LA GUERRILLA, LA DICTADURA, LA PLAYA SANTA ANA, EL TRANVÍA 36...

Seregni y Rosencof, mano a mano
con la tertulia de los viernes

Entre mayo y julio de este año, el periodista Fernando Butazzoni reunió a dos protogonistas de primera línea de la vida política del Uruguay de los últimos años. La idea: recordar y reflexionar juntos. Las conversaciones entre Líber Seregni y Mauricio Rosencof, grabadas en 41 cassettes de 90 minutos, se reflejan en el libro “Seregni – Rosencof, mano a mano”, de reciente publicación. Junto a María Elena Laurnaga, Walter Cancela, Carlos Maggi y José Claudio Williman, el autor y los protagonistas volvieron a repasar parte de sus vidas. En definitiva, parte de la vida de todos los uruguayos.

EN PERSPECTIVA
Viernes 08.11.02, 09.12.

EMILIANO COTELO:
El título del libro: "Seregni - Rosencof. Mano a mano"; el autor: Fernando Butazzoni; la editorial: Aguilar. Está a la venta desde hace casi un mes, sin embargo se ha visto poco en las vidrieras como consecuencia del diferendo que mantienen algunos libreros uruguayos con Santillana por las formas de pago.

El viernes pasado este libro fue objeto de comentarios muy elogiosos en la Tertulia, sobre todo a iniciativa de Carlos Maggi, que hoy está con nosotros al iniciar la entrevista con los protagonistas de este libro, una entrevista de características un poco raras porque son cinco periodistas preguntando, o una tertulia de la que van a formar parte los cuatro habituales, más tres, más yo.

Están con nosotros Carlos Maggi, José Claudio Williman, Walter Cancela, María Elena Laurnaga y los invitados, general Liber Seregni, Mauricio Rosencof, ...

MAURICIO ROSENCOF:
Un poco nervioso.

EC - Esto de los micrófonos...

MR - Nervioso a dos puntas: porque a Rosario [Castellanos] la va a agarrar el agua, y porque de tarde me voy para Paso de los Toros para conocerlo por fuera.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
No te dieron tiempo.

MR - Tengo unas ganas de llegar bárbaras porque hay un festival de teatro, hacen una obra mía, me invitan. Me voy de tarde para allá. Además en estos días se reabrió el caso del Toba y Zelmar, supongo que también el de Rosario Barredo y William Whitelaw. En el año 1972, en unas charlas muy afectivas que teníamos con el mayor Gavazzo, afectivas pero no efectivas, en medio de... me dejó en el aire, porque lo llamaron por teléfono; estaba suspendido, como si me estuviera entrenando para astronauta. Lo llaman por teléfono, sale Gavazzo... Había un general presente, yo calculo que era Chape, porque dijo "Atención" (cada vez que iba a buscar el mate a la cocina y vuelve: "Atención", nos parábamos y traía el mate). Estaba sentado ahí, volvió Gavazzo indignado y un tipo indignado se desacata, entonces llegó a las puteadas. "Me acaban de llamar del Estado Mayor del Ejército para que tome medidas de seguridad con mi familia porque tu amigo Zelmar está denunciando en la Cámara que te estoy aplicando el soplete. El que va a tener que tomar medidas de seguridad es él".

EC - Afirmación impresionante a la luz de lo que después pasó.

MR - Estoy nervioso.

EC - Así empezamos esto que dista de ser una entrevista y asume inmediatamente las características, el ambiente, el tono de este libro: el diálogo con la memoria como principal motor... Carlos, ¿por qué te gustó este libro, por qué te entusiasmó tanto y de alguna manera terminaste siendo el gestor de este encuentro?

CARLOS MAGGI:
En primer lugar porque está bien escrito, está bien pensado y está hecho por personas que me gustan mucho desde hace mucho tiempo. Yo tengo una larga relación de compañerismo fraternal con Rosencof, por razones teatrales, y cuando Rosencof estrenó por primera vez, lo hizo con una obra que se llama "El gran Tuleque", y me vino a pedir a mí que hiciera los versitos del amor, porque él no estaba baqueano en eso. Ahora los escribe mejor que yo.

MR - Era tiernito y todavía no sabía escribir versos de murga.

JCW - No sabía que eras murguista.

CM - Ya hice muchas letras de murga, y durante mucho tiempo me gané la vida haciendo lo que se llamaba "La cachada deportiva": dos horas después de un partido se hacía una hora y media de canciones. Era un tour de force.

EC - ¿Cuánto tiempo hace que conocés a Mauricio Rosencof?

CM - Desde El gran Tuleque, debe ser desde hace 30 años, por ahí... Desde 1962, 40 años justos. Y a Seregni lo conocí desde la fundación del Frente Amplio (FA): él no me conocía a mí pero yo lo conocí muy bien a él, y tuve al lado, muy cerca, una hincha furiosa que era mi mujer. Y de ahí aprecié a este hombre, que me parece muy extraordinario, lo que en el libro se nota mucho. Creo que es un libro muy formativo, y (yo tengo un solo punto de vista para ver las cosas, que es el punto de vista culturalista), pienso que tanto Rosencof como Seregni son mis compañeros de ruta. Pensamos muy diferente y nos sentimos muy cómodos.

MR - Cuando se fundó el FA vos estabas en la Comisión de Cultura del FA, con Martínez Moreno.

