EEUU NO APRECIA LO QUE CANADÁ HACE CONTRA EL TERRORISMO, NO ACEPTA DISCUTIR LAS CAUSAS, QUIERE HOMOGENEIZAR. ES UNA GRAN DECEPCIÓN

Defensa, seguridad, el papel
actual de las FFAA en la región

Hal Klepak (experto en seguridad, profesor de Historia y Estrategia canadiense): Los verdaderos problemas de seguridad en el mundo no son los que indica la agenda de EEUU. Meter todo en la canasta de Defensa puede llevar a un crecimiento de los papeles de las FFAA peligroso para la democracia. El debate es cómo crear un sistema de seguridad que responda a las verdaderas amenazas que enfrentamos. El concepto de seguridad hemisférica siempre fue problemático, porque era muy distante lo que EEUU quería de la colaboración y lo que quería la mayor parte de los países, sobre todo sudamericanos.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 05.03.03, 08.50.

EMILIANO COTELO:
Defensa y seguridad son dos conceptos que se han replanteado con fuerza a raíz de la coyuntura internacional tan compleja que generaron los atentados del 11 de setiembre. En particular, nuestro continente lo tiene en su agenda. La OEA, por ejemplo, organiza para mayo una reunión especial destinada a revisar la llamada “seguridad hemisférica”. Un debate que, a su vez, se relaciona con otra cuestión pendiente: ¿cuál es, en el comienzo del siglo XXI, el papel de las fuerzas armadas en nuestra región?

Creo que vale la pena dar una mirada a estas cuestiones en un momento en el que, por otra parte, la guerra en Irak está a punto de desatarse y cuando Estados Unidos está tan cerca de consolidar una posición hegemónica a nivel mundial.

Para este análisis vamos a aprovechar que se encuentra en Montevideo el doctor Hal Klepak, director de los programas de Gobernación y Seguridad de la Fundación Canadiense para las Américas. Es profesor de Historia y Estrategia en el Colegio Militar Real de Canadá. Es un experto que proviene de Canadá, un país que, pese a ser vecino de Estados Unidos, tiene en estas cuestiones posiciones propias que implican, incluso, diferencias interesantes con Washington.

Klepak tiene 56 años; es canadiense pero su apellido es de origen checo, y para muchos de sus interlocutores, sobre todo en América Latina, no es Hal sino Felipe.
Habla cinco idiomas (entre ellos, afortunadamente, el español; si no esta entrevista en radio sería un poco complicada); tiene un doctorado en Londres sobre Historia de América Latina y ha viajado mucho por nuestro continente.

HAL KLEPAK:
Por todos lados.

EC - ¿En qué país no ha estado?

HK – Ninguno: he estado en todos.

EC - En particular usted tiene una experiencia muy curiosa en Cuba, que quizás daría para otra entrevista. ¿Qué estuvo haciendo en Cuba?

HK - Estoy haciendo un trabajo sobre el siglo XIX, porque soy historiador; pero a la vez acabo de terminar un libro sobre las fuerzas armadas cubanas en el “período especial”, desde la caída de la Unión Soviética hasta ahora.

EC - ¿En qué sentido se ocupó del siglo XIX?

HK - Ahora, después de haber terminado ese libro hace un par de meses, estoy trabajando en un año sabático en La Habana sobre una cuestión del siglo XIX que trata de cuando Cuba, o al menos un partido político en Cuba, tomó a Canadá como modelo de desarrollo, dentro del imperio español, con un estatuto de autonomía. El verdadero interés han sido las fuerzas armadas revolucionarias desde la crisis y la caída de la Unión Soviética. Son dos proyectos distintos.

EC - Ahora está en gira por América Latina.

HK - Así es. Estoy trabajando sobre esa misma conferencia que usted mencionaba en lo que tiene que ver con qué tipo de sistema de seguridad podemos desarrollar para reemplazar al viejo, ahora que estamos enfrentando una serie de amenazas que no tienen mucho que ver con el sistema que tuvimos antes, relacionado con la guerra fría y todos esos elementos de fines de los años 40 y durante los 50.

