ANÁLISIS

El conflicto Estados Unidos - Irak En Perspectiva

A lo largo de la mañana, el politólogo uruguayo –residente en Washington-, Fernando López Alves, analizó los diferentes aspectos de este conflicto: la estrategia militar, la posible extensión de la guerra a la región, el relacionamiento entre Europa y Estados Unidos y los impactos que tendrá este ataque en el futuro de la política internacional. En la última parte se sumó el politólogo Carlos Luján.

EN PERSPECTIVA
Sábado 22.03.03, hora 8.38.

EMILIANO COTELO:
Para tratar de entender las distintas alternativas de este conflicto, vamos a dialogar con el politólogo uruguayo –residente en Washington-, Fernando López Alves.

Fernando, ¿cómo podemos analizar esta nueva fase que ha emprendido ayer el comando estadounidense-británico en el ataque a Bagdad?

FERNANDO LÓPEZ ALVES:
Pienso que la primera fase está por completarse, es la fase de bombardeo de los edificios públicos, la refinería y todo lo que tenía que ver con instalaciones militares que pudiera presentar el gobierno iraquí. La segunda fase es la más difícil, hay que mover tropas de tierra desde el sur hacia el norte, hacia Bagdad y hay que tomar luego la ciudad. Allí es donde Saddam puede tener una ventaja relativa, por un tiempo, en la lucha cuerpo a cuerpo, en la lucha urbana que se avecina. En el fondo ahí volvemos a las tácticas de guerra tradicionales, el combate cuerpo a cuerpo va a ser una de las etapas de esta guerra.

Originalmente el plan era entrar por el norte y seguir hacia el sur; cuando Turquía no le da ese tipo de facilidad a Estados Unidos, se cambia rápidamente la estrategia y se entra por el sur…

EC - Con las tropas que estaban destacadas en Kuwait.

FLA - Exactamente.

EC - Se ingresa, justamente, por la zona del Golfo Pérsico y con un primer objetivo importante en el camino que es la ciudad de Basora, que aparentemente habría sido tomada, hay versiones contradictorias todavía. Estamos asistiendo paralelamente a bombardeos en la capital y al avance de las tropas terrestres que vienen desde el sur.

Vamos por partes. Supongo que te impresionó el bombardeo de la capital.

FLA - Sí, bastante.

EC - No habíamos visto nunca imágenes en televisión de esas características.

FLA - No; sabíamos que esta guerra iba a ser diferente porque la íbamos a ver, sabíamos que iba a ser, como dicen allá, una guerra de las galaxias sobre la Tierra. Por primera vez se ve todo el avance tecnológico, cómo es, cómo ocurren las cosas en el mismo sitio. Yo no había visto, como nadie había visto esto…

EC - Los propios corresponsales destacados en Bagdad señalaban que no tenían antecedentes, que en sus carreras profesionales cubriendo episodios de guerra no habían visto algo así.

FLA - Sí, yo no había visto nada parecido. Había estado una vez en Yugoslavia al principio del conflicto de Kosovo –que creo que reporté para esta radio desde allí–, pero no fue ni siquiera parecido a lo que hemos visto ayer en la pantalla de la televisión.

EC - Tú escuchaste los calificativos del secretario de Defensa de Estados Unidos, Donald Rumsfeld, que ha llamado a esta campaña “Conmoción y Pavor”. ¿Qué es exactamente lo que se busca con una intensidad de fuego como ésta?

FLA - Se buscan dos objetivos principales. El primero es establecer una base importante de deserción dentro del Ejército de Saddam Hussein; de acuerdo a los reportajes que tenemos –que son contradictorios también– dos unidades del ejército se han rendido a las fuerzas aliadas británicas y estadounidenses, se busca sembrar el terror dentro de la población que apoya a Saddam Hussein. El objetivo último es hacer que el núcleo allegado a Hussein también sienta que es el fin o el principio del fin.

EC - Claro, todos nos preguntamos si estos ataques de ayer, por ejemplo los de Bagdad, con bombas y misiles, habrán sido tan precisos como el gobierno estadounidense sostiene, si habrán afectado sólo dependencias gubernamentales y militares. Cuando las imágenes de la televisión mostraban lo que mostraban ayer de tarde el pensamiento de cualquiera de los televidentes iba a ubicarse a sí mismo en esa ciudad y a pensar en los civiles, en la gente que tenía que estar siendo masacrada. Ésa era la sensación, ojalá no haya ocurrido eso. Ojalá que el número de víctimas sea tan limitado como algunos de los números que surgieron, pese a que, claro, una víctima sola ya es un espanto. Daba la sensación de algo masivo.