CM - Cómo no, intervine en la parte más importante, en la de los proyectos de tributación. Cuando vino la de cambiar los aportes para que los escritores se jubilaran, que a mí no me gustó, propuse otros impuestos vinculados a la cultura y la televisión.

LIBER SEREGNI:
Recuerdo muy bien cuando nos dábamos el lujo de decir "tenemos un grupo de intelectuales". Maggi era uno de los que encabezan la lista, de los intelectuales que le dieron aquel florecimiento fantástico que tuvo el FA durante el año 71, no sólo la creación sino la consolidación.

EC - Tú decías, Carlos, que hoy piensas muy diferente. ¿Muy diferente del 71 o de qué?

CM - Piensan muy diferente de mí, y siempre pensaron muy diferente de mí. Eso no impidió en absoluto una estima recíproca, ni siquiera la concertación de muchísimas cosas. Lo que más me importa de este libro es que es un libro unificador, lo que tienen que hacer un país y una sociedad es unir lo diferente porque si no están perdidos. Y este libro contribuye a eso, por eso me importa tanto.

EC - El autor de este trabajo también está con nosotros. Fernando Butazzoni, ¿cómo nació este libro y para qué?

FERNANDO BUTAZZONI:
La idea original, la primera semillita pertenece -lo cuento en el prólogo- a la editora del Grupo Santillana en Uruguay, quien después de escuchar a Mauricio y al general durante un buen rato en una cena dijo: aquí hay un libro. Esa idea genérica me la plantearon por agosto del año pasado. Nació básicamente como la idea de unir dos experiencias que tenían muchos puntos de contacto, de entrecruce, pero también muchos puntos de separación, de diferencia. Nació como una idea de unir o superponer distintas imágenes de un paisaje histórico, de una realidad histórica prolongada en el tiempo y muy dramática para Uruguay, para ver cuál era el resultado final de ese contrapunto y esa complementación.

El libro después se convirtió, no fue lo que pensaba ser. Se fue mucho más allá, entre otras cosas porque ellos son grandes memoriosos y entre los dos, entre pitos y flautas, abarcaron prácticamente casi todo el siglo XX a través de anécdotas, de historias, de recuerdos, de herencias familiares incorporadas y de una vida que fueron contando, desgranando a través de esas charlas, de esas reuniones.

EC - Ninguno de los dos es debutante en esto de desgranar memorias y pensamientos. Lo nuevo del libro, si entiendo bien, iba a ser la interacción.

FB - La interacción y la confrontación de esas experiencias que antes habían sido narradas cada una por su lado. Mauricio desde libros o historias que él había contado o que estaba escribiendo, o que habían escrito sobre él, como es el caso de Campodónico; Seregni a través de historias que también se habían escrito sobre él, sobre todo a través del libro de Blixen "La mañana siguiente". Y después un montón de material escrito por otros acerca de ellos y de su tiempo y de su figuración pública, su inserción en la vida pública. La idea era confrontar esas dos trayectorias, justamente para encontrar, en ese contrapunto, elementos que yo sentía, y creo que aparecen en el libro, como que faltaba airear, ventilar. Le faltaba un poco de aire a eso.

EC - General Seregni, cuando le propusieron el libro, ¿aceptó de inmediato o tuvo que pensarlo? Ha hablado de muchos de esos temas en muchas ocasiones, en libros, en entrevistas. ¿Lo estimuló la idea de meterse en este proyecto?

LS - Cuando me lo propusieron pedí inicialmente una semana para contestar. Lo estuve pensando, porque uno ha hablado tanto que de repente sin darse cuenta se repite. Pero después me quedé pensando en esto: tuvimos una primera charla en el Centro de Estudios, cada uno de nosotros tiene su propia memoria, en el disco duro de la memoria tenemos grabada una serie de cosas... Me parece que la memoria es válida no sólo cuando se tiene adentro sino cuando de una manera u otra se cultiva. Sobre todo, decía yo, "vamos a socializar las memorias individuales de cada uno de nosotros". No con el espíritu de hacer historia, no es eso, que es tarea de los historiadores, pero sí de brindar elementos que permitan un mejor conocimiento, una apreciación propia de cada quién de una época muy intensa en la vida de nuestro país.

EC - Discuten esto mismo en un pasaje del libro: para qué estas reflexiones, para qué este diálogo.

MR - Se dio solo. En el libro aparecen cosas que en algún momento se apuntaron pero nunca fueron desarrolladas, por ejemplo la invasión de los brasileños, por ejemplo las distintas visiones que teníamos, desde posturas distintas, cuando en el 71 hicimos un alto en la acción armada porque éramos un movimiento político en armas. De eso estuvimos conversando. Nunca se dio una conversación explicando los fundamentos de uno y otro lado, como en determinado momento, en la contraofensiva terminamos convergiendo.

La otra cosa que se dio naturalmente porque estaba en el espíritu de los dos -yo diría de los tres, porque cuando dijimos que tenía que haber un tercer hombre, como el de Orson Welles, dijimos "Butazzoni o nadie"-, que el entusiasmo que mana de las conversaciones que tenemos hasta en las narraciones donde hay dolor, donde hay ternura, donde hay militancia, donde hay lucha, donde hay que dormir con un fierro debajo de la almohada, como le pasó a Seregni, era una manera de trasmitir a la gente algo que tenía que ver con nuestra memoria como protagonistas en algunos casos y como agonistas en otros; agónicos nunca, como decíamos.