También estoy trabajando sobre el hecho de que Canadá es este año, por primera vez, anfitrión de la reunión de comandantes de ejércitos de las Américas, una cosa muy nueva para nosotros. Nos parece posible usar ese mecanismo para fortalecer algún sistema de seguridad interamericano que esté un poco más al día, que no sea tan viejo como el antiguo, que todavía tenemos hoy en día.

***

EC – Nos acompaña el politólogo Julián González, magister en Ciencia Política, quien en la actualidad se desempeña como coordinador del proyecto Observatorio Cono Sur de Defensa y Fuerzas Armadas, con cuya colaboración vamos a contar para esta entrevista.

¿Qué es este Observatorio?

JULIÁN GONZÁLEZ:
Es un proyecto de carácter académico que coordina el trabajo de los equipos de investigación del Instituto de Ciencia Política, que se encarga de articular el proyecto, junto con la Universidad de Quilmes, de Argentina, la Universidad Estadual de Sao Pablo, Brasil, y la Universidad Arcis, en Chile.

El trabajo consiste básicamente en hacer un seguimiento de las noticias que publica la prensa sobre defensa y fuerzas armadas, y elaborar a partir de allí un pequeño resumen que se transmite vía Internet en forma semanal. Por lo tanto hay un informe semanal de cada uno de los cuatro países, y cada cuatro meses tratamos de hacer un informe de coyuntura de cada país para contextualizar esa información periódica.

EC - Si bien vamos a poder contar con Julián en esta entrevista, la visita del doctor Klepak a Uruguay no tiene nada que ver con ese observatorio ni con el trabajo académico que Julián encabeza.

Usted viene en una gira auspiciada por el gobierno de Canadá.

HK - Sí, pero también es un programa de investigación que yo hago por mi parte; tengo la intención de publicar algo. Debo decir que Julián es un poco modesto porque el informe que él publica es la mejor cosa que hay sobre las cuestiones de defensa en la región. Uno puede mantenerse al tanto en Ottawa o en Kingston, por Internet, gracias a sus esfuerzos, así que estoy muy contento de que haga ese trabajo.

***

EC - Vayamos a los temas que lo traen a Montevideo. ¿Qué reuniones va a tener acá?

HK - Voy a hablar con el Ministerio de Relaciones Exteriores (MRE) y con el alto mando de las Fuerzas Armadas sobre su visión de la conferencia. También voy a dar una conferencia sobre las cuestiones que usted mencionó en la presentación, porque, claro, en esta época, frente a las amenazas a la paz que enfrentamos todos, hay mucho interés en intercambiar ideas. Como académico –y bastante vinculado a la corona– de vez en cuando tengo la posibilidad de abrir la boca más que los diplomáticos y los militares, por eso puede ser de interés un intercambio de ideas.

EC - En particular con las Fuerzas Armadas uruguayas.

HK - Sí, y con el MRE, porque una parte interesante de lo que se desarrolla en la conferencia de mayo es que es la primera vez, desde 1947, que las cancillerías están tomando el liderazgo de los cambios, en vez de los ministerios de Defensa. Eso es muy importante en términos de muchos de los elementos que usted mencionó.

EC - ¿Por qué?

HK - Porque tenemos una larga historia en la región, en el hemisferio, de militares. No necesariamente a causa de su interés, pero a causa de la falta de interés de otros elementos de la sociedad, los militares han tenido un papel en el desarrollo de las políticas de defensa y hasta de política exterior, mucho más grande de lo que sería normal en una democracia. Por falta de interés cívico de vez en cuando, por falta de interés por parte de las clases políticas, por falta de interés o por miedo a entrar en estos temas por parte de la sociedad civil y por razones históricas vinculadas a la hegemonía estadounidense en la región, etcétera. La idea es que, en vez de los ministerios de Defensa, sean los ministerios de Relaciones Exteriores los que manejan estas cuestiones, que son de políticas de Estado; las fuerzas armadas tienen un papel de asesoramiento normal, pero no un papel de diseño de política. Este es el primer punto.

