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Los presos destruyen
el penal de Libertad
 Diputado
Guillermo Chifflet (EP-FA): Ha faltado voluntad política
para solucionar el sistema carcelario. En este incidente, si el
ministro del Interior hubiera sido otro, hubiera terminado en una
masacre.
EN PERSPECTIVA
Lunes 04.03.02, 08.04
EMILIANO COTELO:
El sistema carcelario es una bomba de tiempo que periódicamente
estalla, como lo hizo el viernes en el Penal de Libertad, que ahora
mismo se encuentra bajo control de los reclusos, luego de un motín
en que fueron tomados de rehenes varios guardias.
Y ahora está con nosotros el diputado Guillermo Chifflet,
ex presidente de la Comisión de Derechos Humanos de la Cámara
de Representantes, quien fuera el viernes uno de los negociadores
con los presos amotinados en el Penal de Libertad. Creo que tiene
una tarea ardua por delante, en función de lo que ha seguido
ocurriendo en el fin de semana, y de la comisión que se estableció
el viernes para ir en busca de soluciones a esta problemática,
para seguir con periodicidad cómo evolucionan las condiciones
en las que están estos presos. Con él dialogaremos
respecto a hacia dónde va el Penal de Libertad, hacia dónde
va la política carcelaria en nuestro país.
Chifflet, decíamos, fue presidente de la Comisión
de Derechos Humanos de la Cámara de Representantes.
GUILLERMO CHIFFLET:
Exactamente. La presidencia, es rotativa: lo fui el primer año
y actualmente es el doctor Raúl Argenzio, quien la ejerce,
por cierto con talento, firmeza, constancia. Este año le
corresponderá al diputado Edgar Belomo.
EC - De todos modos, usted tuvo un protagonismo importante el viernes
junto al ministro del Interior, Guillermo Stirling, y al presidente
de la Suprema Corte de Justicia, Gervasio Guillot, en esas negociaciones
contra reloj y en medio de una gran tensión procurando desactivar
el motín.
GC - Le explico rápidamente. Concurrimos ese día
a la Cámara porque se renovaban las autoridades del Parlamento,
justamente de la Cámara de Diputados, y a las dos y media
de la tarde nos informa el presidente de la Comisión, el
doctor Raúl Argenzio, que el ministro lo había llamado
y le había informado sobre el problema en la cárcel
de Libertad. Esperamos a votar, lo que hicimos alrededor de las
tres y media, y de allí salimos los tres integrantes de la
Comisión que estábamos hacia el Penal de Libertad.
Ya hacía muchas horas que estaba el ministro, y por suerte
estaba también el presidente de la Suprema Corte de Justicia.
Debo destacar que tuvieron una especial participación, por
la autoridad, porque podían decidir cosas, y que resultó
particularmente importante para algo esencial en ese momento: tratar
de que no hubiera víctimas. Había rehenes, algunos
estaban en él último piso en el borde del edificio,
lo que agregaba una nota dramática al problema. Desde luego,
la primera preocupación de todos fue tratar de que no hubiese
víctimas, ni entre los rehenes ni entre los reclusos. Desde
luego hubo circunstancias de particular tensión, pero importa
señalar que finalmente ya en la noche se llegó a un
acuerdo.
EC - Básicamente ¿qué establecía el
acuerdo?
GC - En primer lugar que liberaban a los rehenes a cambio de que
no hubiese represalias; porque desde luego podía haber enfrentamientos
a partir de la tensión, estaba la posibilidad de que se produjesen
víctimas. En segundo lugar, que se probase ante las cámaras
de televisión que no habían maltratado a los rehenes.
Fueron saliendo uno a uno y naturalmente mostrando sus cuerpos para
demostrar que no estaban golpeados. Ellos mismos declararon que
habían sido tratados correctamente.
Pero paralelamente, al día siguiente, el juez y su equipo
visitarían el penal para establecer en que situación
estaban, saldrían los reclusos del lugar hacia el campo,
luego volverían. Se les aclaró perfectamente, no les
podíamos mentir, que no hay otros establecimientos adonde
se los puede llevar. Las cárceles en todo el país
están absolutamente abarrotadas, podríamos ver las
causas después, pero una concreta es que, debido a la alarma
social a raíz del agravamiento de delitos y rapiñas,
las penas de los delitos fueron agravadas. Por ejemplo, no ha trascendido
suficientemente (doy números redondos) que por una rapiña
simple, sin violencia, la pena es de cinco años absolutamente
inexcarcelables, aunque se trate de un delincuente un primario.
Esto significa que, por año, en el Complejo Carceloario de
Santiago Vázquez (Comcar), por ejemplo, los presos llegan
a 1.200. O sea que son 100 por mes entre los que entran y los que
recobran su libertad.
EC - Entonces ustedes les aclararon a los presos el viernes que
no había posibilidad de traslado.
GC - Les aclaramos perfectamente eso, les dijimos la verdad: no
podíamos manejar en ningún momento ninguna mentira
en ningún aspecto.
Pero, eso sí, a propuesta del doctor Guillot y del propio
ministro del Interior, se anunció que trabajaríamos
en una comisión integrada por el Parlamento, la Comisión
de Derechos Humanos, el ministro del Interior o su gente y la Suprema
Corte de Justicia, para analizar soluciones posibles porque conocemos
los temas en discusión. Cuando entré y hablé,
primero por megáfono y luego directamente, en un diálogo
difícil (porque al principio era a coro) sobre la situación
carcelaria, no los podía convencer de que conocemos perfectamente
esos temas, y lamentablemente muchos de ellos no tenían alguna
información fundamental.
EC - En dos palabras, ¿qué era lo que reclamaban?
Porque en el Penal de Libertad, según ha destacado el ministro
del Interior en otras oportunidades, no hay hacinamiento. El penal
esta diseñado para 500 presos y hoy alberga a 480. Sí
esta desbordado el Comcar, pero esa es otra historia. Entonces,
los presos de Libertad ¿qué piden?
GC - Allí hay diversos problemas que también existen
en otros establecimientos. Lo digo rápidamente: por ejemplo,
hay enfermos que están sin asistencia desde hace tiempo,
enfermos de Sida que no tienen medicamentos, otros enfermos a los
que tampoco se los asiste como corresponde.
Se quejan de la comida. Nos dijeron a la Comisión de Derechos
Humanos (no ahora sino tiempo atrás, porque hemos realizado
otras visitas) que sólo tenían papas y zanahorias
y algún pedazo de carne alguna vez, y con eso se tenían
que hacer todos los días la comida.
Se quejan también de las dificultades de los familiares,
que cuando van de visita tienen que hacer un largo recorrido a veces
al sol, otras en días muy fríos.
Se quejan por la falta de información sobre la marcha de
sus expedientes, un hecho que intentamos solucionar en algún
momento, sin éxito.
Se quejan de los tratos en requisas que a veces se hacen con violencia,
por equipos incluso ajenos al personal permanente. En algunos establecimientos
que visitamos, al despedirnos nos entregan papeles donde, por ejemplo,
alguien sostiene que ha solicitado el pase a una cárcel del
interior porque allí podría visitarlo algún
familiar, ya que es un recluso que no tiene ninguna visita, y creo
que le quedaba un año o un año y medio para salir.
Reclaman dinero para salir o para el traslado...
En alguna oportunidad, en la propia comisión preguntamos
a los fiscales o a los abogados de oficio si tenían la información
de que se produjera esa realidad y nos dijeron que manejaban la
misma información pero que no tenían las pruebas.
Todas estas cosas crean un clima muy especial, agravado por tensiones
internas incluso del establecimiento (de cualquier establecimiento
carcelario) y llega un momento en que esto se transforma en insoportable.
EC - Lo que ustedes acordaron el viernes con los reclusos, esa
comisión conformada por la Comisión de Derechos Humanos
de Diputados, la Suprema Corte y el Ministerio del Interior ¿iba
a hacer un seguimiento?
GC - Conversando con ellos también, en primer lugar iba
a hacer propuestas para la solución de estos temas. Desde
luego, no existen recursos para hacer nuevos establecimientos, sin
perjuicio de lo cual ya hay alguno previsto.
Iba a analizar además esos temas concretos; incluso llevamos
algunos nombres de gente que habló directamente conmigo y
me planteaba su problema. Un enfermo, por ejemplo, que prácticamente
no se podía tener en pie porque llegaba ese mismo día
del hospital; se quejaba de que le habían dado el alta en
momentos en que no estaba en condiciones de vivir en un penal. Tenía
una gran operación con problemas muy graves de asistencia.
Otro, que habíamos visto ya, una persona con la que se puede
conversar muy bien, y nos había dicho que tiene serios problemas
cardíacos, en algún momento tuvo un infarto, tiene
además problemas de presión y no se le asiste; y así
otros.
Además, esto se agrava con la circunstancia de que a veces
los reclusos se enteran de que a alguno que no ha tenido asistencia
lo llevan cuando no hay nada más que se pueda hacer. Estos
son los problemas graves que es imprescindible solucionar.
EC - ¿Qué pasó desde el viernes a última
hora cuando ustedes lograron este acuerdo con los reclusos amotinados,
y hoy? ¿Qué ocurrió en el medio que llevó
a que el motín reviviera?
GC - Nosotros hemos solicitado comunicación con el director
del establecimiento de Libertad. El sábado por la noche dijimos
que nos llamase a cualquier hora de la madrugada, pero se nos informó
en el establecimiento que estaba directamente analizando y tratando
de resolver problemas y aún no se ha podido comunicar con
nosotros. Ayer insistimos, pero lamentablemente cuando llamamos
estaban en conferencia de prensa y no se ha podido comunicar.
Pero, según las informaciones extraoficiales que tengo,
pienso que es lo siguiente: a la mañana del sábado
llegó el juez, revisó la situación del establecimiento,
los reclusos salieron, se supone que se cumplió el compromiso
de que no habría castigo ni golpes. Pero un grupo, disconforme
por alguna causa, reingresó y volvió a romper en un
sector. No todos, sólo algunos reclusos.
Nosotros les explicamos que la primera consecuencia que tiene destrozar
los establecimientos es la angustia de los familiares, casi una
"sobre - pena" a gente inocente. En segundo lugar, que
los reclusos tienen que seguir viviendo en ese medio y en consecuencia
viven en las peores condiciones.
EC - No hay otra alternativa.
GC - No hay otra alternativa. Se les explicó eso: no hay
posibilidades porque no hay otros establecimientos; los demás
están peores que este en materia de hacinamiento, y sin lugar
a dudas ese hacinamiento es causa de múltiples problemas.
El que haya 19 o 20 cuchetas en un espacio muy reducido, o relativamente
muy reducido, donde caben 12, reclusos como lo hemos visto en algunos
establecimientos, es la primera causa, desde luego, de angustia
y de problemas. No pueden vivir ni seres no penados y que hasta
pueden salir del local en circunstancias como esa. Reiteradamente
lo hemos planteado, y no quiero remitirme a mis propias palabras:
el señor ministro del Interior, que ha tenido muy clara posición
en esto, comparte totalmente estos juicios que hemos hecho sobre
la situación carcelaria...
EC - Entonces ¿por qué estos presos terminan dando
los pasos que dieron en el fin de semana?
GC - Mi impresión es que, entre otras cosas, falta información
en el sentido de que ellos habrán quedado o no tranquilos
con las posibilidad de que realmente se esté buscando caminos
angustiosamente. Que tengan la seguridad de que lo estamos analizando,
y que ahora con el apoyo (que siempre tuvimos) del ministro del
Interior y de la Suprema Corte de Justicia (la actuación
del doctor Guillot ha sido particularmente importante), con firmeza,
con claridad, sin falsas promesas, estamos buscando caminos para
solucionar este tipo de problemas. Es mas, en algún momento
durante el primer año, cuando yo ejercía la presidencia
de la Comisión, existió una comunicación directa
entre los reclusos durante algunas horas de cada día y nuestro
teléfono.
EC - Recuerdo haber hecho una entrevista con usted en la justamente
se anunciaba esa mejora en las condiciones de los reclusos.
GC - Exacto. Eso fue particularmente útil, porque la angustia
personal que tienen algunos reclusos se transmitían y tratábamos
de solucionarlos. La misma circunstancia de que no haya continuado
funcionando este teléfono, que creo que es particularmente
útil, o el hecho de que a veces se interviene y demoran las
soluciones, por problemas del establecimiento o por lo que fuere,
hace perder credibilidad. Que yo creo que no la han perdido, por
cierto, el ministro del Interior y la propia Comisión, y
naturalmente no la ha perdido el doctor Guillot, que tiene un trato
directo, firme y claro con los reclusos.
Pero todo se complica, por ejemplo por un hecho lateral: uno de
los reclusos, una persona a quien yo conocía porque había
tenido otras entrevistas y convoqué en el momento para comenzar
el diálogo, decía que la Suprema Corte, cuando libera,
no toma en cuenta que sale la gente sin ningún peso, sin
recursos, y que naturalmente si ha perdido a su familia vuelve a
cometer delitos porque no tiene otro camino. Desde luego que este
es un tema a solucionar, con trabajo que muchas veces reclaman los
reclusos. Debo decir que tengo cartas de reclusos que me dicen "Yo
he cometido delitos, sé que lo tengo que purgar, pero mi
compromiso con la sociedad y hasta para restablecer ese compromiso
me lleva a informarle que sé algo de carpintería y
puedo hacer mesas o bancos, para las escuelas y para los liceos,
etcétera". Estas son las cosas a solucionar.
EC - Más adelante vamos a hablar con el ministro Stirling
a efectos de conocer cómo va a manejar en estas horas con
la situación tal cual ha quedado planteada. Pero con usted
me interesa ver el tema a más largo plazo. Un nuevo motín
que se produjo este fin de semana pero pudo ocurrir antes o alguna
semana después. Era perfectamente probable que ocurriera.
GC - Exactamente.
EC - Porque da la sensación de que el sistema carcelario
es una asignatura pendiente de este gobierno y de los anteriores.
 GC
- Está muy bien planteado. Tanto es así que en la
Comisión nos ha preocupado que el tema se va agravando a
medida que, en algunos establecimientos, el hacinamiento se multiplica,
no hay ninguna atención posible a casos extremos de perturbaciones
psíquicas, enfermedades, etcétera. Esos temas pueden
resolver, pero se han demorado un poco.
Naturalmente, a este gobierno le ha caído la desatención
de muchos años anteriores; ha tenido una particular preocupación.
Yo creo que si... No quiero pensar en otros nombres, pero si no
hubiera sido este el ministro que estaba al frente del establecimiento
pudo haber una masacre. Porque, a veces, los criterios sobre tratamiento
a los presos varían según las personas.
Pero voy a citarle un caso concreto para responder a su pregunta.
Una prestigiosa abogada de oficio (tengo muy buena opinión
de ellos, que se preocupan, porque tienen muchos casos, porque muchas
veces atienden a los familiares de los reclusos, etcétera),
ante preguntas concretas de la Comisión, nos dijo categóricamente:
la realidad carcelaria está como está -aquí
y en otros países- porque no ha existido interés político
en solucionarla. Y sobre todo porque incluso en la opinión
pública se habla de que no tienen suficiente castigo con
la pérdida de la libertad. Yo mismo he recibido cartas diciendo
"Usted se ocupa de los victimarios y no de las víctimas".
En la "opinión pública" mucha gente no lo
entiende -otra gente sí, incluso hay policías que
lo tienen muy claro- que cuando nos preocupamos por la situación
carcelaria es porque nos preocupamos por la posibilidad de rehabilitación
y de reingreso al medio familiar y social de muchos que lo desean;
y que si disminuimos el índice de reincidencia, sin duda
estamos defendiendo a la sociedad. Y a los propios reclusos que
desean recorrer ese camino a la rehabilitación y a veces
se tienen que pasar todo el día en una celda sin posibilidad
de trabajar, de hacer un gasto de energía, a veces consumiendo
pastillas para dormir porque naturalmente ninguna persona, por "normal"
que sea, en esas condiciones puede conciliar el sueño.
EC - A la luz del diálogo que usted tiene como integrante
de la Comisión de Derechos Humanos con el ministro y con
la Suprema Corte de Justicia, ¿qué se puede hacer;
qué cambios serán implementados? ¿Hay alguna
posibilidad de que se actúe de manera efectiva sobre este
sistema carcelario que tiene tantos problemas?
GC - Existe esa posibilidad, sin ninguna duda. Diría que
lo primero es que los reclusos y sus familiares tengan la convicción
de que en esta comisión que comenzará a funcionar
hoy (por lo menos más intensamente, porque hemos estado en
comunicación) estamos tratando de analizar cada uno de los
problemas. Muchos pueden solucionarse sin recursos, y a esos hemos
apuntado en primer término porque el país está
en una situación difícil. Situación difícil
tan bien comprendida por los recursos que debo informarle algo que
no trascendió suficientemente: durante el último invierno,
cada recluso donó una prenda de ropa, la leche y el pan que
les correspondía los días de visita, a la "Operación
Frío Polar". Esto es algo importante: refleja la solidaridad,
la convicción que ellos tienen sobre la dramática
situación que vive el país. Pero deben comprender
entonces que... Además, construir cárceles no es el
ideal de ningún país: se trata de buscar soluciones
al tema de la salud, de la información, del trato a los familiares,
del trato a los reclusos, del relacionamiento...
EC - El tema de la rehabilitación, de la educación,
de oportunidades de empleo, de trabajo, para que no gane el ocio...
GC - Esos son los caminos.
EC - ¿Y entonces?
GC - El trabajo carcelario remunerado, incluso, que existe en otros
países...
EC - Desde que usted está en el Parlamento, en 1990, se
ocupa de estos temas.
GC - Exactamente, pero aunque integro esta Comisión de Derechos
Humanos desde este último gobierno.
EC - Pero, como usted mismo lo decía, son temas permanentes.
Y no se ha...
GC - Sí: se trata de impulsar algunas medidas, y yo tengo
la impresión de que el ministro, que ha reclamado apoyo para
estas cosas, que ha tratado de buscar soluciones, con este nuevo
campanazo (previsible, desde luego, como todos sabíamos)
y con el apoyo de la Suprema Corte de Justicia vamos a lograrlo.
He anotado unos 12 puntos que pueden ser abordados sin recursos
sobre cada uno de estos temas, y que vamos a analizar hoy, ya en
la primera reunión de la Comisión.
EC - Usted mencionó más temprano ese sistema de comunicación
telefónica que estableció hace más de dos años
para que los reclusos -no sólo del Penal de Libertad sino
también de otras cárceles-pudieran tomar contacto
en aquel momento con usted como presidente de la Comisión
de Derechos Humanos, para transmitirle situaciones. Y dijo que ese
sistema dejó de funcionar.
GC - Pienso que dejó de funcionar porque no se estableció
de manera absolutamente clara las obligaciones que tienen los funcionarios
o los distintos establecimientos de comunicarse con determinado
teléfono cuando lo solicitan, a determinada hora. Vamos a
institucionalizarlo para que quede claro, para que el recluso pueda
hablar con libertad, informar, etcétera.
Creo que incluso debemos hacer una encuesta entre los reclusos
para conocer los problemas, que puedan dirigirse libremente. Me
ha llegado alguna carta de algún recluso que ha sido interceptada,
y esto no puede ser. Debemos tenerlo claro: hay funcionarios (podría
señalarlos, porque no se trata de generalizar en uno ni otro
sentido) que saben perfectamente cuál es su trabajo como
policías. Pondría como ejemplo de excepción
al propio jefe de Policía de Montevideo, Nelsi Bobadilla.
Lo he visto actuar en los barrios, conversar con la gente, con un
sentido no autoritario: con autoridad pero sin autoritarismo. Y
estas son las cosas que hay que superar. Hay gente en nuestro pueblo
(a veces uno se la encuentra en la calle) o en las propias instituciones,
que dice "A estas personas hay que matarlas a todas".
Bueno: se trata de saber que un recluso en cualquier país
tiene derechos humanos que hay que respetarle aunque pierda su libertad,
lo que es realmente grave, y aunque esté condenado a reclusión.
Ministro
Guillermo Stirling: Ingresar mientras se desarrollaba el motín
hubiera provocado una masacre. No se avizora una solución
definitiva para el problema carcelario
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Transcripción: Mariana Larrobla y Jorge García Ramon
Edición: Jorge García Ramón
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