Lo que estamos trasmitiendo en el libro son las ganas de cambiar las cosas, de hacer un Uruguay donde los más infelices sean los más privilegiados. Para nosotros la militancia, que continúa, es un acto de alegría, es una fiesta. Poder trabajar en esto, seguir militando en esto, desde un principio... Lula ahora plantea que haya...

LS - Mauricio, vamos a hacer como cuando conversabas, y yo te interrumpo.

FB - Te das cuenta que a los 86 años, Seregni no cambia más (Dirigiéndose a Rosencof).

EC - Interrúmpanse libremente.

LS - Finalmente una motivación que fue de dos, los dos tenemos afortunadamente, no obstante mi provecta edad -él es mucho más joven, pero ya medio maduro-...

EC - 69 años.

LS - Lo que tenemos de común, sobre todo en estos momentos que vive el país, tenemos voluntad de vida, cosas por hacer y proyectos de futuro, no obstante no digo que estemos jugando en los descuentos, pero por ahí. Queda tanta cosa por hacer y tenemos esa sensación que quisimos trasmitir: la vida. La vida supone lucha en el buen sentido del término, y por sobre todas las cosas la vida individual, como la de los grupos, reconoce tener sueños, cultivar utopías. Y tener sueños es tener esperanza, y en estos momentos que vive el país, que vive la sociedad, entendimos que si de una manera u otra podíamos trasmitir eso a la gente: no hay que bajar los brazos, no cultiven la desesperanza, la desazón, la negrura, la pálida. Al contrario, vamos a darle color, vamos a decir que la vida tiene también estos rosados sueños de pensar lo que se puede y lo que se debe hacer todavía.

MR - Quería comentar que en el libro aparecen algunas cosas que en su momento aparecen desapercibidas y se plantean. Por ejemplo, en el 85, cuando asume Sanguinetti, tenemos una diferencia de palabra con Seregni, si fue un intento de golpe, si fue un... ¿cómo era?

LS - "Intento de desconocimiento de la autoridad".

MR - "Intento de desconocimiento de la autoridad". Se produce algo que son hitos interesantísimos. ¿A quién convoca Sanguinetti para controlar ese movimiento cuartelero? Convoca a Wilson, a Medina y a Seregni. Es decir que también en una situación tan tensa y tan difícil -estábamos en el año 85, las tropas estaban articuladas de la misma manera que durante todo el proceso de despotismo militar (utilizo la expresión de Artigas, no otra cosa fue)-, inquietudes que trascendieron de acá cuando Allende me pregunta cómo hizo Seregni para juntar en un mismo frente a los bolches, a los socialistas, a los tupas y a la democracia cristiana de Juan Pablo Terra, cuando el problema que él tenía era la oposición de la Democracia Cristiana chilena.

JCW - Yo iba a hacer algún aporte confirmando la posición especialmente de Maggi, la valoración de Carlitos. Primero quiero destacar la hermosura de las palabras del general recién, que son realmente reconfortantes. Me lleva unos años, yo voy a cumplir 78, estamos en tren de confesiones, pero me prueba una juventud que confirma lo que dijo una profesora amiga hace unos días: "Tengo 37 años de profesora; no es vejez, es una acumulación de juventud". Creo que al general le pasa eso, tiene una acumulación de juventud que le permite expresarse de esa manera.

Yo hablé de este libro el otro día, dije que eso que acabas de decir tú, "ruso" [por Rosencof], tiene un tipo de información que no teníamos en ciertos pasajes. El episodio del 1º de marzo lo recuerdo porque soy muy amigo del coronel Silva, que fue nombrado director general de Secretaría del Ministerio.

LS - Fue el detonante.

JCW - Pero el coronel Silva había sido dejado cesante por el inciso G, que era el que se aplicaba a los militares demócratas: cuando no tenían nada para agarrarlo inventaron el inciso G y lo pasaron a retiro, y volvía como director general. Lo demás no lo conocía.

Hay un aporte importante, creo que nunca había quedado más clara, a pesar de todo lo que ha hablado y escrito el general: su convicción democrática expresada en hechos concretos y encarnados. Yo nunca vi tan claro -sabía que lo era- cómo se jugó por las instituciones, por lo institucional, por el espíritu de la democracia, que en algún pasaje dice que no es cuestión de que sirva para hacer otras cosas sino para demostrar a la democracia misma. Hay una frase que encontré en un libro muy lindo del periodista Gilespi, "Negociando la democracia. Políticos y generales", que cuenta que en cierto momento le preguntó -no dice cuándo- al general Seregni si se autodenominaría socialista. Dice que fue muy cauteloso y contestó: "Un demócrata y un frenteamplista avanzado". Lo primero era demócrata. Y yo creo que es un aporte que hace el libro muy claramente, a pesar de que nadie lo dudaba, pero lo demostró en cada circunstancia, dando con precisión su punto de vista.

***

EC - Estamos hablando de dos hombres con una cantidad de coincidencias y una serie de diferencias; de un militar y un intelectual; de un batllista que devino frenteamplista y símbolo él mismo del FA, y de un comunista que se volvió tupamaro; un político que sólo actuó dentro de los márgenes de la legalidad y la institucionalidad, y un guerrillero que empuñó las armas; un hombre que pasó 10 años en la cárcel por sus ideas y por su oposición al golpe de Estado, y otro que pasó 13 años debido a su actividad en el Movimiento de Liberación Nacional. Un hombre, Seregni, que no fue amnistiado, que salió libre como una de las primeras señas de apertura del régimen militar a comienzos de 1984, cuando se le dio por compurgada la pena.