El segundo punto es que desde 1995 tenemos una serie de reuniones de ministros de Defensa; esas reuniones se llamaron en primer lugar por Estados Unidos para discutir los nuevos temas después del fin de la guerra fría, para efectivamente tratar de acercarse a los problemas nuevos –inmigración ilegal, narcotráfico, terrorismo, crimen organizado a nivel internacional– y discutir sobre ellos en vez de sobre los antiguos temas de la Unión Soviética, etcétera.

En seguida enfrentamos el problema de que los ministros de Defensa no son responsables en los gabinetes democráticos de la mayor parte de esos temas. Entonces tenemos reuniones de ministros de Defensa para discutir la seguridad. El ministro de Defensa canadiense, por ejemplo, dice “es muy interesante que discutamos el narcotráfico, pero en mi país, Canadá, esto es cuestión de salud pública”; en Argentina dicen “las Fuerzas Armadas no tienen papel en esto”. Pasamos a inmigración ilegal, a terrorismo y en algunos casos sí, el Ministerio de Defensa es responsable de todo eso –Guatemala o Perú, en otros años–, pero en muchos otros no. Entonces descubrimos que en las amenazas o los retos que enfrentan los países en términos de seguridad en la región, en el hemisferio, tenemos un problema burocrático, al fin y al cabo.

EC - No es lo mismo seguridad que defensa.

HK - No; la seguridad es un tema mucho más amplio. Sin ir demasiado lejos en el tiempo, podemos recordar que en América Latina, sobre todo, la idea de meter todo lo que es seguridad en la canasta de Defensa puede llevar a un crecimiento peligroso para la democracia de los papeles de las fuerzas armadas. No estoy culpando a las fuerzas armadas: estoy diciendo que la sociedad en general no responde, no ha respondido a esos problemas de forma de no darlos a las fuerzas armadas. Éstas se encuentran frente a esos papeles porque no hay otra institución del Estado que los pueda tomar.

EC - Julián, ¿algún comentario a propósito de estas cuestiones? ¿Estamos, efectivamente, en un proceso de cambio en esta materia? ¿Cómo se lo ve desde el lado académico?

JG - Sí, el cambio es evidente y además la realidad está imponiendo un conjunto de nuevos problemas. Aparecen también nuevas conceptualizaciones; en ese aspecto Canadá ha jugado un papel muy importante, en las nuevas definiciones del tema de la seguridad. Quizás esto nos lleve a otros temas que en realidad no son el objeto específico de la visita de Hal, pero la idea es salir del tema de la seguridad visto como una cuestión de Estado, donde el ser humano, el individuo, el ciudadano, vale muy poco frente al poder del Estado, a las necesidades del Estado, de ese concepto de “bien general” que engloba a todos pero que muchas veces no contempla a nadie, y pasar a nuevos conceptos de seguridad que tengan en cuenta los derechos de los ciudadanos, del ser humano.

EC - ¿Doctor Klepak?

HK - Efectivamente; no quiero que Canadá tome demasiado liderazgo en eso, ni creo que lo haya hecho; pero, como dice Julián, nuestra óptica era tomar las ideas que Naciones Unidas estuvo desarrollando en los 90, de una seguridad humana, que no dejara el lado del Estado. El Estado es muy importante y asegura muchas cosas para esos seres humanos, muchas cosas buenas –esperamos que las asegure–, pero a la vez sería posible en el mundo pos guerra fría imaginar tomar al ser humano individual, en su contexto familiar, y meterlo en el contexto para hablar de seguridad humana, de bienestar humano, de la falta de amenazas no solamente a nivel del Estado frente a enemigos internos o externos, sino de las amenazas que se presentan al individuo, de la seguridad en las calles, de la seguridad de empleo, de la seguridad de los niños yendo a la escuela... Vamos a ser sinceros: eso es muy difícil de vender.

