“RECONOCER EL DEFAULT: NO HAY ILIQUIDEZ SINO INSOLVENCIA”

EP-FA discrepa con el canje
de deuda y el acuerdo con el FMI

Tabaré Vázquez: Hay que renegociar la deuda, pero el problema es cómo. Se atiende demasiado los intereses de los acreedores indiscriminadamente, no se propone quitas ni rebajas en las tasas. No es lo que hace una empresa cuando llama a concordato. Tampoco sabemos si los tenedores de bonos no son, por ejemplo, los bancos vaciados. Para refinanciar la deuda con los organismos, se compromete la misma política económica recesiva que nos ha llevado a esta situación. Si no hay crecimiento productivo, seguiremos cayendo y tendremos en breve otra refinanciación.

EN PERSPECTIVA
Martes 25.03.03, 08.40.

EMILIANO COTELO:
La Carta Intención con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y la operación de canje voluntario de títulos de deuda pública impulsada por el gobierno han sido objeto de estudio y análisis en el Frente Amplio (FA) y el Encuentro Progresista (EP) en las últimas semanas.

Finalmente, ayer se adoptó una posición. Sobre cuál es y qué implica en cuanto al futuro de la relación de la izquierda con el gobierno, vamos a dialogar con el doctor Tabaré Vázquez, presidente del EP.

Han sido varios meses sin entrevistas radiales, al menos.

TABARÉ VÁZQUEZ:
Sí, varios; en el último año no han existido.

EC - Ahora se produce una modificación en esa política de comunicación.

TV - No; simplemente el cumplimiento de un compromiso que habíamos adquirido con usted y esta radio hace ya un buen tiempo de volver a una entrevista. Y aquí estamos.

EC - Lo acompaña la contadora Silvana Charlone, diputada del EP-FA.

Podemos empezar por una síntesis: la Mesa Política del FA, con el acuerdo de los sectores no frenteamplistas del EP, rechazó anoche la Carta Intención firmada con el FMI y rechazó, asimismo, esta fórmula de manejo de la deuda pública que el gobierno ha elegido. Como resumen ¿eso es correcto?

TV - Es correcto.

EC - Vayamos a los detalles. ¿Por qué esta posición?

TV - Creo que no podemos analizar exclusivamente la resolución que tomara ayer la Mesa Política del FA (por unanimidad, con la presencia de todos los sectores políticos del FA y los representantes de las bases de todo el país –Montevideo, Canelones e interior–, también con la aceptación unánime de todas las fuerzas políticas que integran el EP) sin realizar un análisis un poco más profundo de las distintas etapas que nos llevaron a la situación actual. No la podemos descolgar de la historia política y económica del país de los últimos tiempos; la realidad actual de lo que la precedió.

La pregunta que nos tenemos que hacer es cómo y por qué llegamos a esta situación. Quiero aclarar que nosotros no tenemos una visión edulcorada, tampoco apocalíptica de la situación, sino una visión realista. No nos conformamos con decir “Esto no se modifica, esto no se cambia, no hay nada más que hacer” y nos cruzamos de brazos, sino que creemos que hay alternativas y por ellas vamos a trabajar. Pero debemos partir de la base de que el país está muy comprometido, realmente comprometido y hay quien incluso habla de que estamos en bancarrota. Con dificultades para pagar nuestra deuda externa (obvias, por algo sale el equipo económico a negociar parte de la misma), y también con dificultades para pagar a los proveedores en lo interno.

Esta es la realidad que tenemos hoy. ¿Pero cómo llegamos a ella? No llegamos por casualidad, por un designio divino, ni exclusivamente por factores externos; que sí los hubo, pero a ellos debemos agregar el componente de una política económica que nos arrastró. Política económica desacertada, una crisis del sistema financiero muy importante... el final era previsible.

Desde nuestro punto de vista la responsabilidad no es sólo del actual gobierno del presidente Batlle, sino que también cabe responsabilidad a los gobiernos anteriores, por ejemplo a los gobiernos del doctor Sanguinetti. Cuando el doctor Sanguinetti entregó su primer gobierno al doctor Lacalle, lo hace con un déficit fiscal importante; recordemos que el doctor Lacalle hablaba de la herencia maldita que había recibido. Y cuando el doctor Sanguinetti entrega su segundo gobierno al presidente Batlle, el presidente actual, nosotros decíamos que se lo iba a entregar con un déficit fiscal de 500 millones de dólares. Nos dijeron de todo: el economista Mosca y el contador Davrieux salieron a decir que a lo sumo había un déficit de 300 millones, y al final fue superior a los 700 millones de dólares.

Aquellos vientos trajeron aquellas lluvias que trajeron estos lodos, y hoy la responsabilidad de la situación que tenemos es, entonces, producto de esta política económica que se ha llevado adelante, que no permitió utilizar épocas de bonanza en la región y en el mundo ni amortiguar las crisis que también la región y el mundo están sufriendo.

De esta responsabilidad, el EP-FA se exime. Porque nosotros no estuvimos en el ejercicio del gobierno nacional y, salvo en el primer período del doctor Sanguinetti, tampoco estuvimos en la dirección de las empresas públicas. Esto es responsabilidad de los partidos políticos que han estado en el ejercicio de gobierno.