LS - Por purgada la pena. Me habían condenado a un mínimo de 13 años y salí con 10 y poco más.

EC - Rosencof tampoco fue amnistiado, en 1985 el Parlamento resolvió que en su caso como en el de otros se contara por tres cada año pasado en prisión, debido a las duras condiciones de reclusión.

MR - Debido a las condiciones de reclusión nos computaron cada día por tres. Éramos nueve rehenes, quedábamos ocho porque Adolfo Wassen había muerto en el calabozo. Me quedaron años a favor.

CM - Me entero de que fuiste compurgado, es una expresión bárbara.

LS - No fui purgado.

CM - Es la primera vez que oigo esa palabra.

LS - Seregni, alejado de los cargos de dirección del FA desde 1996, encabeza el Centro de Estudios Estratégicos 1815, "una máquina de pensar el Uruguay del futuro", como la define Butazzoni en el libro. Rosencof, alejado del MLN, sigue participando del debate público como editorialista, como comunicador, mientras mantiene su producción libertaria a todo vértigo. Seregni es un fanático promotor del diálogo y los acuerdos entre todos los partidos políticos en procura de políticas de Estado. Y Rosencof es otro hombre de diálogo, que llegó, por ejemplo, a juntarse con el general Medina para organizar Infancia, Patrimonio Nacional (INPAN). Éstos son los dos protagonistas de este libro, los dos hombres a los cuales Fernando Butazzoni incentivó a charlar. ¿Durante cuántos meses?

FB - Las charlas comenzaron el 7 de mayo de 2002 y culminaron el 11 de julio, en régimen de dos o tres veces por semana. El total fue de 41 cassettes de 90 minutos grabados. La transcripción íntegra de esas charlas insumió 3.000 folios.

MR - Algo de Butazzoni tengo que decir: este hombre fue el primer cronista de guerra que entró en Nicaragua, a la capital, cuando cayó Somoza. Tomá nota.

JCW - Este libro tiene una prédica de mutuo respeto y mutua comprensión, no es un pasaje. Sobre todo está muy claro en el final. Eso que decís tú se transforma en una prédica del libro, hay que tenerlo en cuenta. Yo tengo algunas discrepancias y algunos aportes que hacer, pero no obstan estos reconocimientos que estoy marcando.

EC - Podemos ir eligiendo algunos momentos y temas del libro para resaltarlos y a partir de ellos provocar nuevos diálogos.

CM - En algunos pasajes del libro se me provocó una extraña asociación, porque aparecen temas bastante quemantes, en los cuales yo participé pero desde lejos y en otra posición. Por ejemplo en la financiera Monty, de donde la documentación correspondiente fue sustraída por los tupamaros y entregada a la justicia, y se hizo un proceso. Ellos cuentan cómo sucedió desde ese ángulo; yo estaba de abogado consultor en el Banco Central y era el asesor del presidente, que en ese momento era Carlos Sanguinetti. Un día me llamó, había otra persona, me la presentó y era el doctor Domínguez Cámpora, que había sido ministro de Relaciones Exteriores, un hombre importantísimo, abogado de la financiera Monty. Sanguinetti me dijo: dígame una cosa, ¿podemos entregar los antecedentes de la financiera Monty en este momento al doctor, que es el abogado de la financiera? Dije no, no podemos, hay un presumario en manos de la justicia, es una cosa reservada; mucho menos a una de las partes. No se puede. Entonces Sanguinetti dijo: te había explicado que lo que dijera este hombre iba a ser mi resolución. Así que está tomada. Y Domínguez Cámpora se levantó, no saludó a nadie y salió dando un portazo. Entonces Sanguinetti me miró, se rió y dijo: "No le haga caso, es un calentón, antes de un mes va a venir a pedirme disculpas. Y quiero explicarle una cosa: usted me tiene que defender de mis amigos, porque yo vengo de una extracción diferente y necesito tener equilibrio, y usted me ayuda mucho en eso". Ahí terminó la cosa. Creo que es una cosa muy linda cuando ellos cuentan desde un punto de vista cómo sucedieron las cosas, enterarse de cómo sucedían en otro campo.

MR - Nosotros éramos diletantes, lo de la Monty fue una operación bancaria. Comparado con lo de los Peirano somos granos de anís.

LS - El trabajo de Fernando fue fantástico. No sólo fue el que tuvo la idea inicial, sino que fue el que incentivó, el que hacía el programa de cada una de las charlas que después nos encargábamos de desvirtuar. Él lo hacía muy ordenado y nosotros lo desordenábamos. Hizo un trabajo que es fantasmal. Charlábamos dos horas, dos horas y media, saltando de un tema a otro, como es costumbre de los dos, saltando en el tiempo y en la temática. Cuando terminábamos él se llevaba cuatro o cinco cintas grabadas, numeradas rigurosamente. Le decíamos: ¿Cómo diablos vas a sacar de acá algo que sea coherente? Y lo sacó y lo armó de una forma magnífica.

EC - La conversación es tan arborescente, como la define Butazzoni, que termina ocupándose de temas que no tienen nada que ver con la política. Por citar un ejemplo que particularmente me llamó la atención: los cuentos que hace el general Seregni a propósito de la playita Santa Ana. ¿Cómo fueron a parar a la playita Santa Ana? El que lea el libro se dará cuenta. Nos estamos refiriendo a algo que era característico del paisaje de Montevideo, la zona donde hoy está la ALADI, que no existe más.

