¿Cambió el mundo el 11 de septiembre?

Si es así, ¿cómo debe plantarse Uruguay ante la nueva realidad?

Expresidente Julio María Sanguinetti: Es la batalla contra los fanatismos y contra aquellos métodos que no son los propios de la democracia. Hoy tenemos un movimiento terrorista que intentará ir golpeando y desapareciendo en función de tácticas. El tema es seguir dando la batalla en los espíritus y en las conciencias libres.

EN PERSPECTIVA
Jueves 13.09.01, Hora 8.40.

EMILIANO COTELO:
Vamos a dialogar ahora con el ex presidente de la República, doctor Julio María Sanguinetti. Ya han transcurrido 48 horas de los atentados que golpearon los Estados Unidos y se han instalado muchas incertidumbres a partir de estos hechos.¿Estamos ante un nuevo mundo a partir del martes 11 de setiembre, como se ha sostenido por algunos?

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
Estamos frente a un hecho realmente detonante, que nos pone de cara a esta nueva realidad que todos venimos analizando desde la caída del muro de Berlín. En ese momento todos dijimos que no sólo terminaba un tiempo histórico sino que prácticamente terminaba un siglo, porque había terminado el mundo bipolar, el de la guerra fría, con dos potencias centrales: usia de un lado y Estados Unidos del otro. Pasábamos a una situación diferente, a un mundo distinto que todos imaginamos que iba a ser más pacífico. La realidad nos mostró desde el vamos, no desde hoy sino desde el inicio, que ya no íbamos a tener el tipo de guerra convencional a la cual históricamente estábamos acostumbrados, con Estados confrontados y ejércitos uniformados, sino algo que no era la guerra en el sentido histórico pero tampoco era la paz porque íbamos a vivir una constante tensión. Eso se iba a ubicar en diversos escenarios. Teníamos allí fuerzas que confrontaban con los Estados, que competían con los Estados en diversos terrenos. Una, por ejemplo, es la fuerza del narcotráfico, caso típico de Colombia, que es un país casi dividido en su propia estructura porque hay allí otra potencia casi tan fuerte como el Estado. Otra eran los fundamentalismos, fundamentalmente de tipo religioso. Otra eran los conflictos étnicos, los conflictos culturales entre pueblos que se consideraban distintos. Y así lo hemos estado viviendo. España, por ejemplo, no está en guerra. Ha vivido los años de mayor prosperidad de su historia en los últimos veinte años, pero tampoco ha tenido paz, porque la ETA permanentemente ha estado amenazando permanentemente la paz espiritual, la paz de los ciudadanos españoles con sus atentados. Por otro lado, tenemos este fenómeno del fundamentalismo religioso, que ha sido una tragedia para la humanidad y para la mayoría de los gobiernos árabes, particularmente el de Egipto, que es el país con más peso político en la región, que ha tenido que confrontar con otros Estados y dentro de su propio territorio con este fanatismo.

¿Qué es lo que ocurre con todo esto?, ¿cuáles son las fuerzas? No son ya Estados nacionales queriendo dominarse los unos a los otros. No es ya la lucha de las grandes ideologías, de un lado la democracia y del otro el comunismo, como antes había sido de un lado la democracia y del otro el fascismo o el nazifascismo. Es otra cosa. Es una confrontación de otro tipo, de corte cultural.

EC - En ese cuadro, ¿qué cambian los atentados del martes?

JMS - Cambian la magnitud. Como decía Hegel: una sucesión de pequeños cambios cuantitativos en determinado momento produce un cambio cualitativo en la situación; eso no es novedad. Si miramos a escala, aquí cerquita, en nuestro propio barrio, en Buenos Aires, tuvimos la voladura del edificio de la AMIA y del edificio de la embajada de Israel. A nuestra escala fueron sucesos análogos, que golpearon a una sociedad en este caso directamente contra instituciones del mundo judío, lo cual indicaba claramente que quienes estaban detrás eran los fundamentalistas islámicos, a pesar de que nunca se identificó exactamente a los responsables. Episodios de este tipo han ido ocurriendo. Lo que sucede ahora es que la magnitud del atentado, las características, a quién se golpea, dónde se lo golpea, de qué modo se lo golpea, la dimensión universal incuestionable que hace además que a partir de ahora nadie pueda ser indiferente. Creo que esto es lo más importante.