EC - Allí usted está haciendo una puntualización que es, supongo, una respuesta a otras opiniones que circulan en el debate político, cuando se dice que también la izquierda tiene sus responsabilidades en este estado de cosas. Por ejemplo, por no haber colaborado suficientemente, por haber mantenido una actitud de oposición y de rechazo de manera permanente.

TV - Yo diría que es lo inverso. Felizmente la izquierda uruguaya, que ha actuado con una gran lealtad institucional (no lealtad al gobierno: lealtad a las instituciones, lealtad al pueblo uruguayo) y con una gran responsabilidad política, permitió con esa acción seria y responsable que la situación no fuera más grave. Esto incluso nos lo han reconocido a nivel internacional, los organismos financieros internacionales a los que fuimos a visitar y sus directores: la madurez del sistema político uruguayo, en particular de la izquierda uruguaya.

EC - ¿Es cierto que esa actitud ha dado pie a críticas dentro del EP-FA, sobre todo en las últimas semanas? Se ha conocido a través de la prensa opiniones, declaraciones de diferentes sectores del FA sosteniendo que la izquierda había sido demasiado pasiva, demasiado condescendiente.

TV - Sí. Creo que es saludable que dentro de una fuerza política existan distintas opiniones, se las discuta, se las analice con respeto, con tolerancia, con argumentos. La esencia humana no es transparente; como decía el Quijote, “los humanos somos como somos y a veces somos peores”. Y las sociedades tampoco se caracterizan por ser absolutamente coherentes y de un único pensamiento. Nuestra fuerza política se caracteriza por la pluralidad de pensamiento pero por una acción política común, con organismos comunes, con candidatos comunes, con un programa único, y que discute. Claro que discute en profundidad los distintos temas, lo hace con seriedad y toma resoluciones al respecto.

EC - ¿Surge de ese debate interno lo que ahora es una nueva actitud del EP frente al gobierno, en particular en estos temas económicos? ¿Una actitud más dura, más crítica? En el discurso del 5 de febrero, en el aniversario del FA, usted dijo al pasar que era discutible, que había opiniones distintas sobre cómo el EP-FA estaba actuando, “cómo nos estábamos comportando como FA frente al gobierno”, etcétera, y anunció que estaban revisando de alguna manera esa posición.

TV - Seguimos en la tesitura de ser una oposición, no por oposición nuestra sino por decisión de la gente que así lo quiso en las últimas elecciones. Seguimos siendo una oposición –sobre todo a esta política económica– responsable, es decir con propuestas, con alternativas. Esto es lo que ha hecho muy creíble a nuestra fuerza política: propuestas y alternativas realizables, posibles, no signadas por una utopía inalcanzable. En ese sentido nuestra fuerza política va a seguir actuando con la misma responsabilidad, pero…

EC - ¿Pero hay un cambio a partir de hoy, a partir de ayer?

TV - Hay un cambio en cuanto a adaptarnos a la realidad que vivimos, en el siguiente sentido. Le hemos hecho infinidad de propuestas al gobierno, a este y a los anteriores; nunca nos han respondido, las han guardado en un cajón sin ninguna respuesta por sí o por no; otras veces las han criticado incluso sin leerlas; otras han intentado ridiculizarlas… Pero lo cierto es que, hasta este momento, los diagnósticos que nuestra fuerza política ha venido haciendo fueron todos certeros. Dijimos que esto que está pasando iba a pasar, que era producto del desarrollo de aquellas políticas económicas, que había que cambiar la conducción de la política económica… El tiempo lamentablemente nos dio la razón. No quiere decir que a partir de este momento hagamos una oposición cerril, no es esa la idea…

EC - Pero sí se ha hablado de la posibilidad de interpelar al ministro de Economía, Alejandro Atchugarry.

TV - Pero es bueno interpelar al ministro, a los distintos ministros, porque por otro lado también debemos decir que muchas veces nos falta información o que la que nos llega es tardía, fragmentaria e insuficiente.

EC - ¿Efectivamente se va a recurrir a la interpelación al ministro Atchugarry?

TV - La dirección de nuestra fuerza política ha autorizado, ha dispuesto que nuestra bancada, en el momento que lo considere oportuno y necesario, interpele a los ministros a efectos de conseguir más información o de censurar posiciones que no compartimos.

EC - En particular al ministro Atchugarry.

TV - También.

EC - Lo digo porque el ministro Atchugarry, desde que encabeza el equipo económico, ha dado un giro a la gestión en esa materia, caracterizado precisamente por el diálogo.

TV – Sí, señor.

EC - Difícilmente se pueda encontrar un ministro que haya conversado más, que haya abierto más puertas a todos los partidos políticos, a Aebu, a las cámaras empresariales, a los ahorristas, a los distintos sectores involucrados, a los que ha ido convocando a mesas temáticas e incluso ha visitado en su sede –caso del EP– para trasladarles información sobre la negociación con el Fondo, etcétera. Pese a eso, ¿igual se llegaría a interpelarlo?

