Identifican a ocho desaparecidos muertos por torturas en Uruguay, durante la dictadura

Doctor Carlos Ramela (Comisión para la Paz): Es la primera comunicación oficial de un organismo del Estado que detalla nombres y mayor precisión de datos. Hemos dicho lo que sabemos de todos los casos. En algunos se tiene más detalles, en otros menos; hemos tratado de informar día, lugar y hora en que ocurrieron los episodios. De todas maneras, como se convino, la Comisión no va a ingresar en esos detalles: no nos corresponde".

EN PERSPECTIVA
Viernes 16.10.01, 08.00.

EMILIANO COTELO:
La Comisión para la Paz confirmó ayer la muerte por torturas de ocho uruguayos desaparecidos durante la dictadura: Fernando Miranda Pérez, Horacio Gelós Bonilla, Eduardo Pérez Silveira, Luis Eduardo González González, Amalia Sanjurjo Casal, Oscar Tassino Asteazú, Luis Eduardo Arigón Castel y Ubagesner Chaves Sosa.

El doctor Carlos Ramela, asesor presidencial y miembro de la Comisión, dio en conferencia de prensa que estas personas "murieron efectivamente en Uruguay en centros de reclusión, como consecuencia de los apremios físicos recibidos".

Estamos en comunicación con el doctor Ramela. ¿Es correcto interpretar esta información divulgada ayer como el primer reconocimiento oficial por el Estado uruguayo de las muertes por torturas en los años de la dictadura?

CARLOS RAMELA:
En cierto sentido, sí. En declaraciones anteriores ya hubo algunos avances cuando el 9 de agosto se reconoció que había casos aclarados de detenidos desaparecidos, y se dijo que eran personas que habían muerto. Pero en forma detallada, con nombres y mayor precisión de datos, es la primera comunicación oficial de un organismo del Estado: así se la asumió y se la interpretó cuando se decidió dar la noticia, se convino con familiares y se obtuvo la autorización del presidente.

EC - Es el primer reconocimiento oficial de que, durante la dictadura, hubo secuestros de personas que luego murieron torturadas en dependencias relacionadas con el gobierno de facto.

CR - Exactamente.

EC - Ustedes han informado a las familias de estas ocho personas que mencionábamos.

CR - Exactamente. Incluso hemos mantenido reuniones con algunas familias más, les hemos dado esto que hemos llamado un informe preliminar. En su momento se había acordado que sería la Presidencia la que, al final del trabajo, daría toda la información, pero se entendió después que, por los tiempos que estaban transcurriendo, por la lógica ansiedad de muchas familias y por el tiempo que hacía que estaban esperando una comunicación, era necesario adelantar información y se decidió hacer una especie de informe preliminar. Lo llamamos preliminar porque ojalá se pueda ampliar en el día de mañana con el tema arrestos o con alguna otra precisión más que pueda aportar la Presidencia en su momento, pero no en cuanto a la convicción que tenemos.

EC - ¿Qué tipo de datos aportó la Comisión a las familias de estas ocho personas?

CR - La Comisión aportó toda la información que pudo recoger y confirmar a partir del momento en que la persona desapareció de su casa o fue detenida en la vía pública o algún otro lugar, hasta el momento del fallecimiento.

EC - ¿En alguno de los casos se sabe a qué dependencias de las fuerzas armadas o de las fuerzas conjuntas pertenecían los efectivos que llevaron adelante el secuestro? ¿Se sabe en qué lugares estuvieron detenidos, en qué lugares se produjeron finalmente las muertes?

CR - Por supuesto que casi toda la información en alguna medida se tiene y se dio. No quiénes intervinieron porque ésa no es obviamente...

EC - Yo no le estoy preguntando por el quiénes, sino por todas estas otras circunstancias; quiero saber cuán precisa es la información que se pudo obtener.

CR - Nosotros convinimos no entrar en detalle en cuanto a la información que dimos. La información que se dio es la que hoy por hoy tienen las familias, mañana la va a tener la Presidencia de la República, y son las familias por su lado y el presidente de la República por otro quienes van a determinar qué parte de esa información trasciende.

Nosotros podemos decir que cumplimos fielmente con el compromiso que asumimos en su momento y que asumió el presidente de la República con Familiares, que les dijo en la primera o segunda reunión que no podía comprometerse a obtener todo pero que les iba a decir todo lo que obtuviera. Hemos dicho lo que sabemos de todos los casos. No hemos mantenido la información sin dar; en algunos casos se tiene más detalles, en otros menos; hemos tratado de informar día, lugar y hora en que ocurrieron los episodios. Hay casos especiales, casos distintos, hay casos en que se sabe más y casos en los que se sabe menos. De todas manera, la Comisión no va a ingresar en esos detalles, así se convino; así se entendió: es una precisión que no nos corresponde a nosotros efectuar.