EC - ¿”Es muy difícil de vender”?

HK - Si, la tradición estatal es muy fuerte. Si somos sinceros, y hablando de bienestar humano, hay que hacer muchos cambios en la manera en que manejamos las relaciones internacionales en general –acceso a mercados, colaboración, involucramiento en cuestiones de Justicia–, que han sido muy poco incluidos en elementos estatales de discusión de seguridad. Es bastante revolucionario y, si somos francos, tenemos que decir que no hemos avanzado mucho porque, si lo tomamos en serio, los gastos involucrados van a ser muy serios.

***

EC – Esta gira por el continente se relaciona con estos conceptos de seguridad y defensa que veníamos comentando, en particular con los debates de seguridad hemisférica. Un debate que hoy, por ejemplo, tiene por delante la OEA y que estará presente en la conferencia que va a tener lugar en Canadá, ¿cuándo?

HK - La conferencia en Canadá será con los comandantes de ejércitos, en setiembre; pero la gran conferencia es entre cancilleres, en mayo, en México.

EC - Recordemos cómo nace el concepto de seguridad hemisférica.

HK – Nació un poquito antes de la Segunda Guerra Mundial, en una declaración de neutralidad del hemisferio (excepto Canadá) frente a los eventos que se llevaron a cabo en 1937, 1938, 1939 en Europa. Se concretó con el ataque japonés a Pearl Harbor, en diciembre de 1941, y los esfuerzos del hemisferio para responder. Terminaron con los acuerdos en Rio de Janeiro en 1942, que fundaron una Junta Interamericana de Defensa, supuestamente para coordinar un esfuerzo conjunto del hemisferio contra el eje fascista.

En realidad desde el comienzo era problemático, porque la vista estadounidense de lo que quería de la colaboración, y la vista de la mayor parte de los países, sobre todo sudamericanos, era muy distante. Eso se concretó con dos reuniones en México y en Rio, en 1945 y 1947, con el pacto de Rio, con el Sistema Interamericano que conocemos ahora, con la carta de la OEA, que incluye dos capítulos sobre cuestiones de seguridad y defensa y de ayuda mutua en caso de conflicto.

EC - Además, el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (Tiar).

HK - Ese es el pacto de Rio. Eso lleva a la construcción de todo un sistema bajo el cual hay muchísimos acuerdos bilaterales: Washington - Guatemala, Washington - Bogotá, Washington - etcétera, que han construido lo que llamamos el Sistema Interamericano de Defensa o de Seguridad. Probablemente debamos decir “sistema” con minúscula, porque nunca se ha concretado como la OTAN o el Pacto de Varsovia, como algo fundamentalmente anclado en la ley, sino más bien algo muy específico con cada país. Eso entró en su momento de más importancia con la Revolución Cubana y las actividades antirrevolucionarias en muchas partes de la región en los años 60 y 70, y entró una larga declinación hasta nuestros días.

EC - Hubo un momento particularmente crítico que fue la guerra de las Malvinas. Allí el Tiar hizo crack, porque Argentina reclamó que funcionara el sistema de defensa en la medida en que se sentía agredida por una potencia ajena al hemisferio.

HK - Exacto; pero eso tuvo lugar en el mismo momento en que el sistema no era capaz de responder a las guerras en América Central, no era capaz de controlar intervenciones estadounidenses, por ejemplo en Granada, ni en Panamá un poco más tarde; entonces pareció algo simplemente inútil (ni malo ni bueno) frente a las verdaderas necesidades. Ni siquiera Estados Unidos estuvo ganando cosas con el acuerdo. Entonces termina la guerra fría y muchos miembros del sistema interamericano comienzan a pensar si no se podría hacer algo para usar el sistema o para fundar uno nuevo para responder a los problemas que tenemos en el lado de seguridad, menos defensa pura sino seguridad en un sentido más amplio. En eso estamos desde 1989 o 1990.