FLA - Daba la sensación de algo muy masivo. Los reportajes hablan de 230 civiles heridos. Para bien o para mal –no sé cómo interpretarlo–, desde Kosovo hasta ahora ha habido una gran e intensa investigación a partir de los errores. En aquel conflicto hubo errores en el acierto de determinados blancos. (Ahora) hubo una corrección de esos errores y los nuevos misiles son de una nueva generación, muchos de ellos son misiles de vieja generación a los cuales se les ha adaptado una cámara mucho más poderosa, un radar mucho más sensible, un sensor mucho más preciso. De Kosovo hasta ahora, la exactitud del blanco se ha incrementado bastante, para bien o para mal, pero así es la experiencia desde Kosovo hasta hoy, tenemos un avance en la tecnología de targeting, como se le llama.

EC - Habrá que confirmarlo con el correr de los días; o de los meses, porque hay relevamientos de este tipo que no se conocen en lo inmediato, sino después de investigaciones periodísticas, etcétera.

El mando estadounidense dice también que no sabe si Saddam Hussein continúa en el control del ejército iraquí. Para empezar, hay todo tipo de versiones circulando sobre si Saddam está vivo o muerto, si está herido o está sano. Eso forma parte, según dicen los analistas, de la guerra psicológica. ¿Qué pasa con Saddam exactamente? No sabemos, pero según Donald Rumsfeld es probable que haya perdido el control del ejército iraquí. ¿Qué podemos comentar desde aquí sobre este aspecto, con la información que tú tienes de tu bagaje en Estados Unidos?

FLA - Pienso que Saddam, si está vivo, tiene el control todavía sobre la columna vertebral de su ejército, que es la Guardia Republicana. Ese control está garantizado por una serie de pactos familiares que Saddam ha cimentado a través de los años, pienso que aún en la situación de hoy estos pactos pueden estar vigentes y fuertes.

Lo que sí sabemos es que antes del ataque –esto da una clave para lo que podamos especular ahora, después del ataque– las relaciones entre Saddam Hussein y cuatro de sus generales eran muy tensas. Estos generales controlaban, justamente, el área por la cual ahora el ejército estadounidense está avanzando, controlaban parte de la frontera con Kuwait.

Esto es importante porque la ambición de Irak ha sido siempre expandirse hacia Kuwait que es la salida al mar. No sólo interesan los pozos petroleros de Kuwait sino la salida al mar.

EC - Es bueno remarcarlo porque no sé si los oyentes tienen presente el mapa en sus cabezas. Irak, por sí mismo, tiene una franja muy corta de costa sobre el Golfo Pérsico. Obviamente, controlar Kuwait le permitiría un acceso mayor, extensísimo, sobre el golfo.

FLA - Sabemos que antes de empezar la guerra dos de estos cuatro militares que ya tenían cierta controversia con Saddam Hussein permanecían en control de esa área. Si tú tienes disidentes dentro de tu ejército y sin embargo les permites a dos de ellos controlar un área tan vital, tan absolutamente vital para Irak, no solamente por el petróleo sino también por la salida al agua y porque se sabía que si había una guerra el enemiga iba a entrar por el sur, porque los barcos de los cuales salen los misiles están ahí, en esa bahía, y no haces nada con respecto a ese comando militar que no te es leal o que te es más o menos leal, es porque estás imposibilitado de hacer mucho, es un signo de debilidad. Por ese lado sabíamos que había esa tensión entre Saddam y algunos comandos muy importantes dentro de su ejército. De todas maneras creo que la Guardia Republicana permanecerá fiel hasta el final, cualquiera que sea, tendrá una referencia de apoyo a Saddam hasta el final. Pero sabemos que hay resquebrajamientos, y ésa es la esperanza, por supuesto, de las tropas aliadas: que estos resquebrajamientos se hagan todavía más intensos y peores a medida que esta operación de asustar y sembrar terror avance.

EC - ¿Cómo hay que entender la respuesta de las fuerzas armadas iraquíes? Parece –hay que manejarse con condicional– que la resistencia es limitada.

FLA - Ésa es una de las cosas con que la gente ha estado especulando.

EC - Se están produciendo enfrentamientos con esta columna aliada que viene desde el sur, ahí se están dando confrontaciones; también se están dando rendiciones, según las fuerzas aliadas. Pero en general da la sensación, al menos de acuerdo a la información de que se dispone, de una actitud militar iraquí relativamente…

FLA - Pasiva.

EC - Sí, pasiva; iba a utilizar ese término pero estaba buscando uno mejor. Digamos pasiva.