EC - Usted aseguró ayer que, en estos casos que han logrado aclarar hasta el momento, no hubo ejecuciones: fueron todas muertes por torturas.

CR - Exactamente. Esa es una precisión que hicimos frente a una pregunta concreta; ya la habíamos hecho en otros momentos anteriormente. También por esa precisión algunas veces se nos ha criticado diciendo que eso no justifica o deja de justificar lo otro. No es ésa nuestra perspectiva: no decimos que el hecho de que hayan muerto como consecuencia de apremios sea menos grave que si hubiesen sido directamente ejecutados. Simplemente, como organismo oficial tenemos la obligación de transmitir la verdad que hemos podido confirmar, y hasta ahora, no solamente en estos ocho sino en estos 15 casos que tenemos resueltos, no tenemos evidencia de que las muertes hayan sido fruto de ejecuciones o de que hayan sido actos buscado plena y conscientemente. Para nosotros, más allá de la gravedad de los apremios o de la magnitud y lo horroroso que significa que personas de cualquier signo, de cualquier naturaleza y por cualquier motivo sean tratadas de esa forma, al margen totalmente de lo que es el criterio jurídico y las normas de un Estado de Derecho, lo que hemos podido precisar es que no hubo ejecuciones sino apremio físico que por distintas circunstancias conducen -en cada caso hay distintas explicaciones posibles- a la muerte final.

EC - ¿Cómo reaccionaron las familias que recibieron esta información?

CR - Obviamente, todas las reuniones fueron muy emotivas, bastante dramáticas. A pesar de que esto ocurrió hace 25 años y la mayoría de ellas lo tiene completamente asumido, evidentemente es retomar temas muy sensibles. Fueron reuniones duras, hubo escenas realmente conmovedoras; pero nosotros hemos valorado, y así lo dijimos públicamente, que dentro de lo que es posible en esta materia han sido reuniones muy reconfortante en el sentido de que las familias, más allá de que tengan eventualmente algún reparo por a la función de la Comisión por considerarla limitada o no completa de alguna manera, en todas ellas sin excepción han demostrado una enorme comprensión, apoyo, hasta afecto y cordialidad hacia la gestión de la Comisión. Han sido reuniones muy positivas, de un excelente relacionamiento, hemos sentido que interpretan cuál es nuestro trabajo, cuál es nuestra función...

EC - Volviendo al tema del alcance de la información, ¿algunos de los familiares con los cuales ustedes se reunieron demandó más datos de los que en principio la Comisión está dispuesta a dar? Concretamente, ¿alguno de los familiares reclamó información sobre quiénes fueron los culpables?

CR - No, reclamar o exigir nadie reclamó. Evidentemente en algunas reuniones hubo algunas preguntas sobre si esa realidad surgía de manifiesto, pero asumiendo plenamente que aun cuando tuviéramos la información no la íbamos a dar, y no hubo en ese sentido una crítica o un planteo agresivo en cuanto a por qué motivo esa información no se daba.

Otra cosa importante señalar, porque a veces se alimentan mitos o leyendas, es que más allá de que la Comisión haya accedido a algunos detalles obviamente accede a aquellos detalles que están dispuestos a darle. Que a nosotros se nos dé el quién con nombre y apellido, quién podía estar en un momento determinado interrogando a un testigo y quién pudo haber en aquel entonces provocado la muerte por exceso de torturas, es algo muy difícil que ocurra. Más allá de que la Comisión tenga hoy una información totalmente privilegiada y excepcional, el quién es algo que difícilmente se tenga y se vaya a tener, salvo casos excepcionales: nadie está dispuesto a dar esa información, quizá mucha gente ni la recuerda, y diría que es poco creíble pensar que a nosotros se nos va a facilitar esa información con nombre y apellido. El quién es algo que por varios motivos, por el compromiso que se asumió, por el objetivo que se trazó, por cómo la comisión de Familiares planteó el tema al presidente el 1º de marzo excluyendo el quién específicamente, y por la naturaleza de nuestro trabajo y la forma como accedemos a la información, es obvio que no está sobre la mesa y así lo han aceptado, más allá de que lo compartan o no, las familias en un diálogo que ha sido muy respetuoso y afectuoso.

EC - ¿Le han pedido algo en especial a la Comisión estos familiares?

CR - Sí, en general piden intentar tener sus restos o por lo menos una explicación fehaciente y clara de qué ocurrió con los mismos. El tema de los restos es evidentemente el gran planteo pendiente.

EC - ¿Qué dice usted sobre ese punto?

CR - Estamos trabajando, es la materia más sensible y más difícil...

EC - ¿En ningún caso han logrado localizar restos o están cerca de localizarlos?