TV - Sí, es cierto. Yo agregaría que el ministro Atchugarry se ha entrevistado con quien habla en varias oportunidades. Pero hay dos hechos capitales que van más allá de la figura de un ministro. El primero de ellos es qué política representa ese ministro; la política económica que representa el ministro Atchugarry es exactamente la misma que representaba el ministro Bensión y que representaban los ministros anteriores. Nosotros no estamos contra una persona, y menos contra la figura del doctor Atchugarry, por quien sentimos un gran respeto y un buen afecto. Pero representa una política económica, es mentor de una política económica, defiende una política económica igual a la que defendía el contador Bensión, con la que nosotros no estamos de acuerdo.

EC - ¿Es la misma política que la del contador Bensión?

TV - Sí, sí; es la misma.

EC - Porque, al revés, en el ambiente político, dentro de los partidos tradicionales, se tiende a ver que hubo un giro, un cambio hacia un mayor pragmatismo, que hubo una flexibilización.

TV - En la actitud del ministro, pero en la política de fondo se sigue desarrollando el concepto de pensar fundamentalmente en el sistema financiero como eje y centro de un eventual crecimiento económico del país, que el sistema financiero sea el centro y el corazón de la política económica; plantear o intentar llevar adelante algunos aspectos privatizadores que desde hace tiempo viene defendiendo la concepción neoliberal… La política de fondo, la política económica, desde nuestro muy modesto punto de vista, no se ha modificado. Se ha modificado, sí, como usted dice, la actitud; hay una actitud de diálogo.

Pero hay un segundo elemento que también tenemos que tener presente, que se divide en dos capítulos. El primero de ellos es la información que nos da el ministro; puede dialogar mucho pero traernos poca información, cosa que ha pasado. En segundo lugar, los errores de diagnóstico que el ministro ha cometido. Lo decimos con todo respeto.

EC - ¿Por ejemplo?

TV - Por ejemplo decir hasta el 24 de febrero a nosotros y a los organismos financieros internacionales que la deuda externa uruguaya era sustentable, y en los primeros días de marzo, el 10 de marzo, tener que revocar ese concepto, enviar una nueva posición del gobierno uruguayo a los organismos financieros internacionales y reconocer que se habían equivocado, que la deuda no era sustentable, tal como lo decía el FMI y tal, también, como lo decía nuestra fuerza política.

Así que este conjunto de elementos –política económica que no se ha modificado, información que no es completa y errores de diagnóstico del señor ministro– hace que, como corresponde en el normal juego democrático en el ámbito legislativo, si nuestra bancada de legisladores lo entiende oportuno, llamará a sala a este ministro, lo interpelará, le hará las preguntas que entienda pertinentes y, si no fueran convincentes sus declaraciones, se tomarán los caminos que la Constitución y la ley prevén.

***

EC - El FA y el EP decidieron ayer rechazar la Carta Intención firmada con el FMI y la manera que el gobierno ha elegido para manejar la deuda pública. Empecemos por el último punto: ustedes no discrepan en que se encare el reperfilamiento –término que se utiliza para el manejo de la deuda que se ha encarado–, sino en la forma elegida para hacerlo.

TV - Exactamente. Para dar una imagen de cuál es nuestro pensamiento al respecto, como lo hemos hecho otras veces, quisiera recordar el cuento de Alicia en el País de las Maravillas. Cuando Alicia se pierde en un laberinto de espejos aparece un personaje del cuento y Alicia le pregunta cómo hace para salir; entonces el personaje le responde: hay muchas salidas, depende de adónde tú quieras ir.

En esta reprogramación, este reperfilamiento, esta renegociación, hay muchas salidas; depende de adónde se quiera ir. Nuestra fuerza política, coherente con lo que ha sido su historia, no se opone a una reprogramación; es más, en el Tercer Congreso Extraordinario del FA, el 20, 21 y 22 de noviembre de 1998 (está escrito) decía: “El gobierno progresista, sin rehuir las obligaciones contraídas por el Estado, buscará aliviar la carga externa sin aceptar imposiciones de los organismos internacionales de crédito, renegociando plazos y reformulando el perfil de la misma”. 1998. Y en el otro programa, en las bases programáticas de 1999, se repetía exactamente lo mismo y se agregaba: “Al mismo tiempo promoverá la creación de un frente de deudores para encarar el problema de la deuda externa y del intercambio desigual, evitando una política de financiamiento que provoque mayor endeudamiento condicionado”.

Quiere decir que lo venimos diciendo desde hace un buen tiempo: es necesario reprogramar esta deuda que nos está asfixiando y no nos permite crecer con justicia social.

Ahora bien, el gobierno reconoce tácitamente ya que es necesario reprogramar, cuando, reitero, a fines de febrero decía que no. Tengo en mi poder una carpeta con una gráfica hecha por el ministro de Economía donde expresaba la posición del gobierno y la posición del FMI. El FMI decía que había que reprogramar porque la deuda era insostenible y el gobierno decía que no. Luego tuvo que reconocer que sí, que había que reprogramar.

EC - El matiz, según la explicación que ha dado el gobierno en este mes de marzo, es que lo que hay es un problema de liquidez, no de solvencia.