FLA - Yo no tengo otro mejor, así que vamos a utilizar pasiva. Creo que hay dos razones: una es que la defensa antimisil iraquí es vieja, tecnológicamente no está preparada para contrarrestar este tipo de ataques; segundo, la capacidad de los misiles iraquíes –algunos de los cuales se han disparado contra Kuwait, otros hacia la costa– es tecnología que en los últimos tres o cuatro años ha quedado muy atrás. En realidad la capacidad que tiene Saddam Hussein de defenderse, para defender su ciudad frente a un ataque de este tipo en este momento es limitada. Creo que todas sus cartas están en el combate sobre el terreno, no el combate contraaéreo, en una defensa antiaérea. Estamos esperando ver qué pasará cuando las tropas lleguen a Bagdad. Si es que habrá una guerra y Saddam Hussein no se va de Irak antes de que lleguen las tropas –que puede ser otra posibilidad, yo no la descarto…

EC - Hoy, por ejemplo, se informa a través de despachos de la cadena estadounidense ABC que un intermediario francés intenta alcanzar un acuerdo que le permita al presidente iraquí, Saddam Hussein, exiliarse en Mauritania, en África Occidental. Según la cadena ABC, que citó a funcionarios estadounidenses, Pierre Belval, un intermediario de la Cancillería francesa, viajó en reiteradas ocasiones a Bagdad desde el pasado mes de diciembre para tratar de convencer al presidente iraquí de exiliarse en la antigua colonia francesa. En París, la Cancillería no ha confirmado estas gestiones, dice directamente que no está al tanto de estas tratativas, pero ABC insiste y dice que estos contactos continúan aún hoy. Esta vez, según la cadena, las negociaciones se hacen a través de abogados en Jordania que representan al hijo de Saddam Hussein.

FLA - Hay un movimiento por ese lado. Pero si Saddam no hace un pacto antes de que llegue el combate en Bagdad, creo que ese combate va a ser largo, un poquito más largo de lo que se cree. De todas maneras, la victoria final creo que está en manos de Estados Unidos y Gran Bretaña.

EC - El hecho de que la respuesta militar iraquí haya sido, por lo menos según la información que tenemos, tan limitada, tiene una consecuencia, permite sacar por lo menos una conclusión: Irak no dispone del armamento peligroso sobre el que hemos estamos discutiendo tanto en los últimos meses.

FLA - Claro. No dispone o no lo ha usado todavía.

EC - Armas biológicas no se han usado aún.

FLA - No se han usado aún, los misiles que se desarmaron no tenían armas biológicas. Eso es un interrogante muy grande, un signo de interrogación enorme en esta guerra. Los que dicen que sí los hay, que los tiene, alegan que no los puede usar dentro del área de Bagdad porque matarían a su propia población, que la única manera de usar este armamento es mandándolo en forma de misiles hacia fuera. Y esa manera, mandarlo en forma de misiles hacia fuera, es la que está bloqueada en este momento por la defensa de los anti-misiles patriots, que son los que interceptaron a los cuatro o cinco misiles que Irak ha tirado hacia el área de Kuwait.

***

EC - Un oyente te pregunta: tú, que vives en Estados Unidos, ¿qué piensas, cómo va siguiendo la población estadounidense esta guerra, sobre todo a partir de imágenes tan fuertes como las de ayer? ¿Qué impacto puede haber producido en la opinión pública estadounidense un ataque como el de ayer?

FLA - Por lo que experimenté, por lo que experimento, por lo que experimenté en otras guerras en las cuales he estado en Estados Unidos una cosa es hablar de la guerra y otra es tener en mente, como en este caso, que esto es una defensa contra el terrorismo, que es lo que la administración ha estado diciendo y… digamos –no quiero usar este término– vendiendo a la población estadounidense. Otra cosa es ver lo que se ha visto en los últimos dos días. La gente con la que hablé ayer de noche y otra con la que hablé anteayer –tengo a mi familia allá, tengo a mi hija, etcétera– ve esto con horror. El apoyo a la guerra va a durar si la guerra es corta y no se ve demasiado desastre con la población civil de Irak.

EC - Ni que hablar que también va a contar la cantidad de víctimas estadounidenses.

FLA - Definitivamente, como siempre ha sido. Pero yo diría que en este momento el apoyo que tiene el presidente, el gran apoyo que tiene es porque lo que se ha dicho es: intervenimos, vamos rápido, salimos rápido y nos deshacemos de una amenaza terrorista que puede ser inminente para Estados Unidos. Pero pienso que la reacción ahora, cuando empiecen a mostrarse estas imágenes en la televisión –es lo que ayer hablaba yo con mucha gente en el teléfono–, va a empezar a ir para otro lado, se va a invertir el apoyo de que hasta ahora ha gozado el presidente Bush.

***

(Segunda parte)

EMILIANO COTELO:
Escuchábamos al corresponsal en París, Rafael Mandresi, sobre todo con el tema que planteaba al final, el reclamo francés en torno a cómo manejar el futuro de Irak. Tú hacías un par de gestos con alguna sonrisa; ¿por qué?

FERNANDO LÓPEZ ALVES:
El manejo de lo que pase después de la guerra va a incluir a Francia, por supuesto, la intención de Estados Unidos es incluir a Francia. Pienso que el manejo después de la guerra va a ser una coalición como las que siempre hubo después de una guerra en Oriente Medio: una coalición de poderes europeos más Estados Unidos tratando de dividirse el territorio y los recursos naturales de Irak.