CR - No, en Uruguay no estamos cerca. Incluso por un problema metodológico, cuando empezamos a trabajar sentimos que teníamos que ir por etapas, y que para poder llegar a hablar de los restos había que hablar antes de todos estos temas; decir las cosas como son, plantearle al país las cosas como son, hacer estos reconocimientos oficiales, demostrar que el trabajo de la Comisión no va a ser el germen de revolución ni enfrentamiento alguno, que es un trabajo prudente, silencioso, mesurado, que obviamente toca heridas difíciles pero que no va a generar mayores inconvenientes; que al contrario, va a servir para purgar la realidad que tenemos que asumir. Entonces, el tema de los restos se hace más viable.

EC - Se va a hacer un tema más viable, dice usted.

CR - Se está haciendo un tema más viable.

EC - Este reconocimiento oficial que se ha producido para estos ocho casos... que creo que está en condiciones de hacerse para alguno más, ¿verdad?

CR - Para 15 en concreto.

EC - ...¿qué va a implicar desde el punto de vista jurídico?

CR - Hay una cantidad de situaciones sobre aspectos familiares, patrimoniales, sucesorios y demás, que estaban bastante trabadas por estas circunstancias. Para que estas soluciones civiles sean más claras, más fáciles y más sumarias en cuanto a formas de obtenerlas nuestro trabajo va a incluir al final una recomendación de una serie de leyes pertinentes del tipo de las que ya se han dado en Argentina, para poder lograr el reconocimiento oficial del fallecimiento de estas personas por una vía muy sumaria, y facilitar las consecuencias que existen sobre aspectos sucesorios, familiares, etcétera.

EC - Pero, por lo que usted dice, para eso falta bastante tiempo todavía.

CR - Sí, faltan unos meses para que se proponga la ley, sí. De todas maneras, en alguna circunstancia especial esto puede facilitar algún trámite. Pero yo diría que desde el punto de vista civil la gran solución va a venir por un marco jurídico que seguramente se va a dar el año que viene.

EC - A su vez esa ley, una vez que se sancione requerirá, para poder hacerse efectiva en los casos en que esta información se necesita, que el Poder Ejecutivo emita algún documento oficial con este tipo de información. No alcanza con lo que ustedes dieron a conocer ayer en la conferencia de prensa.

CR - No, en ese sentido no. Cuando se dicte la ley ya va a existir el informe, al que seguramente hará referencia, y ahí estarán los nombres de las personas que se fueron reconocidas como muertas o que podrán ser declaradas eventualmente por el Poder Ejecutivo como muertas, con algún trámite sumario. Todavía no está definido el detalle específico- Este es también un caso un poco particular porque lo que se hizo en Argentina fue favorecer la declaración de muerte por desaparición forzada mediante un proceso sumario de prueba en etapa judicial: acá la prueba la va a dar la Comisión. Tenemos que crear un marco legislativo que va a tener sus particularidades, pero se va a tratar de que de la forma más sumaria y rápida posible esta gente que por ejemplo hace 25 años que tiene sucesiones trancadas, o de señoras que no tienen el estado civil de viudas pero sus maridos no están, puedan reparar esa situación desde el punto de vista legal.

EC - ¿Hasta cuándo va a trabajar la Comisión?

CR - Hasta que haya avances significativos posibles de obtener. Yo entiendo que eso tiene horizonte de más corto plazo en el supuesto de los casos de Uruguay, porque quedan 12, 13, 14 por aclarar, y porque de alguna manera el tema restos, que es el que queda pendiente, va a requerir un esfuerzo final, por sí o por no tendrá que resolverse. En Argentina el tema es más delicado, donde hay muchos más casos y mucha información que se procesa, que se obtiene día a día, va a llevar meses y años eventualmente seguir el rastreo de esas situaciones...

EC - ¿Cuándo vence el plazo que en principio tiene vigente la Comisión?

CR - A mediados de diciembre de este año.

EC - Pero lo van a volver a renovar.

CR - Sí, seguro hasta abril y yo diría que hasta mediados del año que viene la Comisión va a seguir trabajando.

EC - En lo inmediato ¿cuáles son los próximos pasos? Porque hablamos de la comunicación oficial a ocho familias y usted hablaba de 15 casos aclarados.

CR - La semana que viene se va a estar recibiendo a dos o tres familias más, quizás en la otra se concluya con este grupo de 15.

EC - ¿Siempre estamos hablando de uruguayos desaparecidos en Uruguay?

CR - Sí. De Argentina ya hemos tenido siete comunicaciones, hay siete casos totalmente aclarados; son distintos, allá se tiene toda la historia, hasta el lugar donde estuvieron los restos y eventualmente en algún caso hasta el lugar donde están hoy. Se sigue trabajando en los casos de Uruguay y de Argentina, donde hay novedades, hay tres casos prácticamente a confirmarse en los próximos días. Se sigue trabajando en esos dos frentes.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo y Jorge García Ramón
Edición: Jorge García Ramón