TV - Ahora vamos a eso. Nosotros creemos que es un problema de solvencia, no de liquidez. Pero vayamos por partes; entonces reprogramar sí, ¿pero en qué condiciones? Si reprogramamos, se supone, es porque no podemos enfrentar el pago de la deuda, por lo menos no podemos enfrentarlo en las condiciones que hoy tenemos.

Como lo sabe seguramente la mayoría de los uruguayos, la deuda externa se compone fundamentalmente de dos elementos: los papeles del Estado, los bonos emitidos que han sido comprados, y la deuda que tenemos con los organismos multilaterales de crédito. En este momento estamos hablando del reperfilamiento de la deuda en el terreno de los bonos del Estado, sobre los tenedores de nuestros bonos.

EC – Sí: el gobierno ha encarado esa negociación con los tenedores de títulos de deuda pública y al mismo tiempo hay conversaciones con los organismos multilaterales por los compromisos con el FMI, el Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo.

TV - No solamente hay conversaciones: alguna cosa se ha logrado. Por ejemplo, en la Carta Intención se pasan 170 millones de dólares que había que pagar este año para pagarlos el año que viene; y además se está hablando de prestamos de emergencia. Pero lo estructural, lo de fondo… Ahí está, la realidad de nuestros días es que tenemos un planteo que no conocemos en profundidad, sólo conocemos los elementos que han dado por los medios de prensa, sobre la renegociación con los tenedores de bonos.

Ahora bien, si salimos a renegociar estos bonos porque no podemos cumplir con nuestras obligaciones, se supone que tendríamos salir con mucha humildad a reconocer esta limitación que tenemos y por otra parte a conseguir condiciones más favorables para el país. El equipo económico de gobierno ha salido para atender, fundamentalmente, la situación de nuestros acreedores, porque ha dicho “Lo único que pretendemos es obtener mayores plazos; no vamos a tocar la moneda en la que fue pactada esa deuda, no vamos a tocar el capital, no vamos a tocar los intereses; dennos mayores plazos para el cumplimiento de nuestras obligaciones”. Esto va a favor de los acreedores.

Los acreedores hoy tienen bonos o papeles de la deuda pública uruguaya que en su valor nominal son una cosa y en su valor real son otra. Por ejemplo, si el valor nominal de un bono es 100, su valor real en el mercado hoy es muy inferior, estará en el orden de 60 o 70. ¿Qué hace el gobierno? No propone ninguna quita a ese valor del bono, sino que dice “Vamos a pagar su valor nominal; si es 100, vamos a pagar 100 cuando corresponda”.

EC - Ese es uno de los tantos temas que queda para definir de acuerdo a las conversaciones con los tenedores de papeles.

TV - De acuerdo; usted tiene las mismas dudas, por falta de información, que tenemos nosotros.

EC - El gobierno no ha querido cerrar la fórmula: ha dicho que se va a diseñar en función de lo que surja de estas conversaciones.

TV – Suponemos. A nosotros nos falta mucha información. De la operación concreta, por ejemplo, nos interesaría saber, para estar en condiciones de abrir opinión firme y definitiva, el tipo de documentos involucrados, la legislación que los rige, el contenido de los contrato que los regula, informes de los consultores externos contratados por el gobierno para asesorar legal y económicamente en la operación –no conocemos nada de esto–, descripción de los agentes con los cuales se negocia, identificación de los tenedores de bonos, de sus representantes, incentivos que el gobierno otorga para la concreción de la operación, costos totales en que el gobierno incurrirá para llevar adelante el canje y, por último, qué calendario total de obligaciones surgirá una vez finalizada la operación. Toda esta información nos falta. Entonces nos estamos manejando con el marco global que ha sido dado a conocer por el gobierno.

No se plantea ninguna quita. En realidad, si hoy por un bono se paga 70 cuando nominalmente vale 100, ahí hay una diferencia, un espacio de negociación no virtual sino real que permitiría de repente, como sucede con cualquier empresa que va a un concordato, llegar a un acuerdo con el acreedor para obtener alguna quita. Si esa quita fuera posible, aunque se mantuvieran los mismos intereses, el peso del servicio de los intereses para el país disminuiría francamente.

EC - Eso está claro.

TV - Entonces, ¿cómo el gobierno va a perder esta magnífica oportunidad que tiene para intentar hacer una negociación que no perjudique al acreedor, por cierto, pero que tampoco perjudique al país?

EC - Ustedes entienden, entonces, que hay que establecer quitas.

TV - Nosotros establecemos que hay que plantear el establecimiento de quitas y, eventualmente, negociar alguna tasa de interés menor.

EC - También una baja en las tasas de interés.

TV - Si fuera posible; y si no una quita con los intereses que están pactados, que son altos, ¿verdad, Silvana? Son intereses del orden promedio de 7, 7 y algo por ciento, cuando en el orden internacional se manejan intereses de 1, 1,5 por ciento. Quiere decir que también ahí hay un margen para trabajar. Pero el gobierno ha optado por el otro camino, lo que una empresa denomina como concordato, pero resulta que va al concordato y no renegocia ni el capital total ni los intereses: sólo se maneja con los plazos.

Esto es lo que sabemos, no sabemos más nada. Cuando sepamos más en profundidad de qué se trata toda esta negociación, fijaremos una posición más definitiva.