EC - ¿A quién se refiere cuando dice que nadie puede ser indiferente?

JMS - A todos los ciudadanos del mundo.

EC - ¿A los ciudadanos o a los países?

JMS - A todos: a los Estados y a los ciudadanos del mundo. Cuando uno hablaba de la ETA, por ejemplo, siempre había alguna gente que decía bueno, hay que pensar, es una causa nacionalista... Este es el gran debate, aquí hay dos temas de fondo que están en la sustancia de todo lo otro; de un lado está la concepción democrática, liberal, humanista, y del otro lado la concepción violentista, terrorista. De un lado están los que creen que el fin justifica los medios y del otro los que creemos que no hay ningún fin de tipo religioso o político que justifique el medio del terrorismo, y que en consecuencia el terrorismo en sí merece la condena y toda la acción que se pueda realizar en su contra. Ello parte no sólo de fenómenos de confrontación militar, no sólo de salir a cazar terroristas, sino fundamentalmente de hacer entender a la gente, al ciudadano, que él también es parte de todo este gran conflicto y que en consecuencia tiene que militar en su propio espíritu, militar del lado democrático, del lado liberal, del lado humanista, del lado de la defensa del Estado de derecho, de las garantías de todos los ciudadanos. Es ahí donde debe estar su batalla.

EC - Ese es el mensaje que usted está pasando para la realidad uruguaya, para nuestro país.

JMS - No, no. No estoy hablando de la realidad uruguaya. Estoy hablando del mundo entero. En el mundo entero tenemos que tener conciencia de que esto existe. Esto es gravísimo. Fíjese que el único problema que no tienen estos fundamentalistas es conseguir reclutas, militantes. Hay lista de espera de terroristas que están nacidos, educados y criados en una gloria religiosa en virtud de la cual esta muerte en el holocausto de la causa los proyecta hacia su paraíso. Esa gente desgraciadamente suma muchos miles. La hemos visto actuar y operar. Eso es lo que hace tan trágica esta situación y que haya mucha gente aún hoy dispuesta a ello. Razón demás para que sintamos lo otro.

***

EC - ¿Para usted está claro el responsable, el autor intelectual de estos atentados del martes?

JMS - Las organizaciones que actuaron en esto aún están en la nebulosa y quizás sigan estando allí por algún tiempo. Presumo que ninguna organización de ningún tipo va a salir hoy a reivindicar el atentado y decirle a la potencia más grande del mundo "aquí estoy, atáqueme, yo soy el responsable". Uno tiene que suponer que eso quedará en una nebulosa. Pero están muy claras varias cosas: primero, el fundamentalismo islámico está en clara actitud de confrontación y guerra no sólo con Israel sino también con Estados Unidos, al que considera su aliado. Eso es un hecho. Un segundo hecho es que el fundamentalismo islámico ha cometido permanentemente atentados contra los gobiernos árabes pacifistas, contra los gobiernos árabes que tienen una actitud civilizada con Occidente -caso Egipto-, y contra Estados Unidos. Tercero, el fundamentalismo árabe ya había atentado contra estas mismas torres y el responsable, que está preso, ha dicho que lamentaba muchísimo no haber podido volarlas todas como hubiera querido. Cuarto, este tipo de atentados se ha estado sucediendo en el mundo en la misma dirección. Y si algo faltaba, basta ver la reacción de aquellos países más cercanos al fundamentalismo. Hoy mismo el propio Saddan Hussein está, si no asumiendo la responsabilidad del atentado, de algún modo justificándolo, explicándolo. Y por la vía de la explicación, llegamos fácilmente a la legitimación. Quiere decir que es en ese territorio donde se libra la lucha: es la lucha del fundamentalismo con el racionalismo...