EC - “En eso estábamos”, podría decir, hasta que se produjeron los atentados de Nueva York y Washington el 11 de setiembre de 2001. Tengo la impresión de que esos hechos tiraron para el costado ese debate y lo reformularon, le dieron otro giro; ¿o no?

HK - Yo diría que agregó un elemento. Yo uso muchas veces la expresión de que lo urgente bota lo importante, es decir que tenemos una situación en que esos otros elementos no son dejados de lado, pero son menos importantes para la potencia más importante en la región y para los que quieren que esa potencia se sienta segura –que somos todos nosotros, creo–. En ese sentido se ha agregado un elemento muy grande. El terrorismo estuvo desde 1989 como punto de debate, pero logró tener una importancia muchísimo mayor.

EC - ¿Cuáles se perfilaban como los enemigos a tener en cuenta a la salida de la guerra fría?

HK - Depende de en qué capital uno se encuentre. Uno de los problemas fundamentales del Sistema Interamericano de Defensa y de Seguridad es que cada región del hemisferio tiene sus propias particularidades, de modo que las cuestiones de seguridad que les importa más en la región andina del Sur, Argentina y Chile, Argentina y Brasil, Colombia como tal, Colombia - Venezuela, Perú - Ecuador, Centroamérica - Cuba, son muy regionalizadas.

Pero aun así se puede decir que, como siempre en organismos con asimetrías tan fuertes como las nuestras, el hecho de que Estados Unidos consideró algunos elementos como fundamentales (el crimen organizado internacional, la inmigración ilegal, el narcotráfico y más y más terrorismo, y otros también, pero sobre todo esos), nos llevó a una aceptación grosso modo por todas las capitales de que ésos sí eran problemas.

Eso no quiere decir que no hubiera interés en fronteras o en jurisdicciones o en cuestiones de intervenciones internacionales, en el mantenimiento de la paz, pero si esos elementos iban a dominar. Otra vez regreso al problema burocrático de que ni uno solo de ellos forma parte automática de las responsabilidades de un ministro de Defensa.

EC - Claro, allí surgieron los debates, por ejemplo, sobre a qué institución correspondía el combate al narcotráfico, al terrorismo, al lavado de dinero. Cada país tenía su propia realidad.

Así estaban las cosas hasta que el terrorismo pasa a primer nivel, a ser protagonista en esa escala o en ese listado de enemigos. Hoy por hoy, en este escenario que además tiene la situación pre-bélica en torno a Irak dominándolo todo, ¿hacia dónde va el concepto de seguridad hemisférica? ¿Cuáles son las cuestiones sobre las que se está reflexionando en este año, eventualmente llegándose a acuerdos?

HK - Para ser muy sincero, hay mucha confusión. No se puede escapar de ese contexto pre-bélico del que usted hablaba. En ese contexto yo diría que hasta hay algún miedo por parte de algunos países. Por el momento este perro está durmiendo, mejor no lo despertamos.

EC - ¿Qué “perro”?