***

EC - Estamos pidiéndole explicaciones sobre la posición del Frente ante el reperfilamiento de la deuda que ha encarado el gobierno. Usted enfatizaba: hay que renegociar la deuda, en eso el Frente no tiene discrepancias, el problema está en el cómo. Concretamente apuntaba a que se están atendiendo demasiado los intereses de los acreedores, que no se están proponiendo quitas ni rebajas en las tasas de interés. Si se h hiciera eso la economía uruguaya se vería mucho más aliviada y habría recursos para destinar a algunas necesidades urgentes.

Pero, claro, inmediatamente surgen preguntas como: ¿por qué los tenedores de papeles de deuda uruguaya tienen que pagar por errores del gobierno uruguayo o, más en general, problemas de la economía de nuestro país? O, como dice algún oyente, ¿por qué en particular los fondos de ahorro previsional, que tienen papeles de deuda, van a sufrir en esta renegociación? Las jubilaciones se perjudicarían, entonces. O simplemente los ahorristas uruguayos, porque es claro que hay inversores del exterior, pero hay ahorristas uruguayos que verían perjudicados sus ahorros con quitas o con rebajas de la tasa de interés.

TV - Sí, exactamente, esto es lo que se plantea. Pero cuando se dice que hacer una quita perjudicaría a los tenedores de bonos uruguayos y que esta posición del EP-FA sería un despojo para quienes tienen estos bonos, nosotros decimos que despojo es lo que se ha producido a través de esta estafa que sufrieron los bancos en Uruguay, que ha llevado a que miles de ahorristas se vieran también enormemente perjudicados por esta política económica y por la mala conducción de los gobiernos nacionales que hemos tenido hasta el momento. Es a ellos a quienes hay que preguntarles por qué nos llevaron a esta situación, es a ellos a quienes hay que preguntarles si una negociación del tipo que están llevando adelante nos perjudica a la mayoría de los uruguayos, como nosotros entendemos.

EC - En definitiva usted está diciendo: ya hubo ahorristas perjudicados; igualemos, que también paguen una parte del costo otros ahorristas, otros inversores uruguayos.

TV - No necesariamente, porque entre las cosas que le decía que nos interesaba saber para estar en condiciones de abrir una opinión profunda sobre el tema, entre tantos otros puntos, está la identificación de los tenedores de bonos y sus representantes, etcétera. ¿Por qué? Porque puede haber una enorme cantidad de tenedores de bonos que sean, por ejemplo, deudores del Estado uruguayo; de repente bancos asociados, por ejemplo, al Banco Comercial que se han retirado e incluso están pleiteando al Estado uruguayo, pueden ser tenedores de bonos; no sabemos si tenedores de bonos pueden ser aquellos banqueros inescrupulosos –por llamarlos de alguna manera– que se llevaron varios cientos de millones de dólares de los bancos, perjudicando a toda la sociedad uruguaya.

Quiere decir que no necesariamente estamos proponiendo un tratamiento igualitario para todos los tenedores de bonos, sino que podría haber un tratamiento específico para distintas situaciones. Nosotros no pretendemos perjudicar a nadie; al contrario, pretendemos que los uruguayos sean lo menos perjudicados posible. Es por eso que estamos alertando nuevamente esta situación, como hemos alertado en el pasado que nos íbamos sumergiendo en una realidad cada vez peor, producto de las políticas económicas que los gobiernos llevaban adelante.

EC - Otra observación que puede surgir ante esta posición que da a conocer el FA es que en definitiva ustedes se ubican más cerca de lo que el FMI le reclamaba al gobierno uruguayo.

TV - En el diagnóstico. En el diagnóstico coincidimos con el FMI.

EC – No: incluso en la fórmula, porque hablar de hacer quitas en el monto de los papeles y bajar las tasas de interés es, de alguna manera, ingresar en default, ¿verdad? Y –según ha trascendido— eso es algo que, en las negociaciones con el FMI, el gobierno procuró por todos los medios evitar; es decir, procuró conservar la tradición del país como cumplidor, como país que honra sus compromisos. “No podremos pagar la plata exactamente en la fecha en que estaba previsto, la pateamos para adelante, pero igual vamos a pagar lo que había que pagar”.

TV - Bien. Entonces veamos con la mayor objetividad posible la realidad que tenemos: Uruguay no puede pagar su deuda externa. Lo reconoce el gobierno cuando sale a negociar la deuda.

EC - Ayer lo dijo el economista Isaac Alfie ante la asamblea de gobernadores del BID en estos términos: “Mi país enfrenta riesgo de financiamiento para 2003. De no ser eliminado, se transformará en un riesgo de insolvencia”.

TV - Lo está reconociendo el propio equipo económico: Uruguay no está en condiciones de enfrentar la deuda externa que hoy tiene, No puede. Si lo obligan, ¿qué va a hacer? Va a decir que no puede: entra en cesación de pagos, ya. Y tiene un atraso de un año con acreedores internos. Si no puede pagar su deuda externa y no puede pagar su deuda interna, ¿en qué situación está el gobierno uruguayo hoy? No es que vayamos a caer en un default: es que ya lo estamos viviendo.