EC - ¿Por qué Chirac lo reclama tan enfáticamente?

FLA - Creo que porque quiere hacer un énfasis público de que esto es una invasión de los derechos de los europeos y de los que están sentados en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, que no va a dejar que Estados Unidos sea el gran poder global que quiere ser, que alguien tiene que oponerse a este gran poder y que él es la persona que se opone a este gran poder.

Pero cuando uno mira esto, es paradójico, porque la popularidad de un líder, Bush, depende hoy, justamente, de su posición proguerra, y Chirac, de una manera muy hábil, ha hecho que su popularidad dependa de una cosa mucho más fácil, que es la paz.

EC - Recordemos cómo llegó Chirac al gobierno en las últimas elecciones. Lo hizo con una posición muy frágil, en la primera ronda la votación obtuvo una votación muy baja, todos los candidatos votaron muy mal, votó pésimamente mal el Partido Socialista, al punto de que Le Pen lo superó y la segunda ronda terminó siendo entre Chirac y Le Pen. Pero Chirac estuvo por debajo del 20 por ciento.

FLA - Muy por debajo, creo que estuvo en 19 o 18 por ciento.

EC - En la segunda ronda, claro, cuando la alternativa era Le Pen, se produjo un voto masivo a Chirac.

FLA - Tenemos dos líderes que llegaron al poder por poco. En el caso de Bush casi no llega, las elecciones en Estados Unidos fueron muy controversiales y este otro líder llegó al poder con muy poca ventaja, y los dos han subido en popularidad por razones opuestas.

EC - A propósito de qué es esto, si es una toma del poder por parte de Estados Unidos o si es la remoción de Saddam para generar una nueva democracia en Irak, ayer se produjo un episodio interesante y sintomático que está registrado hoy en una fotografía: un marine estadounidense reemplaza la bandera iraquí por la de Estados Unidos en el puerto de Umm Qasr; pero luego, por orden de Washington, se quitó la bandera estadounidense. La aclaración fue: vamos a libertar a Irak, no a ocuparlo. En el procedimiento del marine funcionaron los reflejos guerreros y después vino la contraorden.

***

(Tercera parte)

EMILIANO COTELO:
Falta la confirmación, pero ¿qué comentario surge ante la posibilidad de que un misil aliado haya caído en territorio iraní?

FERNANDO LÓPEZ ALVES:
Uno puede especular muchísimo con este error. Por supuesto, Irán es uno de los gobiernos no amigables con Estados Unidos, uno de los gobiernos que se supone que van a cambiar, sobre todo la influencia de los mulá, que son los sagrados, dentro del gobierno va a cambiar si es que hay un régimen de cambio en Irak. Uno de los objetivos es éste, uno de los objetivos de Estados Unidos es el cambio en Irán. Pero todo mi instinto me dice que esto no es un ataque a propósito, no es una cuestión adrede; puede haber sido, simplemente, un error. No creo que la torpeza tal de mandar realmente una advertencia a Irán en este momento.

EC - ¿Y sobre las manifestaciones contra la guerra en Estados Unidos?

FLA - Las manifestaciones contra la guerra en Estados Unidos siempre han sido parte del folklore popular, siempre han estado presentes, es una de las características de toda guerra. Como tú sabes, en las últimas dos guerras hemos tenido manifestaciones bastante fuertes y generalmente protagonizadas por jóvenes y por algunos sindicatos en todos lados en Estados Unidos, en todas las ciudades, generalmente en algunas universidades, en los típicos centros de oposición a cualquier gobierno en cualquier parte del mundo. Estas manifestaciones son parte de la buena salud de la democracia, no les veo algo diferente con respecto a otras de antes. Lo que nos daría un ángulo diferente en cuanto a ver si la popularidad del presidente decae o se mantiene alta como hasta ahora. Yo sería muy cuidadoso en atribuirles demasiada importancia a estas manifestaciones en el sentido simplemente de la popularidad de Bush.

EC - ¿En qué medida el gobierno las toma en cuenta?

FLA - Las toma en cuenta bastante, sabe que habrá un porcentaje de gente que va a estar en la disidencia, sabe que son estos grupos que acabo de mencionar, pero te diría que no está alarmado por esto. No está aterrorizado, ni alarmado, ni se preocupa demasiado… todavía. Con un rating de aprobación de un 65 por ciento los presidentes no se alarman demasiado.

EMILIANO COTELO:
En el final de esta emisión especial de En Perspectiva continuamos con el análisis, tratando de ver más allá de este tiroteo informativo –muchas veces contradictorio- junto a Fernando López Alves. Ahora se incorpora Carlos Luján, politólogo, master en Relaciones Internacionales, docente e investigador de la Universidad Católica del Uruguay y del Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República. En la Universidad Católica es coordinador del Programa de Información Estratégica.