MR - Hay una cosa que el resto no puede entender. Con Fernando nos miramos y nos reímos porque durante todas las sesiones tuvo más preocupación Seregni por la ubicación de la playa Santa Ana para demostrar que sí, que existía, que era verdad, que por la situación política.

LS - En ese ejercicio de la memoria, tengo todavía tan vívido cómo era la costa, que era preciosa; La rambla es una obra extraordinaria, pero cómo era la costa. Y la playita Santa Ana tenía 70, 80 metros, nada más, pero estaba recostada contra la calle Gonzalo Ramírez. El recuerdo del tranvía 36, que pasaba por ahí, el empedrado de la calle que al terminar daba en la playita, en cuyo muro se sentaban, como corresponde, se sentaban los tamborileros. Era una cosa muy linda, es cierto que la estuve buscando y encontramos una carta topográfica magnífica donde está muy bien ubicada la playa, incluso para los historiadores. En la memoria están la playa Santa Ana y la playa Patricios. ¿Cuál era primero, cuál después, dónde quedaba cada una? Está absolutamente clara la playa Santa Ana, y la playa Patricios estaba recostada a la playa Ramírez, inmediatamente.

JCW - Yo voy a hacer un aporte familiar que me emocionó mucho al lado de ustedes. Los gallegos Williman, cuando se mudaron, se mudaron a Gonzalo Ramírez y Ejido. Claro, en 1860. A cuadra y media de tu casa.

MR - Gonzalo Ramírez 1395. Nosotros tenemos un régimen de relevo. Pasaba el mismo 36, yo era muy precoz, entonces salía y le tiraba piedras. Tan importante es ese tranvía que Torres-García lo pone, el 36.

Yo tengo a la diestra a una integrante de la Tertulia cuya voz no se ha oído todavía.

MARÍA ELENA LAURNAGA:
Yo quería preguntar una cosa que tiene que ver con algo que comentamos el viernes pasado. Me impresiona mucho del libro, y aprendo, del liderazgo de estos dos hombres, de la sensibilidad puesta en el libro. Se ve que el escribidor logra recuperar ese lugar desde donde hablan los personajes, que es un lugar no es racional puro, sino un lugar emocional, de los sentimientos, se le pone colores a la memoria. Mi pregunta era cómo pueden hacer dos hombres que han sufrido tanto para no tener odios, cómo se reconcilia un personaje con una historia de dolores y de compromisos tan fuertes. En realidad les estoy preguntando cómo se pueden reconciliar los pueblos, no sólo los líderes y las personas, cuando tienen que incorporar a su memoria dolores tan grandes, pero cuando también tienen que reconstruir. Es a esto que ustedes están apelando, ¿no? Un demos, un todos colectivo para poder salir adelante. ¿Cómo ser pacificador?

MR - Lo que acaba de decir ella es formidable. Durante el proceso de Seregni y el mío, el odio nunca fue motivación de ninguna conducta nuestra. Son acontecimientos, forman parte de la vida política, forman parte del quehacer y forman parte de nuestra historia. Al fin de cuentas cuando termina 1904 con la muerte de Aparicio, en una misma toldería firman la paz Galarza, cuyo tintero conserva Seregni, un muchachito joven, Luis Alberto de Herrera, y Basilio Muñoz que, no contento con firmar la paz tuvo después otros alzamientos, como corresponde.

LS - Uno intenta, yo intento siempre ser racional, ser objetivo. Pero es imposible, porque incluso la memoria de uno está impregnada de subjetividad. ¿Cuál es el recuerdo cuando estábamos en el insilio? Es el empedrado de una calle. El recuerdo es cuando tenía cuatro años, me dejaban descalzarme y bajaba al agua y corría por el cordón de la vereda hacia abajo. Ésos son los recuerdos, que tú los compones o los integras en hechos. No en balde la moderna historiografía tiene mucho de construir a través de las memorias individuales. Yo digo que en todo esto hay memorias colectivas. La memoria colectiva se hace con el aporte de cada uno de los integrantes de ese grupo o esa sociedad.

EC - La pregunta de María Elena iba a un punto muy concreto: ¿por qué no, o cómo no tener odio, cómo no albergar resentimiento?

LS - Yo lo pensé mucho en el tiempo de litera. Cuál era la salida para el país, no sólo la salida individual, y la conclusión fue que era sólo a través del diálogo. Ahora más que nunca, pero en aquel momento también, cómo salíamos: juntándonos. Julio Rodríguez decía: "juntarse la tribu para afrontar el peligro".

EC - Usted cuenta que durante mucho tiempo pensó cuáles iban a ser sus primeras palabras públicas el día que lo liberaran. Por lo tanto aquel mensaje desde el balcón, aquel de "fuimos, somos y seremos una fuerza pacífica y pacificadora", no tuvo nada de improvisado.

LS - No. Siempre he pensado lo que hago, sobre todo en los momentos trascendentes que uno ha tenido, cuando me retiro del Ejército, cuando renuncio a la Presidencia del Frente, cuando salgo. Pienso las cosas. Vaya si pensé. Incluso en dictadura me había transformado en una figura, no sólo nacional sino incluso de alcance internacional, lo que representaba para mí un severo compromiso. Un compromiso conmigo mismo y con la sociedad. Claro que lo pensé. Pero una cosa es cuando tú armas un discurso hilvanado y otra cuando está la emoción que corta el ambiente. Pero sí que lo pensé, por supuesto, lo pensé en esa línea.