EC - No está en default porque hasta ahora pagó y piensa seguir pagando mientras duren esas negociaciones. Ha optado por abrir ese compás de conversaciones con los tenedores de títulos, pero sin ingresar en default. Usted está diciendo que hay que ser realistas, que lo que está pasando en realidad es que estamos en default y hay que admitirlo.

TV - Claro, sin eufemismos. Uruguay va a seguir pagando hasta un determinado momento, porque si no tuviera problemas para pagar, ¿para qué sale a renegociar? Yo renegocio algo cuando no puedo pagarlo. Entonces, si el equipo económico sale a renegociar, por lo menos una parte, y está intentando –usted mismo lo ha dicho–, conversando con los organismos financieros internacionales para renegociar el pago de la deuda que tenemos con ellos, es porque no puede enfrentar sus obligaciones. No puede.

Esta es la realidad de la que partimos. ¿Y qué hace el gobierno? Sale a buscar una renegociación, un reperfilamiento amigable en los bonos y busca aliviar la situación de 2003, como muy bien lo dice el economista Alfie: tener oxígeno para este año, también un poco de oxígeno para el año que viene y de 2005 en adelante que cada cual se arregle como pueda, cualquiera sea el gobierno. Pero más allá de los gobiernos de turno que pueda haber, la situación de los uruguayos a partir de 2005… Esto es lo que hace el gobierno: trata de salvar su situación hasta el límite de su tiempo de gobierno.

EC - No está claro todavía para cuándo se posponen los primeros vencimientos, alguna de las versiones ha dicho 2008 y otras hablan de fechas más adelante todavía.

TV - Sí, pero usted vio que la Carta Intención habla de marzo de 2005.

EC - El acuerdo con el FMI es hasta marzo de 2005.

TV - No comprometen más nada. Sólo una cosa comprometen de ahí en adelante: que los próximos gobiernos tendrán que tener un crecimiento económico de un 4 por ciento, pero no dicen cómo se puede lograr ese crecimiento con la situación que hoy tenemos.

En última instancia lo que queremos decir es que hoy Uruguay tiene un problema y no de liquidez, sino de insolvencia.

EC - Usted está directamente rechazando el diagnóstico del gobierno, el que se les está presentando a los tenedores de títulos de deuda en todas estas conversaciones aquí dentro del país, en Estados Unidos, en Europa.

TV - Es más: creemos que si no se modifica la política económica que el país está llevando adelante, este episodio que hoy estamos viviendo se puede repetir más adelante, como ya han existido otros con anterioridad. El doctor Lacalle tuvo que hacer un refinanciamiento, un replanteo de la deuda en 1992. Y como se siguió con la misma política económica se desembocó nuevamente en esta situación de crisis. Y si no se modifica esta política económica –ojalá nos equivoquemos– dentro de un tiempo vamos a estar viviendo una situación similar. Esto no es un problema coyuntural, es un problema estructural, que comienza cuando Uruguay, allá por la década del 50, se sumerge en un liberalismo económico que inevitablemente nos iba a llevar a esta situación. Nosotros creemos que se necesitan propuestas diferentes, posibles, creíbles, realizables.

EC - Si entiendo bien, el planteo del FA es: no es que corremos el riesgo de ingresar en default, es que estamos en default. Eso es lo que está diciendo el FA: no tenemos un problema de liquidez, sino que tenemos un problema de solvencia.

TV - Que el gobierno reconozca que no puede pagar la deuda y que no cumpla con sus acreedores internos está hablando de que no puede enfrentar la situación que tenemos.

EC - Con una salida a la opinión pública con este tipo de consideraciones, ¿el FA evalúa el riesgo de estar afectando las negociaciones en curso con los acreedores, con los tenedores de títulos?

TV - No, para nada. Es lo mismo que cuando nos preguntan si con esto no estamos arriesgando la llegada de inversores. ¡Si ya no hay inversiones en el país! Hace un año que no hay emisión de bonos. ¿Quién va a comprar un bono uruguayo? ¿Qué inversiones han venido al país? Somos de los países de América Latina que tenemos más baja tasa de inversión. No estamos corriendo a nadie, simplemente estamos diciendo que hay que sincerarse, que hay que hablar –reitero– sin un criterio eufemístico ni apocalíptico, sino con un criterio realista.

El gobierno… y cuando digo el gobierno digo todo el Partido Colorado, porque la responsabilidad no es sólo de este gobierno del doctor Batlle, de la Lista 15: también hay responsabilidad del Foro Batllista, que ha tenido en el contador Davrieux, por ejemplo, un actor de primerísimo línea en todos estos gobiernos; han cambiado ministros de Economía pero el contador Davrieux ha seguido al frente de la OPP. Hay responsabilidad de todo el Partido Colorado. A veces escuchamos al gobierno en una actitud eufemística, al Partido Colorado en una actitud eufemística con respecto a todo este tema; pero tampoco hay que ser apocalípticos y hablar de catástrofe, sino que hay que hablar de realidades. Tenemos una crisis importante y, como toda crisis, representa no sólo problemas sino también desafíos que tenemos que enfrentar con inteligencia. Eso es lo que propone el Frente.

