Segmento de preguntas y respuestas

Pregunta - Senador Mujica, quisiera hacerle la siguiente pregunta. Usted comenzó su alocución hablando de un barco, una vela y el mar; posteriormente habló de qué iba a hacer usted, el MPP, con Asamblea Uruguay en la repartija de cargos en el caso de que el Frente Amplio ganara las elecciones; después habló de los funcionarios públicos y dijo que trataría de que mejorara la actividad del Estado logrando mejor productividad. Mi pregunta es la siguiente: en el primer gobierno departamental del Frente Amplio se premió a los empleados públicos con mayor sueldo para una mayor productividad; la Intendencia Municipal de Montevideo continúa igual, simplemente que ahora se hacen más paros que antes. Pregunto, también pensando que usted dijo que les iba a morder los talones a quienes no hicieran las cosas bien...

JM - Creo que fui bastante enfático. Lo que pienso hoy es fruto de una experiencia, hay problemas que no me había planteado. Efectivamente, tengo la experiencia del gobierno departamental y de los gobiernos departamentales del país. Veo cosas por todas partes. Pero como son tantas no me puedo agarrar con la gente porque es inútil. Tenemos que cambiar de método. Éste es un fenómeno de masas. ¿Aquí no hay empleados públicos? Les echamos la culpa a los otros, pero después, cuando estamos de empleados públicos, vamos por la misma porque es un problema totalmente nuestro. Creo que una organización de trabajo distinta, con el derecho de abajo a arriba: yo hablé de equipo, si tú no funcionas en el equipo porque vienes a trabajar a las 10 de la mañana y tenías que venir a las 7, no estás embromando al Estado, me estás embromando a mí, que soy un tipo del equipo y te doy carretera. De abajo hacia arriba, no al revés; ¿saben por qué? Porque como hay una rotación política puede utilizarse el poder de arriba como un elemento de trampear y de correr a la gente por razones politiqueras. Creo en la movilidad laudada de abajo hacia arriba, con un sentido colectivo de equipo, y que esa palabra abstracta, Estado, se corporice, somos 30. La contabilidad es una ciencia, se puede medir cuánto vale el trabajo de 30, de 35 personas, se puede promediar anualmente y puede haber una parte que respete las categorías y otra que sea al todo y que ese todo la distribuya. Estas cosas son discutibles, pero no se quieren discutir.

¿Qué hacemos entonces?; carreras de incentivos. Yo conozco un señor que estuvo en UTE y se llevó U$S 140.000, incentivado, y a los 15 días estaba en otro puesto del Estado, y siguió, de acá para allá y de allá para acá. No voy a dar nombres, pero les juro que es así y lo he visto por muchas partes. Entonces los que nos hacemos trampas al solitario somos los propios uruguayos. Por eso creo que tenemos que partir de un tipo de organización del Estado distinta, con incentivos distintos y que signifique una verdadera revolución. Si no es ésa tiene que ser otra. Decía Rivera en una carta que en este país el que sabe algo necesita un cerro de plata. Y yo creo que hay cosas que no se arreglan con plata. Rescato para la política la vergüenza y la dignidad, pero tiene que haber parámetros que lo dejen claro. No es un problema de blancos, de colorados ni de frenteamplistas, tenemos que reaccionar. No defiendo a la intendencia por defenderla, digo que fuimos bastante chorlitos.

Pregunta - Ingeniero Végh Villegas, ¿cómo ve el rol de la educación en la evolución de toda la planificación de futuro y los ajustes necesarios para un crecimiento positivo?

AVV - Es un tema muy vasto, del que no conozco mucho porque no lo he estudiado a fondo, no porque no me interese o no lo considere importante. La educación sin duda es fundamental, es casi un lugar común, en eso coincido con casi todo lo que dijo el senador Mujica. Por lo poco que sé de la educación en Uruguay, comparado con otros países donde he estudiado y vivido, creo que tenemos algunas carencias importantes y que algunas de las correcciones que se han hecho son buenas pero no suficientes. Pienso sobre todo en la libertad aplicada al sistema educacional. Mi comparación es, naturalmente, con Estados Unidos, donde estudié varios años en la etapa universitaria. Creo que es demasiado rígido el sistema en el secundario y la universidad, e incluyo a las universidades privadas, que todavía distan bastante de ser casas de estudio. Hay que dar más libertad de elección al estudiante, hay que promover más la creatividad del ser humano, desde el bebe, desde el niño hasta el universitario de 35, 40 años.