MEL - Así como hablé de la subjetividad puesta ahí, ustedes son dos soldados, más allá de que hoy no lo sean. Pero a veces los tupamaros hablan con los militares, los de un lado y los del otro, como pares.

EC - Seregni sigue siendo un soldado hoy.

MEL - Sí, claro.

LS - Soy, lo digo y lo repito.

MEL - Pero la sociedad civil, la gente común, los que no eran soldados porque no estaban en el MLN ni en el aparato militar ni en ninguna de sus posiciones, tal vez tenían otros recursos distintos para enfrentar lo que tuvieron que enfrentar. Por eso era la pregunta, la sociedad no piensa como soldados, capaz que tiene más dificultades para reparar algunas cosas y hay que dar un lugar para esa memoria.

FB - Yo quería contar una pequeña historia que se cuenta en el libro que creo que resume ese espíritu que planteaba ella, referido justamente a cómo alguien lee su propio pasado y cómo es atravesado por ese pasado desde un presente. En determinado momento, en una de las reuniones en la casa del general, charlando sobre el tema de esos años en la cárcel que pasaron los dos, Mauricio hace un comentario y nombra a una persona que había sido alguien que había influido de manera decisiva en que a él lo torturaran en forma feroz. Él había dicho "Mauricio Rosencof sabe tales y tales cosas, pregúntenle a él". Todo quedaba registrado y grabado, el pacto era muy claro en ese sentido. Ellos no tenían, ni Mauricio ni el general, la decisión final sobre lo que se ponía o no en el libro. Pero recibí una llamada telefónica de Mauricio, esa noche o la siguiente, en la cual me decía "mirá, yo quiero sacar el nombre de fulano, no quiero que aparezca su nombre, pero además no quiero, si se me fue la mano, si dije algo irrespetuoso hacia él, no quiero que aparezca eso".

Yo sentí que había un profundo desvelo en Mauricio en haber tocado una fibra de sí mismo que de alguna manera podía conducirlo hacia algo negativo, hacia algo feo. Y el general Seregni permanentemente lo ratificó o lo subrayó una y otra vez, explicando y mostrando cómo ese espíritu de decir "en la vida nos han pasado estas cosas y como tal las asumimos con alegría", que fue lo que más me impresionó de ambos, esa especie de alegría, de entusiasmo, ellos estaban más entusiasmados que yo cuando empezamos y yo terminé más cansado que ellos.

***

EC - Walter, no has dicho nada.

WALTER CANCELA:
La pregunta que hacía María Elena, ¿cómo es posible que después de tanta trayectoria de lucha, de enfrentamiento duro y de sufrimientos tan fuertes, no tener odio? Ninguno de los dos respondió. Voy a ensayar una explicación de por qué es posible eso. Creo que cuando las cosas se hacen por amor es absolutamente imposible tener odio por las consecuencias que eso pueda traer. Y aquí siempre me apoyo en algo que desde que lo conocí, cuando iba al liceo, fue una especie de lucecita de orientación en los momentos de depresión. Un poema de Los endecasílabos hirsutos, de Martí, llamado Lluvia estrella. Ese poema, que no recuerdo ni me voy a poner a recitar, pero que cualquiera puede encontrar en la obra de Martí, es una especie de guía para la vida de cualquier persona, especialmente personas como Rosencof y Seregni, que asumen esa estrella y al asumirla, esa estrella que ilumina y mata, como dice el poema, se quedan solas, pero asumen la conducción de la especie humana, en definitiva. Creo que eso es lo que hace que cuando uno termina de sufrir tanto no tenga por qué sentir odio, no tenga lugar para el odio.

LS - Yo tomaría dos campos. El primero tiene que ver con esto, el odio, el rencor, la revancha son cosas que se sienten o no se sienten, es una cuestión interna de cada uno de nosotros, absolutamente privativa de cada quien. El otro aspecto que muchas veces hablamos con Mauricio es que en una forma u otra los dos sabíamos cada quien en el campo que se estaba moviendo, las responsabilidades que asumía y los riesgos a los que se exponía. Era un poco las reglas del juego. Cuando nos enfrentamos a la dictadura o a ciertos momentos conocíamos las reglas de juego. Lo mismo él cuando tomó el campo que tomó. Por un lado hay una cuestión de tipo emocional, sentir o no sentir, y por el otro un proceso de tipo racional en lo que hace a esto: te metiste en esto y bien sabías lo que te iba a pasar.

CM - La experiencia cuenta siempre que los que se juegan en serio en algo respetan y enaltecen al otro. Cuando la lucha es dura, cuando los hombres llegan a poner la situación en un límite, los duelistas terminan respetándose, porque los dos saben que el otro también sufrió el riesgo de la muerte de cerca. Eso hace que se respeten, es muy difícil que un duelista salga rencoroso o insultante, hay un silencio, un respeto por el otro porque cada uno sabe que al otro también le pasaba lo que sentía.

EC - ¿Es "respeto" la palabra?

CM - Yo creo que sí.

MR - Antes quiero decir algo que me impactó: no sabés con qué placer escuché, por fin, un economista (Walter Cancela) que cita poesía cuando hay tantos economistas que nos están citando versos.

EC - Mauricio: vamos a contestar la pregunta que estaba planteada... (Tengo que insistir porque en esta charla, Rosencof contesta lo que quiere).