EC - Pero, repito, está por un lado el riesgo de que su fuerza política, si sale a comunicar, afecte las negociaciones en curso con los tenedores de títulos de deuda pública; pero por otro lado –y quizás muy relacionado con lo otro–, si fracasa la negociación con los tenedores de deuda pública, también, de alguna forma, lo que se pone en juego es este equilibrio tan delicado en el que la economía uruguaya se encuentra, en particular el equilibrio tan delicado en el que se encuentra el sistema financiero, saliendo de la crisis del año pasado.

TV - Sí.

EC - Problemas de credibilidad con respecto a la capacidad de pago del gobierno uruguayo pueden terminar trasladándose a los bancos; de ese riesgo se ha hablado permanentemente en los corredores en los últimos meses.

TV - Han caído bancos, ha caído el sistema financiero, no tenemos inversionistas, ¿quién compra un bono uruguayo? Mire, Cotelo: estamos con el Uruguay en una situación similar a la de un enfermo grave, y lo peor que se puede hacer ante un enfermo grave es no reconocer la gravedad de la situación. Si en un enfermo que está en una situación difícil y crítica y no reconocemos que está en esa situación, seguramente las medidas que tomemos no van a ser las adecuadas para sacarlo de esa situación.

Por otro lado, decir que un enfermo está grave a sus familiares, a su entorno, no agrava la situación del enfermo, no la agrava: el enfermo está grave por una serie de hechos que lo llevaron a tener una crisis de su salud. Uruguay está como está porque las políticas económicas que se ha llevado adelante lo han llevado a esa situación. Por lo que digamos nosotros no se va a agravar.

EC - Pueden desencadenarse, sí, algunos episodios más de la crisis. Por ejemplo, una crisis de confianza en el sistema financiero.

TV - ¿Y qué confianza tiene hoy el sistema financiero? Relativa.

EC - Hablar de que el Estado decididamente no va a pagar puede implicar pérdida de confianza en instituciones financieras públicas, las del propio Estado, que están vinculadas a ese Estado con dificultad para pagar.

TV - No decimos que Uruguay no va a pagar; lo dice el propio programa del FA: “respetando las obligaciones que Uruguay tiene, que ha contraído”. No decimos eso, decimos que hay que adecuar esas obligaciones a la realidad que vive hoy el país. Porque además, si no reactivamos la economía del país, y la forma que tenemos de reactivarla es estimular la producción y el trabajo, vamos a estar en esta misma situación permanentemente, porque sólo con políticas de ajuste no salimos.

EC - De alguna manera, lo que usted está proponiendo, lo que el Frente está proponiendo, suena como una política de shock: hagamos ahora todo lo que hay que hacer, no intentemos medias tintas, no intentemos salidas intermedias; hagamos ahora todo lo que hay que hacer, que pase todo lo que tiene que pasar y que se despeje el camino. Esa puede ser una lectura también influida por el hecho de que el Frente puede ser gobierno en 2005 y quiere tener el campo lo más ordenado posible en esa oportunidad.

TV - No, no: no vale una estrategia para una fuerza política si esa estrategia no es la del país. Lo que nosotros planteamos lo planteamos para el país, no para nuestra fuerza política y un eventual gobierno que llegará o no. No estamos trabajando sobre estrategias electorales sino sobre la estrategia del país.

Lo que decimos tampoco se enmarca en una política de shock; nunca lo han dicho el Frente ni el Encuentro. Cuando se habló del tema de la devaluación... Quienes decían que no iban a devaluar hicieron una devaluación de la noche a la mañana, el año pasado. Y se nos decía que nosotros íbamos a producir un shock devaluatorio. Nosotros hablábamos de la corrección del atraso cambiario de manera gradual, de manera progresiva, de manera racional. Este gobierno les dijo a los uruguayos el año pasado que no iba a haber devaluación y de la noche a la mañana la hubo. Ese fue un shock; nosotros tampoco estamos proponiendo eso en este tema, sino que estamos proponiendo un tratamiento racional, realista, posible, del principal tema que tienen los uruguayos hoy y que van a tener para el futuro. Estas consideraciones tienden a que esta situación no se agrave en el futuro, no porque podamos ser gobierno (porque eso lo va a decidir la gente): para cualquier gobierno que venga, un gobierno del Partido Nacional o del Partido Colorado: estos hechos se van a trasladar para después de 2004.

EC - ¿Ese es uno de los temas que al Frente lo preocupan, que a la hora de encarar esta reprogramación, este reperfilamiento, los plazos que se manejen sean más largos, ir más allá de 2008 con los primeros pagos que haya que hacer?

TV - El gobierno está hablando de prolongar hasta 2012; esas son las fechas que se están dando.

EC - Se ha manejado fechas distintas: 2012 caería fuera del próximo período de gobierno.

TV - Aquí tengo el esquema hecho por el doctor Atchugarry en comparación con lo que planteaba el FMI, y lo extiende, precisamente, hacia 2012. Hablan de un canje de la deuda a partir de noviembre de 2003, dicho por el ministro.

EC - De los títulos que vencen en 2003.

TV - Sí, son los mayores a un año. Esta es la realidad.

EC - Eso no es menor: cuándo caen los primeros vencimientos de la reprogramación.