HK - El perro de las contradicciones que existen en los objetivos de los países miembros y que el sistema logró calmar hasta un cierto punto. Nadie insiste demasiado, nunca hemos tenido una Fuerza Interamericana de Paz permanente, nunca hemos tenido una presión absolutamente horrorosa en cosas inaceptables para algunos países, excepto probablemente la cuestión cubana, en los años 60. Son cosas como las que usted mencionó, unas Malvinas que llegan a mostrar claramente que el sistema no funciona. Es este tipo de cosas que queremos evitar. Entonces el debate se lleva a cabo sobre la base burocrática que habíamos mencionado. ¿Cómo vamos a hacer que un sistema de seguridad interamericano logre enfrentar cuestiones que no tienen mucho que ver con defensa, cuando el sistema está basado en fuerzas armadas y defensa? Por eso el interés en las cancillerías. Si las cancillerías optan por interesarse, ellas tienen naturalmente la responsabilidad de coordinar respuestas nacionales, ellas son los organismos del Estado que coordinan, y si hay un problema de terrorismo, que es de la Justicia en Uruguay pero de las fuerzas armadas en Perú, el ministerio de Asuntos exteriores en los dos países es responsable para coordinar eso a nivel internacional. Entonces el primer debate es cómo hacer burocráticamente un sistema de seguridad que responda a las verdaderas amenazas que enfrentamos, no a las antiguas.

EC - No se considera factible uniformizar, en los países del continente, la asignación de tareas.

HK - En Estados Unidos se habla mucho de que nosotros lo hagamos.

EC - A eso iba.

HK - Pero normalmente nosotros decimos “Muchas gracias”.

EC - “Nosotros” incluye nada menos que a Canadá. Estados Unidos pretende que todos los países del continente operen con los mismos esquemas.

HK - Sí, sería ideal; como siempre, un Estado hegemónico mirando hacia los menos grandes –para no decir pequeños–…

EC - Usted dice que en particular Canadá responde “No, gracias”.

HK - Creo que el terrorismo es lo más difícil. En Canadá tenemos una pesadilla desde 1608: que habrá un día un evento que será de vital interés para el gigante de al lado, en el cual no haya nadie que pueda jugar un papel de contrapeso contra Estados Unidos. Me explico: el imperio francés era muchas cosas, pero no débil; el imperio británico era muchas cosas, pero no débil; y cuando el imperio británico cayó quedamos en América del Norte nosotros los pequeñitos y ellos los grandes, como dijo nuestro primer ministro Toudot. Cuando eso cambia, en 1945, 1947, y nos encontramos solos sin mamá, entonces ¿qué pasa? Buscamos otro contrapeso, ¿y por dónde, Dios? Encontramos a la Otan (Organización del Tratado del Atlántico Norte). La Otan permite multilateralizar nuestra relación de seguridad con Estados Unidos.

EC - No hacerla bilateral.

HK - No hacerla bilateral, que es la pesadilla canadiense de todos los tiempos. No porque sean malos: porque son grandes y el tamaño cuenta en las relaciones internacionales. Ahí estamos buscando un tipo de continuación del contrapeso que tuvimos siempre con Europa, todavía con Europa, pero ahora con el conjunto de países de la Otan.

¿Qué pasó el 11 de setiembre? El 11 de setiembre encontramos un evento de crítica importancia para Estados Unidos, en que no están jugando, para nada; en que Europa dice “Muchas gracias, otro día; eso no nos toca a nosotros”, en términos de los que los estadounidenses llaman “homeland defense”: la defensa de la patria, si uno quiere. Entonces las responsabilidades de los vecinos, principalmente de Canadá porque la frontera con México ya está militarizada y Cuba y Bahamas son islas no lejanas pero un poco más lejanas, mientras Canadá tiene casi 7.000 quilómetros de fronteras con Estados Unidos... Frontera con una policía muy pequeña, fuerzas armadas ridículamente pequeñas, y Estados Unidos está ahora no invitando a la colaboración sino exigiendo la colaboración.