JCW - Es un hábil declarante.

MR - Me lo dijo Castiglioni en un interrogatorio, que me iba por petenera. Me dijo: ¿quiere que le diga una cosa?, ¿quiere que le diga lo que es usted? Yo dije acá me raja. Usted es un hábil declarante.

FB - Espero que esto les dé una idea de cuál es uno de los méritos del trabajo.

MR - Yo no utilizaría esa expresión, pero me parece absolutamente válido que la observe y la introduzca el Pibe Maggi.

EC - Nadie sabe por qué te dicen "el Pibe".

MR - De botija, Carlos tenía una gorra como la del Pibe de la película de Chaplín, según me contaba Maneco (Flores Mora), de ahí el nombre de "el Pibe". Tal vez tenga que ver con otra cosa, aparte de todas las que se dijeron.

EC - Está claro que ninguno de los dos tiene odio por la experiencia que les tocó pasar en la cárcel, que fue distinta pero fuerte cada una en su situación. Pero una cosa es no tener odio y otra respetar. ¿Tú respetás a tus carceleros?

MR - Es como la palabra perdón. Yo no la utilizaría en una explicación de lo que siento y pienso, pero comprendo y acepto que el Pibe pueda expresarlo de otra manera, porque además fue testigo de situaciones así. Nosotros en toda esta historia somos políticos, yo formé parte de un movimiento político en armas, como los blancos, como los colorados y otras organizaciones en este país. Uno actúa como político, no como vengador, no como revanchista.

MEL - Pero hoy actúan como pacificadores para una sociedad que tiene que remendar eso. Creo que la sociedad uruguaya lo está haciendo bien.

EC - ¿Seregni siente respeto por quienes lo tuvieron preso?

LS - Discrepo con Carlos. Yo no digo respeto, digo saber qué es lo que está jugando cada quien y qué es lo que está jugando uno.

JCW - Sería entenderlo.

LS - Entender sí. Hemos dicho una y mil veces que la democracia es pluralismo, es aceptar la diversidad de los demás. Pero para vivir lo plural tenemos que tener por sobre todas las cosas una dosis de tolerancia, y la tolerancia, que no es debilidad, empieza por reconocer que hay gente que piensa distinto que yo sobre un mismo problema.

EC - Pero acá no estamos hablando de gente que piensa distinto, sino de gente que actuaba muy distinto.

LS - Sabíamos las cosas que hacíamos y a qué nos exponíamos. En algún momento difícil me acordé de los toreros: llegó la hora de la verdad, va a bajar al ruedo. Aceptar que era la hora de la verdad y reaccionar en consecuencia. El miedo es animal, es visceral, lo tenemos todos, el problema no es el miedo, el que no tiene miedo no existe. El problema es superarlo.

MR - En resumidas cuentas: queremos un Uruguay mejor y para todos, para nosotros, para nuestros hijos y para los hijos de nuestros adversarios.

***

JCW - Yo tendría necesidad, después de todas legítimas ponderaciones que he hecho, de hacer alguna reserva en cuanto a alguna omisión del libro. La gran estima que tengo por los autores me hace pensar que ellos no me perdonarían que ocultara mis reservas por razones de cordialidad, tengo que hacerlo. Hay un excelente capítulo sobre los desaparecidos, sobre esto no digo nada porque tengo la firma reciente en el informe, así que mi opinión está publicada en toda la prensa. Pero creo que faltó un capítulo, a pesar de que hay algunos reconocimientos parciales, sobre el daño que también hicieron los tupamaros en su momento. Hay 55 muertos en esos cuatro o cinco años, y no cuento a Dan Mitrione, que fue un fusilamiento muy pensado porque evidentemente era el enemigo. Pero sacando a Mitrione, hay 55 muertos y la mayoría son cuidadores, dos cuidadores de almacenes, gente que estaba en la puerta de los bancos, aquel hombre de Niboplast que parece que denunció el robo y lo mataron después. Son cosas que justificaban explicar algo. Y además los secuestrados, hay 23 secuestrados con distintos tiempos, que crearon -una cosa que el libro no registra- la tremenda inseguridad en nuestra sociedad por la posibilidad de que uno fuera secuestrado y desaparecido del circuito de su familia. Aunque no los torturaran, como dice el libro, estar encerrado en una piecita de alambrado de dos por uno es una forma de tortura. Si se hubiera justificado hubiera sido más completo, si hubiera sido una referencia a este problema.

La otra duda que me queda es qué hubiera pasado si los tupamaros hubieran ganado el poder. Yo sé que algunos dicen que no era un objetivo; eso no es tan claro en todos los textos de los tupamaros. Por otra parte Sendic, cuando fue detenido por primera vez, reclamó ser tratado como prisionero de guerra. Yo creo que era prisionero de guerra y tenía derecho a ser tratado como tal, pero entonces era porque había una guerra. Así que el triunfo o no triunfo de este movimiento me pone muy nervioso y creo que el triunfo le hubiera hecho mucho daño al país.