Pregunta - En muchos momentos podíamos pensar que estábamos escuchando a nuestro presidente. Creo que coincide casi con el cien por ciento de lo que dijo. Por otro lado escuchamos a mi amigo, el ingeniero Alejandro Végh, en una posición sobre la política económica en términos más generales, no profundizando en los temas que trajo Mujica. Yo quería escucharlos a ambos y después compaginar las dos posiciones, ver si se puede buscar alguna relación, porque por un lado encontramos la parte del ingeniero Végh sobre una política que se basa en los números y en una determinada orientación, y tenemos al senador Mujica muy práctico -debo decir que comparto casi todo lo que dijo-. Hemos escuchado dos posiciones que no han estado relacionadas en su desarrollo, me gustaría saber si podemos correlacionarlas para ver qué piensa uno del otro.

JM - Mi querido amigo, usted sabe que Dios trabajó una semana y tuvo que descansar el domingo... y era Dios. ¿Qué podemos hacer nosotros? Yo tengo mis preocupaciones, le quería hacer una pregunta al ingeniero, por respeto académico. Esta pregunta se la hice a Iglesias en el Banco Central, hace un tiempo. Tal vez junto a los ciclos, o como parte de ellos, existen períodos en la economía de los países centrales en los que hay una alta liquidez, o por lo menos una tendencia a la baja de la tasa de ganancia y el dinero fluye de esas áreas centrales y nos llegan dólares alegremente, nos llegan muchos dólares. Claro, siempre hemos tenido, cuanto más capital venga, mejor, y resulta que viene y viene y gastamos, son los períodos de bonanza, nos prestan plata para importar, después nos prestan plata para comprar lo importado... Después cambia la tasa de riesgo en el mundo, nos ponemos feos porque estamos muy endeudados y empieza a pasar lo contrario, vienen estos períodos en que hay que pagar las cuentas y todo se pone amargo. Yo no sé si no se puede escribir la historia de América Latina de los últimos 40, 45 años siguiendo estos ciclos. Algunos gobiernos, paradojalmente creo que fue Chile, tomaron alguna medida de atemperar la entrada del capital en determinado momento. Yo le pediría al ingeniero que nos ilustre un poco sobre estos fenómenos, que creo que son capitales para nuestra historia. A veces renegamos para que venga el capital, pero el capital también nos puede matar.

AVV - Voy a hacer dos reflexiones, una sobre lo que planteaba el doctor Hughes, cómo atar estas dos moscas por el rabo, que no son moscas que parezcan tan lejanas, y la segunda sobre la pregunta muy pertinente que nos formula el senador Mujica, muy del presente. Es un problema del presente: se puede decir que el problema argentino actual, muy grande, el nuestro en mucha menor medida, el brasileño, el de Turquía y el de los países asiáticos de 1997 en adelante es precisamente lo que plantea el senador Mujica.

Al doctor Hughes le diría que oyendo al senador Mujica es muy fácil estar de acuerdo. Lo que hicimos, sin haber acordado nada, fue plantear aspectos distintos de una misma realidad: lo mío un poco más referido al pasado y el senador Mujica más apurado por el presente y el futuro, quizás también por una cuestión de carácter. Yo soy un hombre poco propenso a la acción, un enamorado de la inacción, y el senador Mujica es un hombre más activo, más propenso a la acción. Sobre todo cuando dijo que él tiende a ser un libertario despertó un eco muy simpático en mí, porque yo realmente, que empecé siendo no digo un dirigista, pero un simpatizante keynesiano, hice mis primeras aventuras universitarias en este tema, en esta protociencia de la economía política, y a medida que fui pensando, sobre todo a medida que fui participando de un gobierno, aquí y en otros lados, me fui volviendo cada vez más enemigo del Estado. Así que creo que estamos convergiendo hacia un punto común, libertario, de eliminar el Estado, que era también lo que quería don Carlos Marx y por suerte no vivió para ver lo que hicieron sus practicantes.

Hay muchos puntos en común. Quizás desde el punto de vista práctico, sin ir a esa utopía marxista o libertaria, a ese anarquismo en que en cierto modo convergen los liberales extremos y los marxistas. Quizás el punto medio práctico, muy difícil de alcanzar, sea el Estado pequeño, fuerte, un lugar de logro filantrópico, como decía Octavio Paz, y no éste gordo e impotente. Pero una cosa es decirlo y otra es hacerlo.