EC - Ahí es donde hay que resolver cómo se toma la represalia.

JMS - Son dos planos diferentes. La lucha de fondo es la que acabo de mencionar, el combate entre la concepción democrática, la concepción liberal, garantista de los derechos de la gente, la que está reflejada en las grandes declaraciones de derechos humanos, en la Carta de Naciones Unidas, la que nos alivia a todos los demócratas, más allá de las diversidades culturales que podamos tener. Allí tanto los japoneses como los chinos, como los hindúes, como los occidentales hemos aceptado esos mismos principios. Del otro lado están aquellos que creen que el recurso de la violencia y el terrorismo es legítimo para la instauración un poco difusa de una suerte de Estado religioso islámico, que incluso los confronta con toda una gran corriente del otro lado de la religión. Este es el conflicto real, aquí está la batalla.

Ahora viene el tema operativo. Allí es donde está el drama del humanista, del liberal, que tiene que responder. Porque obviamente, si alguien roba hay que correr al ladrón. Si hay alguien asesina hay que correr al asesino y penarlo. Si alguien comete un atentado terrorista hay que tratar de aprehenderlo porque es una medida de seguridad lógica, no sólo un acto de justicia. Pero se debe hacerlo sin dejarse arrastrar al territorio del terrorista y responder con la misma moneda. Esto no es la ley del Talión.

EC - El presidente Bush dice "estamos ante actos de guerra"; ¿para usted son actos de guerra?

JMS - No podemos hacer reduccionismo de las palabras. Si lo miramos como una guerra de guerrillas, como una guerra terrorista, no hay ninguna duda. Si lo miramos en términos de una guerra convencional, en el sentido histórico, no. Esto no es Pearl Harbor porque aquí no hay un Estado con soldados uniformados atacando. Es otra cosa.

EC - Dice además: "No haremos distinción alguna entre los terroristas que cometieron estos actos y aquellos que los acogieron".

JMS - Es un acto bélico en la medida en que no responde a un acto de delincuencia común y que en definitiva usa los medios militares de la acción guerrillera, usando como objetivo el instrumento del terror. El tema no es hacer juego de palabras sino ver en el fondo de las cosas lo que está en juego, que es una batalla de principios, de psicologías, de culturas entre los que todavía creen que eso puede ser un recurso. El gobierno español ha estado permanentemente en combate con ETA, pero siempre distinguiendo: una cosa es ETA y otra el pueblo vasco. Esto es lo mismo, una cosa son los fundamentalistas islámicos que tiran bombas y otra el islamismo y los pueblos árabes en general. Esa es la distinción. El tema es saber, en esos términos, dónde está realmente el combate.

EC - Estados Unidos llegó a entrenar a algunos de estos guerrilleros o terroristas que ahora aparentemente están atacándolo.

JMS - ¿Se los entrenó como guerrilleros?

EC - Llegó a entrenarlos y financiarlos cuando podían servirle para jugar determinado papel en la geopolítica norteamericana, por ejemplo con Rusia y Afganistán. ¿En qué medida entonces Estados Unidos está al margen de un lado nítido de ese corte que usted está planteando?

JMS - Está muy claro que Estados Unidos está del lado de la democracia, del lado de la libertad, de lo que es la organización cívica. En el terreno militar... todos los Estados del mundo han entrenado ejércitos para determinadas situaciones de conflicto. Eso no cambia o no tergiversa el concepto básico de la organización de una sociedad y un Estado.

EC - Son discusiones que aparecen en estos días, ¿qué hizo Estados Unidos en Chile?, ¿qué colaboración tuvo en Chile?