MR - Yo me doy por aludido. Lo primero: así me gusta un paisano que abra la boca y no grite. Vos venís de Chicotazo, sos blanco, te hago alguna precisión: es un dato muy importante para (el senador colorado, Pablo) Millor, que habló el otro día en televisión de 40, ahora son 55, mencionó algunos casos en los que no tuvimos nada que ver, las crónicas policiales de esos días lo rectificaban y aclaraban que habían sido instancias que tenían que ver con otra gente. Pero vos sos blanco, eras suplente de Wilson cuando era candidato a presidente y encabezaba la lista al Senado. Cuando ustedes hablan de Leandro Gómez no citan al Goyo Jeta, que desde el punto de vista de los colorados fue un héroe. O cuando recuerdan a Berro como uno de los presidentes más limpios no se acuerdan de Venancio Flores. Nosotros hablamos de nuestros caídos, los caídos en defensa de las instituciones en la plaza de la bandera no nos incluyen.

Nosotros somos los antiinstitucionales. Los institucionalistas fueron los hombres que al amparo y a la sombra de las instituciones crearon una institución parainstitucional, donde había profesores, civiles como ahora que se empieza por los civiles, donde había militares, donde había policías y formaron un escuadrón de la muerte. Los primeros desaparecidos vienen de esa época. Nosotros no tenemos desaparecidos. En un alzamiento armado hay enfrentamientos, uno va dispuesto a entregarlo todo, que es la vida. En los enfrentamientos se produce eso. En los alzamientos de 1904, ¿hay alguna autocrítica del Partido Nacional sobre el incendio de la casa de los Zabala Muniz? No, no lo hay. Forma parte de la historia, está integrado a la historia. Y viceversa, el viejo Batlle podía bajar grafiones a 50 metros con su pistola y al ir a un enfrentamiento con Beltrán era el ganador cantado. No hay ninguna autocrítica de eso, con todos los respetos a los unos y los otros.

¿Qué tiene que comprender uno en estos días? Nosotros formamos parte de la historia con las verdes, con las duras, con las maduras y con las pasadas y que el que esté libre en esta historia de pecado que arroje la primera piedra. En nuestro movimiento había una corriente cristiana formidable, en el Penal de Libertad hubo 22 curas y pastores presos y en la cárcel de mujeres había monjas. Nuestra concepción sigue siendo para una sociedad futura. ¿Qué te inquieta? Otros deberían inquietarse más, no en tu caso, porque al fin de cuentas el proyecto de reforma agraria de Wilson es el que de alguna manera toma Raúl Sendic cuando salimos de la cana. La limitación de la tenencia de la tierra, etcétera, está en el capítulo Hechos de los primeros cristianos. Cuenta Lucas después de los cuatro evangelios: los primeros cristianos tenían todo en común y cada cual retiraba según necesidades. El lema de nuestra sociedad o de lo que deseamos para nuestro país está encuadrado en esas expresiones de Hechos de los primeros cristianos.

EC - El planteo de Williman genera respuestas de los tres.

FB - Quería apuntar un elemento que me parece importante, que define al libro justamente por lo que no es. El libro no se planteó "vamos a repasar la historia cuidadosamente". Es más, cuando el trabajo ya estaba bastante avanzado dije voy a tener que poner notas al pie, porque hay muchos episodios que ellos refieren de forma muy superficial o muy genérica y creo que es una omisión desde el punto de vista informativo no explicar en todo su contexto. Pero como no se planteó como un libro de historia sino como un diálogo, un contrapunto y esa arborescencia llevó las cosas por determinados lados y no por otros, es que de repente algunos temas, no solamente ése, pero también ése, no se profundizaron en toda su dimensión, aunque se trataron y aparecen mencionados.

LS - Admito y comprendo la posición de Williman, pero voy a esto: en todo el libro y en la relación con Mauricio estamos de acuerdo en las cosas sustanciales que hacen a la vida, incluso nos hemos puesto de acuerdo en los desacuerdos. Mi gran discrepancia, que está planteada desde el principio, era la distinta posición estratégica y la distinta conducta tomada. En esa concepción sigo diciendo: estuvieron equivocados ustedes en la vía tomada. El Frente nace como una fuerza pacífica y pacificadora para demostrar que era posible acá en Uruguay todavía recorrer vías institucionales.

MR - Hasta que se interrumpe, porque cuando se venía el golpe también estuvimos de acuerdo Seregni con su formación de gente del ejército, el Partido Comunista y nosotros que estábamos con la 45 amartillada en organizarnos para contener el eventual golpe y la eventual invasión de los brasileños. Quiere decir que hay horas de armas tomar. Y además vos no sabés la estima que te tengo, Williman, y la admiración que te tuve cuando eras secretario general de la FEUU y estabas enamorado de una piba bolche.

JCW - No me acuerdo.

MR - En el boliche te acordás en seguida.

LS - Mauricio: una cosa era, y así lo hicimos, esbozar la necesidad de tomar las armas para defender la voluntad del pueblo y la vida institucional, y otra tomarlas para elegir una vía distinta.

CM - Pienso que el libro es estupendo porque se produce en él, en vivo, como un acto vivo, lo mismo que estamos viviendo en este momento, es decir discrepancias que no tienen posibilidad de cambio porque corresponden a la concepción del mundo de cada uno. Eso no impide que haya un reconocimiento del otro y la posibilidad de unirse en algo. Cuando Mauricio cayó preso, yo que estaba absolutamente en contra de lo que estaba haciendo, le mandé una carta que decía: "Estoy seguro, hayas hecho lo que hayas hecho, que no hiciste nada malo. Y a los amigos, con la razón y sin ella".

MR - Te la recuerdo con más precisión: "Y como decía José Bergamín, con los amigos en todas, con la razón o sin ella".

Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón y Mauricio Erramuspe

recomendar esta nota