Carlos, un ángulo que tu sugerías es el tipo de guerras que no está trayendo el Siglo XXI.

CARLOS LUJÁN:
Me parece interesante plantearnos cómo van a ser las guerras de comienzo del Siglo XXI porque por el posicionamiento que van a tener las distintas potencias, al menos regionales, en términos defensivos. Quisiera usar una analogía: cuando uno observa la televisión y ve las largas tanques americanos uno no puede dejar de pensar en las legiones romanas por las características y por todo el entorno. El punto central no es tanto la capacidad y la rapidez con que se desplazaban las legiones, si 40 kilómetros por día, si podrían estar en el mismo nivel de profundidad que tienen estas columnas o su organización, sino que frente a las legiones romanas no había nada comparable. Me parece que la simetría fuerte está allí, en la capacidad que tenían de poner sitio y destruir las ciudades a las que se oponían y como máquina de guerra que hacía que fuera una decisión muy costosa oponerse al Imperio Romano, resistir o rebelarse.

EC – Las caravanas lucen imbatibles, arrolladoras. ¿Esa es la realidad?

CL – Acá no debemos olvidar que hay un juego estratégico donde hay dos actores y nadie podía prever otra cosa que no sea lo que está ocurriendo en este momento. La doctrina militar iraquí, si se quiere, es distinta a la que vivieron en 1991 donde claramente aprendieron de la derrota en el desierto: sabían que la resistencia estaría en las ciudades. No en vano, los británicos dicen tener control de Basora sin haberla ocupado. La batalla urbana no es tan sencilla. Esto lo vamos a ver en Bagdad. La tecnología implica que logran avanzar con una cortina de fuego de cercanía de destrucción masiva. No parece razonable que vayan a destruir una ciudad de 5.000.000 de habitantes pero ahí está el punto.

Insisto en las perspectivas. La pregunta que uno debe hacerse es: China, Brasil en la región, qué esquema defensivo tendrán de aquí en más. ¿Cuáles son los aprendizajes?

EC – ¿Por qué te planteás esta pregunta?

CL – En la medida en que Estados Unidos tiene la capacidad, junto a sus aliados, de imponer reordenamientos territoriales como los que está teniendo en Medio Oriente, una de las cosas que debe incluirse en las discusiones sobre la defensa nacional es cómo lograr disuadirlo de que la militar no es la forma de solucionar los conflictos sean políticos, estratégicos o comerciales. Uno puede decir que China lo puede hacer a partir de tener 10.000.000 de hombres en armas con diferencias tecnológicas muy fuertes, Corea del Norte va en camino de las armas nucleares. A nivel regional, si no hay alineamiento, ¿tendremos que tener, en particular Brasil, una política de defensa creíble o hagamos como Canadá que en 1933 suspendió toda hipótesis de conflicto con Estados Unidos y no hay mayor despliegue? Me parece que eso es importante, sobre todo en regiones que necesitan gastar los dineros en otras cosas.

EC – ¿Pides un baño de realismo?

CL – Sí. Y que pensemos qué es lo que está significando en el nuevo orden internacional que surge de esto esa asimetría increíblemente grande que tiene Estados Unidos con respecto al resto del mundo.

EC – Fernando, ¿cómo ves esta advertencia?

FLA – Estoy de acuerdo con Carlos en tres cosas, fundamentalmente.

La analogía con el Imperio Romano hay que verla por el lado de la potencia militar enorme e invencible de Estados Unidos. Esto lo hemos visto muchísimas veces y no hay necesidad de repetirlo.

Lo otro es que en el mundo de hoy, Estados Unidos es el ordenador militar, sobre todo. Quiero decir que a veces la diplomacia y la política exterior de Estados Unidos no ha llegado a dar los resultados que se desearon y se va al recurso militar.

EC – Este caso es el ejemplo más típico. Ya hemos hecho algunas referencias sobre este punto pero no es de lo que más se comenta en nuestro país a raíz del caso de Irak. Estamos ante un fenomenal fracaso de la vía diplomática.

FLA – Es absolutamente cierto.

EC – No sólo de fracaso de organismos como el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas o la Unión Europea sino del fracaso de la estrategia negociadora que Estados Unidos diseñó para encausar la solución del “caso Irak” hacia el camino que pretendía.

FLA – Este es un fracaso que se vio en un tiempo más largo. Uno tiene tiempo de estudiar cómo fracasó y porqué.

EC – Carlos, ¿estás de acuerdo?

CL – Sí. Pero quisiera marcar que lo que tenemos que pensar es cómo serán las próximas negociaciones diplomáticas. O sea, con esta guerra la capacidad de amenaza, la credibilidad de la amenaza de Estados Unidos no tiene ninguna duda. Incluso uno se puede preguntar si tiene sentido un Consejo de Seguridad con cinco países con poder de veto cuando sólo hay uno con poder real global. Si uno pensara en una institución que se adecuara a las realidades, después vendrá toda una discusión de si nos gusta: Estados Unidos debería ser el que ocupe la Presidencia y el que tenga poder de veto porque no puede haber ninguna sanción en su contra en términos militares.