Ojo: nosotros queremos colaborar, el 11 de setiembre hubo una explosión de afecto y simpatía hacia Estados Unidos nunca vista en Canadá, ni siquiera con Pearl Harbor. La bandera estadounidense se iza en Canadá frente a los edificios multinacionales estadounidenses y frente a los hoteles donde se hospedan turistas estadounidenses. El 12 de setiembre había millones de banderas estadounidenses en los cielos de Canadá, por simpatía pura. Por la guerra de Irak y otras cosas eso ha disminuido de forma drástica desde entonces, pero en ese momento había una voluntad de colaboración extraordinaria. ¿Cuál es el problema? El embajador estadounidense sale en televisión al otro día del ataque y dice textualmente: “Estados Unidos no quiere colaboración en políticas de inmigración y contra el terrorismo, por ejemplo; Estados Unidos quiere homogeneización”. Eso dio escalofríos a 31 millones de canadienses, a nadie escapó lo que eso quería decir. Eso hubiera sido el fin de la soberanía canadiense; nuestra pesadilla desde 1608, desde la fundación de una colonia en el norte hasta ahora, que hemos evitado con éxito.

No sé: si Dios no intervino no lo explico; pero ahora no interviene, es evidente. Cosas como el escudo antimisilístico, que cuando nos invitaron a tomar parte, en 1982, dijimos “Muchas gracias, no”, en 2003 no nos invitan, nos dicen “Nosotros vamos a construirlo, ustedes pueden jugar un papel y tener su palabra que decir, o no. Francamente no es igual, preferíamos que estuvieran en eso, contribuir más lógicamente al despliegue, pero si no están, lo haremos sin ustedes”.

Es un mundo nuevo para nosotros, porque tenemos una relación especial con Estados Unidos. No muy especial, van a decir, pero un poco especial por ser vecinos y colaborar en guerras, etcétera. Es impactante el cambio, la decepción de Estados Unidos ante nuestras actitudes hacia el Tercer Mundo, hacia la Justicia Internacional, hacia la inmigración justa, hacia la apertura a la inmigración…

EC - Y ni qué hablar ahora, con la posición de Canadá en cuanto a la guerra en Irak.

HK - Exacto. Hay mucha decepción en Estados Unidos y, tenemos que ser francos, hay mucha decepción con la óptica estadounidense en Canadá. Desde el comienzo hemos dicho “Estamos de acuerdo con sus dos pilares de la política antiterrorista. Hay que buscar a esos malos y destruirlos, nos parece un pilar perfectamente lógico. El segundo también nos pareció perfectamente bien: Vamos a defendernos mejor contra esos ataques, vamos a enfrentar nuestras vulnerabilidades y hacer algo con ellas”. Pero enseguida, seis días después, dijimos también: “Y el tercer pilar –por pensamiento militar de defensa tradicional–, buscar las raíces de ese problema, ¿cómo es que hay decenas de miles de jóvenes dispuestos a suicidarse y hacer cosas que van contra sus propias religiones? ¿Cómo existe tanta gente? Tenemos que ir a esas raíces y hacer algo”. Esa iniciativa ha sido rechazada completamente por Estados Unidos, excepto en los márgenes para decir bonitas cosas. Ha sido una decepción muy grande para Canadá. Y el hecho de que no aprecian lo que sí hemos hecho contra el terrorismo, que es mucho.

Así que comienza a haber, y tengo mucho miedo de eso, un diálogo de sordos. Ellos nos ven como que siempre estamos diciendo “Naciones Unidas”, siempre estamos hablando de “the rule of law” en relaciones internacionales, del derecho internacional, y frenando lo que ellos ven como objetivamente necesario. Debo decir que temo para el futuro qué tipo de cuestiones esto nos va a llevar a enfrentar.

***

EC - Julián, escuchaste la larga respuesta del doctor Klepak, no sé si con sorpresa, pero sí con apasionamiento. Fue una especie de catarsis que hizo este ciudadano canadiense frente al micrófono.

JG - No con sorpresa, sí con mucha atención porque me parece que fue una respuesta larga y catártica pero interesantísima. No sólo me interesó lo que dijo Klepak sino que me pareció muy interesante que lo dijera aquí, ante este micrófono. Son opiniones, son enfoques absolutamente desconocidos, al menos para el gran público de Uruguay.