JMS - En ese terreno podemos entrar a lugares de otras naturalezas que nos llevarían muy lejos porque al final todos son culpables, nadie es inocente. Y entonces legitimamos aquello que no se puede legitimar. Hoy estamos ante una amenaza terrorista y creo que ante una amenaza de ese tipo hay que responder claramente en el terreno de los conceptos, de los principios, de la moral público. Luego estará el fenómeno operativo, que es otra cosa.

EC - ¿Cómo entiende usted que debe encararse la parte operativa?

JMS - Como se ha encarado en otros casos: tratando de distinguir entre los responsables y aquellos que aun ubicados en el territorio cultural de donde nace la acción no tienen nada que ver con ella. Hay muchos árabes que no tienen nada que ver con esto, que son la mayoría, y hay muchos islámicos que no tienen nada que ver. El tema son los fundamentalistas. Es esta concepción fanática que desgraciadamente tiene muchos aliados y que no está sólo en el terreno religioso. Hay fanatismo nacionalista, lo hemos visto en Yugoslavia, a veces mezclado con cosas religiosas, pero fundamentalmente de tipo nacionalista. Lo de Bosnia, lo de los servios, lo de Macedonia ahora. Hay a veces fanatismos de tipo étnico o nacional, como el caso de ETA, tantas veces mencionado. Es la batalla contra los fanatismos y contra aquellos métodos que no son los propios de la democracia. Esta es la sustancia del conflicto. Es el fondo mismo del conflicto que mucha gente mira a la distancia porque pensaba que no le tocaba. Ahora todos sentimos que desgraciadamente cuando se toca aun al más fuerte queda claro que nadie está libre de caer en ello.

EC - ¿Cómo juega Uruguay en esa coalición global de la que comienza a hablarse en estas horas?

JMS - Uruguay tiene que jugar como lo ha hecho siempre, conforme a sus principios y a sus valores. Uruguay es parte de Occidente y del mundo occidental, y si ese mundo siente que está en un conflicto naturalmente va a estar del lado de Occidente, como corresponde, porque ésa es su raíz cultural y su definición política hoy. Nosotros somos occidentales, creemos en la misma sociedad que España, Francia, Italia y Estados Unidos, más allá de buenos o malos gobiernos.

EC - Mi pregunta viene a propósito de si estamos ante la posibilidad de una tercera guerra mundial, por ejemplo, con un nuevo concepto de guerra, no igual al de la segunda o la primera guerras. Es decir, si estamos ante un conflicto planetario que nos involucre también directamente.

JMS - Huntington, que estos días se ha citado tanto y a mi juicio tan mal, que es un politólogo norteamericano muy serio, habla en su libro "El choque de las civilizaciones", de 1996, 1997 -que escribió precisamente porque había publicado antes un artículo que generó toda una tormenta de debates porque decían que estaba en una posición belicista porque hablaba del choque de las civilizaciones-, expresaba que lo que debíamos prever hacia el futuro era esto. Desgraciadamente estamos viviendo exactamente lo que decía, pero él estaba lejos de asumir una actitud belicista. Huntington decía que hay que reconocer que terminado el mundo multipolar ahora tenemos un mundo pluripolar y pluricivilizacional, no estamos como estuvimos antes, cuando había mundos bipolares o unipolares y monocivilizacionistas. Hoy tenemos esa variedad. Decía que hay que describir la realidad y asumirla para no dejarnos arrastrar por las situaciones de conflicto. Decía también que este equilibrio era el que en definitiva nos aseguraría la paz, nos preservaría de un gran conflicto, pero que se iban a producir choques en una zona de frontera de la civilización y que el tema sería que los Estados faro no se dejaran arrastrar. Es decir, que se genere una conciencia de que la diversidad cultural no nos impone necesariamente una situación de conflicto, pese a que esa diversidad cultural necesariamente va a producir conflictos, en un lado o en el otro, a veces conflictos internos como los que se han producido por las migraciones, o a veces en las fronteras como ocurrió en Yugoslavia...