EC – Es una pregunta muy provocadora. Está basada en los hechos, en la realidad pero es muy chocante al mismo tiempo.

CL – Lo que pasa es que también se puede pensar desde el otro lado. ¿Cuál es la contrapartida que uno podría pedirle a Estados Unidos en función de poder de veto como presidente del Consejo? Una democratización en el sentido de una participación de países aislados y casi aleatoriamente sino de bloques y, entonces, para sacar decisiones positivamente debes contar con mayorías especiales. Habría que pensar en un diseño institucional que lo obligara a negociar sin quitarle, con realismo, la capacidad de veto. Me parece que vale la pena aprender de esto, reflexionar y, de aquí a 10 años, plantearnos cuál es el sistema internacional.

Pero yo quisiera hacer una última reflexión sobre el tipo de guerra. Yo lo escuchaba con mucha atención sobre la batalla en Bagdad y es razonable que no se hayan usado misiles con armas bacteriológicas con misiles por parte de los iraquíes porque eso hubiera sido la legitimación de todo ... Me parece lógico pensar que por dos razones Irak no utiliza misiles con armas químicas o biológicas.

La primera: que legitimaría la intervención y a partir de eso todo proceso de destrucción, incluso con pérdidas de vidas humanas de civiles masivas no impactaría (en la opinión pública) de la misma forma. La segunda, como planteaba Fernando: uno duda que tengan la eficiencia tecnológica como para detener algo que parece imparable.

Ahora, quería hacer otra referencia a la batalla de Bagdad. Fernando decía que no van a usar armas biológicas o químicas porque estarían condenando a su propia población. Ahí hay que discutir el supuesto de si la Guardia Republicana –150.000 hombres fieles a Saddam y 20 o 25.000 adicionales de los Servicios de Seguridad- no pueden usar en última instancia fuego de obuses con armas químicas o biológicas para la defensa de Bagdad y hacer de esa batalla un costo. Imaginemos una batalla casa por casa con los pesados e incómodos equipos de guerra química o biológica. Uno puede decir que eso es criminal con su propio pueblo y es otra discusión...

EC – Si entiendo bien tu dices que utilizar químicas o biológicas sería criminal contra el propio pueblo iraquí pero le daría una enorme fortaleza a las Fuerzas Armadas iraquíes en el enfrentamiento con las aliadas porque estas últimas tendrían que venir con todo ese equipamiento defensivo.

CL – A lo que voy es a que se da por sentado que la derrota de los iraquíes es un hecho. La pregunta es: si hay una posibilidad en mil no de ganar la guerra pero sí de retrasarla y generar costos humanos muy altos en las fuerzas angloamericanas, ¿Irak no estará dispuesto un hombre y su entorno que parecería que ha decidido no irse al exilio, pudiendo hacerlo con recursos, y morir en la pelea? ¿Hasta dónde un “suicida” no puede estar dispuesto a que lo acompañen muchos más? Mi pregunta es, ¿cómo reaccionará la opinión pública? ¿Cuál es la presión si vemos que vemos que empiezan a pasar los días y aquello se transforma en una carnicería?

***

EC – Carlos expuso una serie de ideas que nos dejó a todos pensando, en particular a Fernando que lo escuchó con mucha atención. ¿Por dónde quieres empezar?

FLA – Carlos ha planteado una agenda extremadamente interesante y, al mismo tiempo, muy provocativa. En algunas cosas estoy de acuerdo y en otras no. La reconstrucción del Consejo de Seguridad no creo que pase.

EC – Recordemos el planteo.

CL – Hablaba de si en una perspectiva de 10 años, no debería haber una adecuación entre la realidad y la institucionalidad. En última instancia, el único con capacidad de veto real es Estados Unidos y no las potencias regionales. Como contrapartida de esto, para las acciones positivas no se podría pedir mayorías especiales en una representación más por bloques, más democráticas.

EC – Hablabas a partir de la contundencia militar que Estados Unidos demuestra con el “caso Irak”. ¿Qué dices, Fernando?

FLA – Creo que lo que dice Carlos refleja la realidad, no el interés que pueda tener Estados Unidos de jugar ese rol tan abiertamente. Creo que está mucho más cómodo como están ahora que teniendo toda la responsabilidad encima de ser realmente el patrullero del mundo, no sólo de hecho sino de derecho. Diría que esto se enfrentaría con mucha oposición dentro de Estados Unidos. No estoy en desacuerdo con que esto sea la realidad que tenemos hoy.