En lo que respecta a la observación que hacía el senador Mujica, creo que efectivamente es así. Las medidas que adoptó un régimen como el chileno, cuando estaba dirigido por los más ortodoxos de los Chicago boys -mi amigo Sergio de Castro y muchos otros amigos, aunque yo no soy de Chicago sino de Harvard; como le dije una vez a un periodista que me preguntaba cómo siendo de Harvard tenía ideas tan de Chicago: Although I'm a Harvard man, I feel like a Chicago boy...
Esta gente de Chicago adoptó medidas limitativas que duraron hasta hace muy poco. Carlos Massad y Aninat sacaron esas medidas recién en el período último de Frei las eliminaron, pero durante mucho tiempo estuvieron vigentes. La preocupación es precisamente evitar los ciclos y las perturbaciones que en realidad son inherentes al mundo capitalista, pero que a ellos no les gustaban, lo que quiere decir que tan ortodoxos no eran y que hay razones prácticas. Es el argumento también -no sé si le gustará al senador Mujica que lo ponga en la compañía, por ejemplo, del secretario del Tesoro de Estados Unidos- de Paul O'Neil y de mucha gente del actual gobierno, que es gente que ya había actuado mucho en el gobierno de Reagan -a mi juicio este gobierno es más parecido al gobierno de Reagan que al de Bush padre, me parece que el hijo se parece más a Reagan que al padre-. Se vio muy claro en las discusiones, muy ásperas por cierto, porque ni Paul O'Neil ni Cavallo son gente de mucha paciencia y tuvieron conversaciones telefónicas muy agitadas en las semanas del crítico mes de agosto, cuando justamente el asunto de que se trataba era en qué medida el gobierno norteamericano iba a garantizar hasta lo último las ganancias de los tenedores norteamericanos de papeles argentinos, que ganaron 15% y ahora pretenden cobrar el 100%, cuando 15%, según cualquier cálculo probabilístico, es una tasa de interés que responde a una probabilidad de 50% de default, de default entero, es casi jugar a la ruleta. Pretenden, como en el caso mexicano, que la plata vaya, no de Washington, del Fondo Monetario a la gente, que vaya directamente de Washington a Nueva York, desde el gobierno, los contribuyentes, los plomeros o los carpinteros de Estados Unidos -como dijo Paul O'Neil el otro día- a los que recortan cupones en Wall Street. Es el moral hazard.

En realidad le tengo que decir al senador Mujica que personalmente estoy en la posición de Paul O'Neil, de Larry Lindsay, de John Taylor, de la gente que cree que el gobierno americano no debe respaldar a los deudores insolventes. Si no pueden pagar que no paguen. Vale también para el inversor en papeles privados, pero es sobre todo un problema con los papeles públicos. Nadie pretende que vayan a garantizarle inversiones -aunque algunos lo han pretendido en el pasado, algunas compañías privadas-, en general en este siglo, en esta época, es un problema de papeles públicos. Creo que lo que hay que hacer en este caso, como precedente para el futuro, es decir que no. En ese sentido el salvataje mexicano fue un mal precedente.

Pregunta - Pregunto al ingeniero Végh Villegas si entiende o no que en Uruguay en los últimos años ha habido atraso cambiario. Si entendiera que sí lo hubo, qué incidencia ha tenido el mismo en el desarrollo o subdesarrollo de estos últimos años y si en definitiva ha sido beneficioso o negativo.

AVV - Es difícil; pienso que no ha sido importante, pero pienso además que atraso cambiario es un concepto un poco confuso, que a veces no se emplea con propiedad. Tengo cierta insatisfacción con un régimen que no permite mayor movilidad en la tasa de cambio. No me gusta, y en esto estoy en una posición muy distinta, por ejemplo, a la del profesor Mondell, me acerco más a la flotación. Creo que hay dos soluciones, que las soluciones intermedias son bastante imperfectas, como se ha mostrado en América Latina y en Europa. Para Europa, como para Uruguay, para Argentina e incluso para Brasil -que se horroriza cada vez que uno se lo dice en brasileño- las dos soluciones estables, duraderas, coherentes, lógicas, son los dos extremos. En eso y en otras cosas soy un extremista: o la dolarización completa, eliminando la moneda nacional -entonces ya no hay tipo de cambio, inflación, nada, muerto el perro se acabó la rabia, que es lo que el doctor Menem recomienda para Argentina desde hace un tiempo y quizás De la Rúa esté arrepentido de no haber seguido el consejo en el año electoral o en sus primeros meses de gobierno-, o en el otro extremo la flotación pura. Pero con flotación pura es muy difícil construir una unión aduanera, eso es lo que decía Mondell y tiene razón: la Unión Europea empezó flotando, vio que no podía flotar, después hizo las serpientes y los otros arreglos que duraron un poco -aquello de Giscard d'Estaign y Willy Schmidt-, muy sofisticados, como eran ellos, que no duraron tanto y hubo que ir a la solución extrema que es la moneda única. Cuando yo hablo de dolarización en América Latina estoy hablando de moneda única; en Europa en esencia es el marco alemán, el Banco Central europeo es el Bundesbank, lo que pasa es que por razones nacionalistas los franceses no quisieron llamarle marco alemán, ni marco e inventaron otro nombre.

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JORGE PEIRANO BASSO:
Agradecemos al senador José Mujica y al ingeniero Alejandro Végh Villegas las interesantísimas reflexiones que hicieron en torno a este trabajo sobre el Uruguay del futuro, una perspectiva a mediano y largo plazo. Nos dejan ideas interesantes para seguir explorando y continuar en el trabajo. Muchas gracias.