EC - Sí, posiciones y comportamientos de Estados Unidos que hemos visto desde la óptica de país chico y relativamente lejano. Es muy jugoso enterarse que son vistas con preocupación nada menos que al lado, y por parte de un país no tan pequeño como el nuestro: Canadá tiene otro peso.

Todo esto venía a cuento de los debates sobre seguridad hemisférica. ¿Qué es lo que está promoviendo Canadá para estas reuniones que van a tener lugar este año?

HK - Otra vez, sinceramente: hubiéramos preferido que la reunión ya tuviera el trabajo de estudio de lo que se hubiera podido hacer, ya hecho. No se ha logrado eso y estamos a dos meses de la reunión sin que los trabajamos fundamentales, los estudios sobre cuáles son los problemas burocráticos, por ejemplo. Nos gustaría un tipo de declaración de hacia dónde vamos, qué es lo mínimo que queremos.

EC - ¿Hay alguna propuesta concreta de Canadá en ese sentido?

HK - Sí, hay algunas ideas circulando.

EC - ¿Por ejemplo?

HK - Dejaríamos en claro que las medidas de confianza mutua son un bien casi en sí, que las medidas que ya hemos logrado, que son intercambios de información entre países, que son registros de compra de armas, intercambios de oficiales de Estado Mayor, visitas o hasta juegos deportivos –aunque eso no siempre logra amistad, como sabemos muy bien en la región, sobre todo con el fútbol–, pero tenemos que profundizarlo. Que todos podemos estar de acuerdo en que todavía, aunque tenemos una región relativamente pacífica, por lo menos en lo externo, en lo interestatal, hay más trabajo que se puede hacer, porque sigue habiendo bastante falta de confianza.

Creemos también que deberíamos tener una declaración contundente en lo que tiene que ver con los vínculos entre la democracia y la paz, creemos que es el tiempo para decir eso de forma muy clara, que vemos que no es verdad que nunca hay guerras entre democracias, no es verdad, pero hay una tendencia a tener menos guerras entre democracias que entre estados totalitarios o dictaduras.

Una serie de principios de los cuales saldríamos a hacer esos estudios. Es decir, es un verdadero problema el narcotráfico, es fuerzas armadas, fuerzas de inteligencia, FBI en Estados Unidos; pero es salud pública, Policía Real Montada en Canadá; para no hablar de Argentina, donde nadie quiere dejar a las fuerzas armadas tocar esos temas, por razones históricas bien conocidas. ¿Entonces no podríamos lanzar los estudios para ver cómo fundamentar un sistema bajo control civil, no bajo control militar, como es el caso con la mayor parte de los elementos del antiguo sistema, cómo podríamos hacer algo?

También estamos tratando de vender la idea de que la Junta Interamericana de Defensa sea un organismo verdaderamente interamericano. Al momento, todas las escuelas, los institutos del Sistema Interamericano, están ubicados físicamente en Washington; no hay otras. Todos tienen general o embajador estadounidense a la cabeza de todo el sistema. Ni siquiera en el imperio británico tuvimos que enfrentar esto; no criticamos porque había razones históricas para América Latina y para Estados Unidos para tener eso, pero creemos que ahora podríamos tener organismos que circularan, que tuvieran distintos jefes: ¿por qué no un uruguayo mañana y un canadiense después para el Colegio Interamericano de Defensa o para la Junta misma, para una escuela de entrenamiento o para la reunión de comandantes, etcétera?

No es que tengamos proyectos para concretar finalmente en mayo: creo que Canadá quiere (estoy hablando como académico, más que como asesor) que logremos algo. No es que un fracaso sería un desastre: si estamos en guerra nadie se acordará del fracaso de una reunión en México para discutir sobre narcotráfico, pero un fracaso sería una indicación como si no tuviéramos problemas de seguridad, que no tomamos eso como una cosa seria. Canadá tomaría eso como una cosa seria, porque sí hay problemas de seguridad en la región y necesitamos enfrentarlos.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón


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