La segunda cosa es la relación de esto con la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN). Creo que dentro de esa alianza militar hay una solidez que no se reflejó en esa guerra pero hay un consenso que le da firmeza a la alianza aunque el Consejo de Seguridad aunque el Consejo de Seguridad no funcione. La OTAN sí puede funcionar mejor que este Consejo y los acuerdos entre los militares son mucho más claros que los acuerdos entre los políticos.

Entonces creo que dadas estas dos características no vamos a ver muchos cambios en el Consejo de Seguridad.

EC – A ver qué contesta Carlos a esto.

CL – Lo mío no era una predicción, simplemente una reflexión sobre realidad e instituciones. Incluso me parece que valdría la pena conversar sobre uno de los temas que traía Fernando: ¿qué es lo que pasa al interior de Estados Unidos? Administraciones republicanas y demócratas seguramente ven estas cuestiones de manera diferente. A veces estamos muy sobre el momento, sobre la coyuntura. Insisto en que deberíamos reflexionar esto en el mediano plazo. En el corto, comparto plenamente y por eso decía que es una discusión de aquí a diez años. Podrá ser esta salida u otra. Me imagino que en una Presidencia de Hillary (Clinton), quizás, habría que discutir estas cosas.

EC – El “equipo Clinton” ha estado en contra de esta manera de resolver el conflicto en Irak.

FLA – Completamente. No sólo gente del “equipo Clinton” sino otra que se oponía a ese equipo dentro de los Demócratas. Por supuesto estaban de acuerdo con sacar a Hussein pero se oponían a la guerra y la manera en cómo se manejaron las cosas.

El rol de los inspectores es todo un tema que tendríamos que hablar en otro programa. Si hacen algo, si sirven, si ven lo que tienen que ver. ¿Son creíbles sus informes?

Una de las ideas que dijo Carlos es qué hacen los poderes regionales con respecto a este poder militar romano invencible. Creo que el ejemplo de China es un excelente ejemplo. El de Brasil no me parece tan bueno pero podríamos buscar otros en los intentos medio tímidos de India o Pakistán en el pasado.

EC – Carlos tu planteabas que los poderes regionales deben cambiar sus políticas de defensa.

CL – Exactamente. Traía el de China y el de Brasil. Este último no lo ponía porque tenga hoy las capacidades militares sino porque Brasil, en una región más grande como Sudamérica, debe preguntarse si va a tener política exterior y de defensa. Tu hacías referencia a las negociaciones del ALCA que van más allá de lo comercial y tienen que ver con lo político. No es menor pensando en una oposición fuerte a toda esta situación.

FLA – Creo que ese tema que él trae a colación es EL teman que tienen que tratarse en el ALCA. No creo que se trate en el 2005 pero tendrá que tratarse después. Es un tema muy escabroso y complicado porque realmente nos imaginamos un Brasil con una línea de defensa militar regional, capaz de tener una voz en la OTAN y cosas así. Nos imaginamos eso. Se lo imaginó el Peronismo cuando estaba en el poder, se lo imaginó Getulio Vargas. Nosotros nos hemos olvidado después de 35 o 40 años de que este es un tema de política internacional. Los únicos que pueden plantearlo son Brasil, Argentina o México. De México olvídate porque no lo va a plantear porque el Nafta (siglas inglesas para el Tratado de Libre Comercio de América del Norte) se lo impide.

EC – ¿No tiene sentido pensar en una posición militar relevante de Brasil o Argentina a nivel internacional?

FLA – Tiene sentido. Lo que digo es que nos hemos olvidado de que tiene sentido por más de 40 años.

CL – Sí. Cuando hablamos de posición militar no es una posición militar ofensiva, obviamente. Los grados de autonomía en este nuevo orden internacional que se está formando tienen una correlación con la capacidad defensiva. Eso es así. Después podemos optar por no ganar autonomía vía una política de defensa, pero eso está abierto. Yo dudo que en los sectores más nacionalistas de las Fuerzas Armadas brasileñas no se esté planteando esto. Si lo logran construir en los próximos 20 o 25 años, es otra cosa. Pero estas cosas son debates que no podemos dejar de lado. No es decir un no a las políticas de defensa y simultáneamente absoluta independencia de la primera potencia mundial.

EC – Yo sigo insistiendo. ¿Qué tipo de política de defensa puede tener Brasil capaz de enfrentar de alguna manera a un poderío tan arrollador como el que estamos viendo de Estados Unidos?

CL – ¿Por qué consideramos que China puede tener una política de defensa en términos programas, armas, ejércitos? No es obvio que 300 millones de personas que puede haber en Sudamérica no puedan tener alguna definición que haga que sea impensable una intervención militar. No olvidemos que estas legiones que vemos son ejércitos muy profesionales, estructuras pero que tienen un límite en su amplitud. Hoy Estados Unidos tiene 1.400.000 hombres bajo armas. Estas guerras no las puede hacer con conscriptos como la de Vietnam. Estamos viendo ejércitos de individuos de nuestras edades. No son conscriptos de 18 o 21 años que fueron sacados ayer de sus casas y colocados en el teatro de operaciones. Estados Unidos no puede tener 5.000.000 de hombres con capacidad de intervenir en dos o tres escenarios a nivel mundial.