EC - ¿De qué tipo sería éste que estamos viviendo en estos días?

JMS - Es la frontera del Oriente Medio, claramente, donde esta situación está excitada y de allí toda esta otra reacción. Creo que lo que decía este autor es lo que se está dando: debemos pensar que estamos frente al tipo de conflictos propio de la salida de la guerra fría, de una multiplicidad de factores. No podemos olvidar que hay muchos países que tienen armamento atómico.

EC - Recordando a Huntington usted decía que lo importante es que las naciones faro no se vean arrastradas en estos conflictos. Aquí tenemos a una nación faro muy duramente golpeada y con muchas ganas de involucrarse en el conflicto.

JMS - Es natural que tenga esas ganas, las tenemos todos, porque cuando el terrorismo golpea uno trata de encontrar a los terroristas, no para matarlos sino para tenerlos presos por lo menos y para desarmar su maquinaria infernal. Es lo que hace cualquier país, cualquier sociedad civilizada. Si usted tiene una organización terrorista que quiere sacudir al país trata de desarmarla, de detenerla y de llevar presos y ajusticiar a quienes corresponda. Eso es lógico, el tema está en que en la reacción hacia esto no nos veamos arrastrados hacia metodologías terroristas o hacia aquello que el terrorista quiere, que en el fondo es generar un gran caos. En el fondo es arrastrar a Estados Unidos a que termine confrontado con todo el mundo árabe. Vuelvo al ejemplo de España: allí la ETA trata de que el Estado español se enfrente a todo el pueblo vasco, pero el Estado español constantemente está diciendo que la guerra no es con los vascos sino con los señores que quieren derrumbar la democracia y establecer la independencia de ese país con métodos terroristas. Esto es igual: es con los fundamentalistas islámicos. Vuelvo a decir, es un combate universal...

EC - ¿Combate universal o guerra mundial?

JMS - Es muy distinto, porque aquí el combate es fundamentalmente ideológico, psicológico, cultural. Ese es el punto, el tema es erradicar la concepción en virtud de la cual porque existe un mal tenemos derecho a usar el terrorismo indiscriminado, porque somos adversarios políticos de un Estado o de alguien tenemos el derecho a destrozarlo por cualquier medio, porque existe tal o cual situación religiosa, política o social es recurso apelable envolver a toda la sociedad para que nadie quede indiferente por la vía del terror. Ese es el concepto que hay que tratar de erradicar.

EC - Usted dice que el combate no es necesaria u obligadamente bélico...

JMS - Va a tener una acción bélica necesaria.

EC - ...sino que es fundamentalmente cultural.

JMS - Para que no se vea arrastrada mucha gente, porque luego ocurre que muchas veces, sobre todo los jóvenes, por su natural pasión, se ven arrastrados.

EC - ¿Cuál es su pronóstico?, ¿se va a poder contener en esos límites que usted señala como convenientes?

JMS - La historia nos enseña que debemos ser prudentes en pronósticos. Hoy tenemos un movimiento terrorista, en consecuencia no va a dar una batalla campal, como se daba antes, en un gran escenario como Waterloo o el desembarco de Normandía, sino que va a ser una acción de guerrillas, en la cual la guerrilla hoy golpea para aterrorizar, ahora se replegará para esconderse, después pegará en otro lado en algún momento si puede -ojalá haya sido desarmada la maquinaria terrorista antes- e intentará ir golpeando y desapareciendo en función de tácticas que ya hemos visto operar en otros tiempos y otros lugares desgraciadamente. Eso es lo que hoy tenemos en la mano, el tiempo dirá. Puede que Estados Unidos tenga suerte en desmontar esta maquinaria, puede que no, puede que sea algo largo y penoso y que todos tengamos que acostumbrarnos a vivir con esto. Pero en cualquier caso el tema es seguir dando la batalla en los espíritus y en las conciencias libres.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo