Preguntas al senador Alejandro Atchugarry


RAMÓN DÍAZ:
Ha sido estimulante la charla. En particular querría destacar lo estimulante que es decir que tenemos un camino propio, que podemos tener una política para enfrentar la adversidad actual, no simplemente sentarnos a esperar que los demás resuelvan el problema. Es estimulante también que el senador Atchugarry pida, sin duda en nombre de su partido y de su gobierno, que lo rezonguemos que no van a un ritmo que encontremos adecuado. Creo que ésa es la tarea de lo que trabajamos en materia de opinión.

Estoy de acuerdo con prácticamente todo lo que ha dicho, pero no conozco el detalle, ha sido en términos un tanto generales. En materia de desregulación de los monopolios estatales el presidente de la República ha hablado de este año como el período en que se iban a producir las desmonopolizaciones. Yo querría preguntarle qué perspectivas hay de eso. Creo que el caso paradigmático es el de Ancap y que la terminación del monopolio de los destilados es tal vez la medida de más fuerza si lo que se quiere cambiar son las expectativas y decirle a la gente que el país cambió, entonces quería preguntarle en materia de monopolios en general y de ése en particular.

Y luego en materia de una enigmática falta de ritmo en algunas cosas. Si queremos desregular, ¿cómo es posible que la ley de marco regulatorio de la energía ecléctica, que es de 1997, no esté todavía regulada y que tampoco se haya dictado la reglamentación de la ley de desmonopolización de los alcoholes? Eso no indica una actitud diligente, entusiasta del gobierno hacia permitir una mayor participación del sector privado en esas actividades.

ALEJANDRO ATACHUGARRY:
El doctor Ramón Díaz está haciendo justamente lo que pedí que hicieran: no nos peguen porque hacemos sino por lo que no hacemos. Es correcto, y además aprovecho la oportunidad para enmendar un olvido no menor. Siento en primer lugar que en materia de desmonopolizaciones el gobierno ha puesto el más rápido acento en las telecomunicaciones, además hay una discusión pública en esa materia. Creo que ahí había dos estrategias posibles: una es buscar un socio para Antel, lo que conlleva explícita e implícitamente dejar medio cerrado el mercado; si yo salgo a vender una minoría accionaria de Ancel, para que sea interesante tengo que apostar a que no haya muchos operadores. En eso el gobierno tiene decisión ejecutiva de hacer en setiembre u octubre la subasta de las bandas, empezó a funcionar la Unidad Regulatoria que en realidad lo que hace es desregular, a pesar de su nombre, porque también hay que regular la desregulación. Muchas veces las regulaciones están ocultas en los monopolios, hay una regulación no explícita que se toma en la oficina del gerente tal de la oficina de Ancap o de Antel, eso ha sido siempre así. Tal vez tengamos el mayor énfasis o la mayor velocidad en materia de comunicaciones, las bandas van a ser subastadas; hay alguna duda en cuanto a si la actual permisaria participará en forma directa o indirecta, pero en definitiva vamos a tener esto no más allá de setiembre u octubre. Por eso en términos políticos se ha dicho “está bien, el día que se quiera vender algo venimos y pedimos una nueva ley”; hoy no queremos dar esa discusión porque nos parece mucho más relevante abrir el mercado que tratar de cerrarlo y ver si se obtienen para la caja algunos dólares.

En realidad el tema de las telecomunicaciones empezó a desregularse de facto por la nueva tecnología desde hace algún tiempo, pero el tema de Ancap ha sido tal vez el sistema más regulado del país, ha tenido un firme plan de 25 años por el que fue reduciendo la cantidad de estaciones, haciendo las cosas de determinada manera, así que es el sector más regulado de la economía. Sentimos que el modelo final, del que estaremos a cuatro o cinco años, es un mercado totalmente abierto. ¿Cómo llegamos? Hay quienes preguntan por qué no desregularlo ya; hay una discusión de precios, algunos dicen que el tema no está en la refinería. El total de sueldos que paga Ancap es de 60 millones de dólares en una factura de 1.080, de los cuales Bensión es 500 y pico; el precio final de Ancap es el 20 y pico y la cadena de distribución es el 13 y pico. Entonces el tema no está en la refinería, lo de la refinería es una de esas discusiones criollas que tenemos, es el tótem de la discusión para el gremio, para la izquierda, para la derecha, para el centro, para todo el mundo. Pero no pasa por ahí, refinería sí o no no es el verdadero problema, el problema es cómo hacemos para ir desregulando un sistema muy regulado, donde diría que el principal problema son las estaciones, donde ostensiblemente hay 600 y pico de señores que tienen no sé cuántos empleados y que pagan un determinado valor por la llave de sus estaciones, a los que no les podemos decir en un momento de recesión que vamos a dejar que pululen como hongos después de la lluvia por todos lados, porque sería un cambio de reglas y tendrían derecho a quejarse: usted me tuvo 50 años con unas reglas, a mí que soy privado, no soy del Estado, y de la mañana a la noche me las cambió. Hay inversiones, hay valor de llave, hay puestos de trabajo y las reglas no se pueden cambiar de un día para otro. De modo que lo más interesante de este asunto es cómo vamos preparando a Ancap, reduciendo su personal, preparándola para competir. Después competirá o no, pero el objetivo central de esta transformación es, primero darle a la sociedad uruguaya los precios internacionales, ése es el centro de la reforma. Yo busco un socio para tener precios internacionales, y naturalmente, desde que busco un socio tengo que poner un límite, porque tampoco voy a compartir un monopolio con un privado toda la vida. Entonces al mismo tiempo que voy preparando a Ancap, que voy explicitando un sistema regulatorio para estaciones y distribuidores a los que a través de la Unidad Regulatoria les tendré que marcar las reglas de juego, pongo una fecha. Si esto es operativo en el año 2002, tal vez en 2005 o 2006 el país tenga que ir a la total liberación, como ocurre en todos los mercados.

Usted seguramente no comparte este argumento, desearía hacerlo hoy mismo, pero el país en 70 años no hizo nada, Ancap terminó invirtiendo buscando petróleo en Argentina, compartiendo estaciones en Argentina, todo a pagar de nuestra tarifa. Ese es el estado de situación que hemos abordado y que tenemos, entonces la primera misión es equilibrar la empresa y la segunda es transformarla, porque si abro después tengo que poner un impuesto para pagar las inversiones fallidas y los funcionarios. El costo existe, lo real es bajarlo, Ancap es una inversión importante que tenemos los uruguayos, a la que tenemos que buscar un buen destino. No tenemos por qué malbaratar una inversión importante que tenemos, pero no podemos, por defender nuestra inversión, perjudicar a toda la sociedad. El factor de empalme, para parafrasear a nuestro amigo Cavallo, es empezamos ya, inmediatamente la transformación, apretamos a la organización haciéndole bajar los precios, que es la forma de obligar a hacer una transformación más eficaz. El día que yo le digo “mire, aquí tiene una dead line, usted está acá y tiene que terminar acá” es el día que le pongo el ritmo a la reforma interna, porque se reforma o se reforma porque éste es el precio que le baja y se le bajan los recursos. Tenemos que dar esta discusión en dos meses para habilitar el llamado a interesados, al final la empresa va a terminar siendo operada por una sociedad privada mixta entre el Estado y un privado. Se va a fortalecer la inversión que el país ha hecho en Ancap y en sus cadenas de distribución, que buenas o malas ya tenemos, una local y otra en Argentina. Eso nos habilita a que a fin de año, encaminado esto, le planteemos al país la discusión de fondo que usted plantea. En función de esto hay un camino de fortalecimiento de Ancap, que va a ser fuerte y va a resistir la competencia. A los señores que tienen estaciones les tenemos que dar un horizonte, avisarles tres, cuatro, cinco años antes “mire que vamos para allá, por lo tanto adecue sus inversiones, su posicionamiento en el mercado porque va a haber un cambio de las reglas que tuvo durante 70 años”. Le avisamos con anticipación y racionalmente le decimos que el 1º de enero del año tal esto se abre totalmente, para ese momento Ancap, las cadenas de distribución y las estaciones deberían tener amoldado su procedimiento para adecuarse. Rezónguenos, tiene razón en hacerlo. También le digo si yo abro mañana genero un perjuicio para por lo menos 10 o 12 mil personas que trabajan en el sistema de distribución a las que les cambiaría las reglas de juego y que tendrían derecho a quejarse. Y tengo un costo fijo en Ancap, que si no puedo cargar a la tarifa en algún lado lo tengo que cargar; lo efectivamente revolucionario a nuestro juicio es bajar ese costo y ponerle un término. Si estuvimos 70 años así, podemos tomarnos cuatro más para desregular. Alguien podría preguntar por qué no nos tomamos dos; lo vamos a discutir en el Parlamento, capaz que hay que tomarse dos, capaz que hay que hacerlo antes de que termine este gobierno. No le puedo anticipar lo que va a pasar, me gustaría terminar aunque sea en el último año de gobierno para decir “lo dejé hecho”, veremos si están los votos en el Parlamento. Es una discusión en la cual todos ustedes nos van a ayudar para que en lugar de ser en el 2006 sea en el 2004, para que podamos decir “nos fuimos, pero quedó hecho”.

JOSÉ MARÍA NORI:
Usted hizo referencia a la desregulación de los ferrocarriles y a otros temas vinculados a ése, y manejó una cifra, habló de 80 millones de dólares. Hace alrededor de un año hablábamos de alrededor de 40, hoy es 80, sin embargo las grandes empresas internacionales de ferrocarriles estiman que la reconversión de la infraestructura de Uruguay no puede bajar de 150 millones de dólares si se quiere hacer una reconversión mínima, razonable para que en un país el 50% de las mercaderías esté en tránsito. La interconexión con Argentina y Brasil obliga a ese tipo de cosas. Podría hablar de otros temas a los cuales estamos vinculados en materia de inversiones. En el tema de Ancap, en cemento, hay un acuerdo con Loma Negra en Argentina, pero la administración anterior de Ancap no hizo lo necesario para poder tener las conexiones con grupos brasileños, donde hay un mercado muy fuerte para la reserva de calizas que tenemos en la zona de Treinta y Tres. O sea que tenemos la visión de que hay distintas ventanillas, de que no hay una coordinación general en materia de inversiones.

AA - Es valiosa la pregunta. Hasta donde yo entiendo, 40 es aparentemente el costo, por lo menos directo, de hacer el ramal que va paralelo a la ruta 5 hasta Rivera. 80 es el costo si se hacen dos ramales; probablemente la cifra de 150 que usted maneja se refiere al caso de que se atienda a toda la red. No hay diferencias en las cifras, todo depende de cuál es el objetivo. El objetivo central de esta concesión no es todo el ferrocarril sino hacer los dos ramales básicos, el que conecta con Brasil y el que conecta con Argentina, no toda la red ni todos los tramos de la red. Además en realidad la cifra es un poco mayor, porque AFE ha estado adquiriendo –incluso para cobrarnos algunos préstamos mal dados en el pasado– una serie de elementos por 20 o 30 millones de dólares que seguramente no están tomados cuando se habla de una inversión de 40 u 80, hay que agregarlos. De modo que tomando en consideración lo que AFE ya tiene y que no estamos hablando de toda la red sino de lo principal, es probable que las cifras sean consistentes. Lo que estamos pensando concretamente son básicamente dos trabajos que según he escuchado del Ministerio de Obras Públicas estarían en el entorno de 40 cada uno, el paralelo a la ruta 5 y la conexión con Argentina, que son la prioridad desde el punto de vista de la infraestructura global. Si a esto le sumamos 20 o 30 millones de dólares que ya están de material estamos en 110, con lo cual la cifra no parecería estar demasiado lejos.

En cuanto al portland, creo que llegó la hora de la verdad. Es el mismo tema de siempre: estamos todos de acuerdo pero cuando llega la hora de la verdad con 80 personas estamos bien. Ese es el tema y va a haber que hacerlo, porque de otro modo de un proyecto que supone incluso exportar portland y bajar los costos vamos a terminar en la situación actual, en la cual amablemente se comparte el oligopolio con otra empresa de carácter privado. Ya lo están ejerciendo, con las sonrisas de Ancap ya subieron un 10% hace una semana. Es un proyecto para hacer y llegó el momento de hacerlo, ahí va a haber las posturas políticas que vamos a mirar entre todos. Ese pedido de rezongarnos no es sólo para el gobierno, es para todo el sistema político, vamos a repartirla. Cuando llega el momento de hacer las cosas éstas siempre están de determinada manera y siempre hay alguien que está cómodo con que estén así y si cambian ese alguien siempre se va a quejar. Es natural, es humano, es normal, no vamos a echar a nadie pero vamos a tener normas para redistribuir personal, para premiar retiros, no al barrer, cuando hagamos una operación de reestructura. Ancap tiene planteados dos proyectos de asociación muy claros en alcohol y portland, probablemente ambos traigan algunas resistencias de sus funcionarios. Está todo muy lindo hasta que llega el momento de hacerlo: está bárbaro, vamos, venimos, hablamos, hacemos los proyectos de inversión pero llega el momento terrible de decir “500 no, 80”. Nadie va a echar a nadie, pero ¿tengo una fábrica con 80 o con 500? Con 80, y llegó el momento de hacerlo. Vamos a necesitar el apoyo de la opinión pública. Esa es la realidad, por ahí está el ahorro real, cuando usted me diga “500”, “no, son 80, porque la fábrica es de otra naturaleza”. Por ahí está. La gente no tiene la culpa, entonces hay que ponerle una especie de paracaídas para que las familias no sufran porque no tienen la culpa, las personas trabajaron 20 años en algo. Nadie los va a desamparar, pero si no hacemos la transformación dentro de 20 años tendremos otra vez los 500 y estaremos haciendo el portland más caro del universo. Lo del portland sin duda se va a hacer, lo de los alcoholes también, es parte de la transformación de la empresa. La empresa necesita algún tiempo, muy poco, y sobre todo un respaldo para ir tomando estas decisiones de fondo. ¿Queremos una Ancap fuerte o vamos a hacer un mecanismo por el cual dentro de tres años haya que cerrarla? Estamos en la tesis de apostar a una Ancap fuerte, pero no a expensas de la sociedad. Eso lleva a tener una serie de pequeñas guerrillas en el portland, en los alcoholes, en los combustibles, y las vamos a tener. Si no las tenemos es mucho más fácil: no hacemos nada, que es lo que hemos hecho hasta ahora, hacemos muchos planes pero ejecutamos cero, o de lo contrario tomamos una medida muy fuerte que beneficia a la sociedad, que es la que nos ha reclamado Ramón Díaz, pero que también le genera a la empresa un desastre. Estamos en un camino de fortalecer y abrir, fortalecer y abrir, que es el más enojoso, el más desgastante pero a nuestro juicio es que le rinde a la sociedad los mejores dividendos. Si nos ayudan vamos a tener la fuerza para hacerlo, si no va a pasar una de las dos cosas: o la sociedad se termina hartando, abre abruptamente y destruye un montón de cosas o pasa lo que pasa siempre, lo corporativo triunfa sobre la sociedad y los intereses globales y en consecuencia, como lo corporativo siempre tiene fuerza, sale en la televisión y hace ruido, me para, etcétera, al final triunfa y deja todo como está. No vamos a dejar todo como está, vamos a dar todas las peleas que tengamos que dar, si ganamos o no está en manos de ustedes, del resto del sistema político y de los dioses.

ROBERTO CUENCA, LA CÁMARA DE TIENDAS:
Retomando las palabras iniciales del presidente de la Cámara de Comercio y uniéndolas con algo que usted dijo quisiera hacerle la siguiente pregunta. Usted se refirió a tratar de esforzarnos, con respecto al precio del dinero habló de los márgenes, dijo que era posible fomentar el consumo con un crédito más bajo. Uniendo eso con lo que dijo el presidente de la Cámara en su alocución inicial, ¿cómo bajar los precios para fomentar el consumo cuando por otro lado se siente una carga impositiva que no permite hacer lo que usted solicita? Tenemos por un lado que se instauró el COFIS, un 3%, por otro la famosa tasita de que usted habla de 1,1% a 3% del Banco República, el aporte patronal al Banco de Previsión Social que en lo que refiere al comercio quedó intacto –está prevista la baja de un punto pero eso queda a discrecionalidad del Poder Ejecutivo y no se ha realizado–, la tasa del IVA quedó incólume, porque si bien las otras medidas son provisorias en el tiempo estaba previsto que la tasa de IVA bajara algunos puntos pero se mantiene de la misma manera. Esa carga se hace sentir y por otro lado provoca la evasión, el informalismo y tienta al contrabando. Entonces, con mi mejor buena volunta –perdone mi ingenua pregunta–: ¿qué hacer, o qué esperar para poder acompañarlo en ese deseo, que evidentemente también es una necesidad, de que el consumo aumente? Llegamos al consumo con precios muy caros.

AA - En resumen: que la presión tributaria es alta está fuera de toda discusión, en que cuando es alta se fomenta el informalismo estamos de acuerdo, que en Uruguay la totalidad del IVA que cobramos es lo que nos cuesta la factura de la seguridad social, que condiciona que esa presión tributaria sea estructuralmente alta y lo va a seguir siendo, es cierto. Podemos distribuirla mejor, podemos agrandar la base, con la baja del informalismo y de algunos gastos estatales podemos expandirla un poco y bajarla; pero tampoco se puede hacer milagros, la mayor parte del IVA se va para un sistema de seguridad social que por algo durante 15 años intentamos reformar. 

(Por dificultades técnicas se pierde un tramo de no más de un minuto en la respuesta del senador Atchugarry. A él y a los lectores, las disculpas del caso)

A fin del año pasado terminamos bajándole 40 millones de dólares al Ministerio de Defensa y algunos otros gastos y tuvimos algunos enojos de los que querían bajar el gasto, ésa es la discusión real. No va a cambiar de forma dramática, pero aunque sea como señal bajar el gasto es la pelea que usted y yo tenemos que dar. Bajar el gasto es lo único que permite bajar los tributos. La otra pelea es contra el informalismo y otras vías de comprar cosas sin impuestos, que usted y yo tenemos que dar juntos porque es la manera de bajar la presión global en la medida en que haya más que pagan. Estamos de acuerdo. Yo le agregué a su menú el costo que paga su consumidor por el diferimiento o financiamiento de su compra, que lo paga usted mismo. Las administradoras de créditos, las tarjetas, hoy están en un 100%, 120%, contra el 5% de inflación; pregunte en el mundo si hay alguien que pueda vender con esas tasas, más lo que le cobran a usted, que algo le cobran. Lo único que vine a decirles es: nosotros estamos tratando de bajar el gasto, de reactivar; hay un camino adicional, rápido: salgan y negocien porque hay gente dispuesta a hacerlo en el sistema bancario para que ustedes abaraten este costo, no lastima a nadie y pueden intentar bajarlo. Puede ser un aliciente para consumir algo más, la gente no va a consumir si no cree en el país y en que esto va a marchar bien, de ahí la firmeza en mantener el rumbo, en mantener la estabilidad como primer objetivo, en apostar a un rumbo a largo plazo. Porque aunque la tasa de interés sea cero, si usted no cree en el futuro restringe su consumo a lo mínimo indispensable; pero si usted empieza a creer que efectivamente vamos a salir –porque vamos a salir– y le cobran el 120% de interés es probable que usted esté menos propenso a consumir. La mayoría de los países del mundo si quieren reactivar bajan la tasa de interés, en Estados Unidos bajan medio punto, aquí tenemos una tasa al consumo de mucho castigo. ¿Cuál es la solución?, ¿fijar la tasa por ley? Jamás. ¿Entonces cuál es? Buscar acuerdos inteligentes para bajar las tasas un poco, para obligar a competir un poco. Fíjese en la tasa promedio de la familia de los bancos y la de las administradoras de crédito, tiene un 100% de diferencia, hay para trabajar. Antes de venir aquí hice algunas llamadas al Banco Central, al Banco República para ver si ahí hay gente dispuesta a sentarse y hacer un acuerdo con las instituciones o con grupos de comerciantes, y están dispuestos, les interesa. Prestar a la mitad de lo que prestan las administradoras de crédito sigue siendo un excelente negocio para los bancos, y prestar a la tercera parte sigue siendo un buen negocio. Hay un camino para hacer. Además están las cosas que usted y yo sabemos que hay que hacer, usted me dirá que quiere ir más rápido y estoy de acuerdo, que quiere combatir más el informalismo y estoy de acuerdo y estamos intentando hacerlo, igual que al contrabando grande como se está viendo en el norte. Y le digo que incorpore a su menú otro problema: el costo del crédito hacia su cliente, que puede tener no una solución pero sí una mejora interesante si ustedes arman algo. Hay gente que está a la orden, dispuesta a hacer acuerdos para bajar esos costos. Otra manera de hacerlo es a través del mercado de valores; hay algún obstáculo impositivo, tenemos que juntarnos, convencer al Ministerio de Economía y remover lo que puso a fin de año, los terminó a los fondos. En el costo del crédito usted tiene un problema, capaz que de tanta importancia como algunos de los impuestos chicos que hemos puesto últimamente, o de mayor importancia, porque por la tasa a usted se le puede haber encarecido un 1,9% contra un 120% de interés. El 1,9% fue lo menos que pudimos hacer frente al 10% que puso Paraguay y el 8% que puso Argentina, pero el 120% se puede bajar a 45%, 50%. Hay un banco privado que le financia a UTE al 26%, puede ser que ahora con el riesgo se vaya al 40%, pero de ahí al 120% hay un camino. Rezóngueme, está todo bien, pero le vine a traer una idea concreta, vamos a trabajarla.