Entonces, las alianzas, colaboración con Europa... La política de defensa no sólo supone políticas militares.

EC – Yendo al caso latinoamericano, ¿en qué estás pensando? ¿En un esquema de seguridad regional que liderara Brasil?

CL – Perfectamente podría ser un esquema muy vinculado al europeo. No tenemos porqué pensar que las regiones están solas y no tienen políticas de colaboración o cooperación.

EC - ¿Un sistema con o sin Estados Unidos?

CL – Esa es una de las discusiones.

FLA – Hay un sistema con Estados Unidos ya vigente. Además, hay otra cosa. ¿Qué puede hacer un poder regional en cuanto a defensa? Lo que han hecho es tratar de meterse en el club de los que tienen armas nucleares. O sea, tenés un club en el que los fundadores son los que ponen los límites de entrada. Ellos son Estados Unidos, Rusia, Francia e Inglaterra. El resto trata de pertenecer al club de alguna manera y son marginales como India, Pakistán y China, que crece a 6,4% y pone 4,2% de su crecimiento en armamento nuclear y militar. En este mundo en el que vivimos, lo que los países poderosos piensan que la única manera de hacer una defensa coherente es agregarse al club y tener un voto. Los que no tienen voto, están fuera. Saddam Hussein quería ser parte del club, fue un aspirante, y después se le dijo que no.

CL – Quiero insistir en que lo mío no vaya a ser tomado como una política de militarización. Por eso empecé diciendo que hay un tema de seguridad colectiva y que hay que re-discutir la democratización del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Creo que la mejor apuesta es a un sistema mucho más democrático global. La pregunta es: si no ocurre esto, ¿cómo se maneja la ganancia en términos de márgenes de autonomía? Debemos debatirlo y hay que verlo. Las opciones están sobre la mesa, no podemos decir de ocultarlas.

Insisto que lo mío no es una propuesta, ni va en el sentido de decir que en lugar de hacer un programa de hambre cero en Brasil, habría que invertir en tecnología nuclear. Nada más alejado.

***

EC – El tiempo se nos fue. ¿Qué podemos apuntar a modo de titular a propósito de la reconstrucción de Irak?

FLA – La tercera reconstrucción de Irak.

CL – Yo quiero rescatar una cosa muy importante que decía Fernando sobre la integridad territorial de Irak. La primera pregunta que uno debe hacer es si se hará una reconstrucción de Irak como país o, en definitiva, por la vía de los hechos o jurídicamente habrá separaciones en términos del sector kurdo del norte, chiíta del sur, los palestinos y lo que queda sunita. El propio secretario de Defensa dijo que se iba a respetar el tema de la territorialidad pero tras cartón vamos a colocar un general retirado en el Norte, uno en el Sur y una mujer en el centro. Son esas cosas que a uno le suenan ingenua.

También recalcaría lo costoso de esto y gustaría que Fernando explicara como el modelo afgano está en la cabeza de quienes diseñan esto. Es gente con una bajísima aversión al riesgo y que toma contingencias posibles muy variadas.

FLA – Creo que la respuesta está en lo que sugeriste al principio que es la analogía con el Imperio Romano.

Si hay dos cosas que el Imperio Romano hizo mal fueron: primero, la mala diplomacia de los cónsules, que siempre tenía que se reforzada con las tropas. Fue igualito. Primero mandaban un cónsul que trataba de convencer a la gente de que tenían que integrarse al Imperio, esto no funcionaba la elites locales reaccionaban en contra y, entonces, venía el Ejército y tomaba por asalto. En esa analogía tenés toda la razón y creo que es un excelente punto.

Otra cosa es la reconstrucción de los gobiernos. Me suena bien, otra vez, la analogía con el Imperio Romano. Miremos los gobiernos de Judea y Egipto, por ejemplo, y todos los gobierno que los romanos tratan de controlar, lo hacían de la misma forma: respetemos la cultura local, tratemos de que sigan hablando su lengua, pongámosle dos o tres supervisores, enganchemos a los que antes eran desclasados o estaban fuera del sistema, hagamos un pacto y sigamos para adelante con este modelo. Ninguno de estos modelos funcionó muy bien, Egipto fue un desastre. Esta fórmula me parece fantástica para terminar hoy: creo que la imagen del imperio romano y lo que estamos viviendo hoy es una excelente analogía.

CL – Hasta en los personajes. Uno a veces escucha a Aznar y parece Catón, “el censor”, cuando decía “hay que destruir Cartago, hay que destruir Cartago” en la cada sesión. Es la misma idea: “Saddam es malo, tiene armas de destrucción masiva y hay que destruirlo” y así... a pesar de que el 80% de los españoles están en contra, él insiste.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe

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