TV - Sí, sí; pero el tiempo de que está hablando el gobierno es hasta 2012.

EC - Desde ese punto de vista no hay discrepancias.

TV – No. En principio, creo que no.

***

EC - Nos falta hablar de la Carta Intención. Al pasar, usted ya hizo algún comentario, pero creo que es bueno que detalle aquí qué análisis hizo la Mesa Política del FA, con el EP, en torno al acuerdo con el FMI.

TV - Partimos de la base de que no se trata de un problema de liquidez sino de insolvencia, que la insolvencia la demuestra la evolución de los indicadores estructurales, pero que el gran problema va a estallar en 2005, con la deuda con los organismos internacionales, porque este tratamiento de los bonos da un respiro al gobierno para este año y para el próximo, pero en 2005 y 2006 el gran peso de la deuda es con los organismos internacionales, no con los tenedores de bonos. Aquí comienza una nueva etapa, un nuevo problema para Uruguay. El gobierno ha tirado las cosas para adelante, soluciona hasta el año 2004 y de 2005 en adelante… se verá cómo se arregla la situación oportunamente.

Un problema, entonces, es el de los tenedores de bonos, y otro es la Carta Intención con el FMI, que son cosas distintas, separadas, pero que están íntimamente ligadas. ¿Por qué? Porque no hubiera existido la firma de la Carta Intención si el gobierno no hubiera aceptado buenamente que había que reperfilar los bonos. Y por otra parte reperfilar los bonos sin una Carta Intención acordada con el FMI hubiera sido mucho más difícil. Así que, aunque son cosas distintas, están profundamente ligadas.

La Carta Intención que firmó el gobierno con el FMI no es diferente de las 19 o 20 anteriores que se ha firmado. Se profundiza la política de ajuste recesivo en el país; se castiga nuevamente a los salarios y las jubilaciones... Hay una situación realmente muy complicada en ese sentido; en la política fiscal se afirma, se asegura un capítulo recesivo igual a lo que era en las cartas anteriores…

EC - ¿Por qué razón?

TV - Porque no hay grandes cambios en el tema impositivo, simplemente un reacomodo. Por ejemplo, se avanzará en una reforma impositiva basada en extender la base imponible del IVA; se concentrará otros impuestos bajo el paraguas del Imesi; se aumentará la base impositiva y se consolidará el esquema del Iric; se elaborará, con ayuda del FMI, un proyecto de ley para las reformas que contribuyan a mejorar el superávit fiscal primario, que luego se habrá de votar en el Parlamento; se buscará, además, reformar el sistema de pensiones de las cajas Bancaria y Militar. Con las anteriores medidas se busca consolidar una política fiscal que haga posible cumplir con la reprogramación ahora anexada a la Carta Intención. Para nosotros, para nuestros técnicos, este capítulo es recesivo, al igual que lo era en las cartas anteriores.

Con respecto al sistema bancario –otro punto tratado en esta Carta Intención– no se aporta nada de crecimiento, simplemente se establece una serie de normas –ocho puntos–que todos conocemos, así que no hay ninguna novedad.

EC - Son los nuevos requisitos que tienen que cumplir los bancos para operar en el sistema financiero después de la crisis del año pasado.

TV – Sí. Se sigue con la reforma del Banco Hipotecario del Uruguay y se acepta finalmente una auditoría para el Fondo de Fortalecimiento del Sistema Bancario, a iniciativa del FMI, que pueda traer alguna novedad en este tema.

En lo que respecta a política cambiaria y monetaria seguimos con un monetarismo neoliberal y falta de soluciones al sobreendeudamiento de empresas y familias; no parece que en la consideración del gobierno esto pueda aportar de manera significativa al desarrollo, por eso no lo atiende. Al contrario, hay un acotamiento: “evitar la introducción de esquemas con el objetivo de aliviar la deuda de sectores específicos de la economía”; lo dice específicamente.

Para promover el crecimiento y la protección de grupos vulnerables, en este capítulo se reitera la concepción de que la promoción del crecimiento pasa por “abrir la competencia en las actividades previamente reservadas exclusivamente al Estado”, y se apunta a la energía, al agua, al mantenimiento de vías férreas, a vender el resto de Pluna que está en manos estatales, a vender la compañía pública en una gran concesión de infraestructura en carreteras, etcétera, etcétera.

Nosotros decimos en este punto que, si se sigue desconociendo la producción, el trabajo y la justicia social, al mismo tiempo que los recursos existentes en el país, no se puede hablar de políticas de desarrollo, ni siquiera de crecimiento sostenido. Por eso tenemos dudas cuando se plantea que el país va a crecer a un ritmo de 3,2 este año, 3,3 promedio en 2004 y 2005 y 4 por ciento en adelante. (N. de R.: Finalizada la entrevista, el doctor Vázquez aclaró que estas "dudas" del FA se refieren a los objetivos de superávit fiscal primario incluidos en el numeral 4 de la Carta Intención).

Con las fuentes de financiamiento, un último capítulo del primer intento de la Carta Intención dice que se esperaba, al 24 de febrero de este año, que con la rápida instrumentación de este programa se permitiría los desembolsos del BID y el BM por 655 millones de dólares en 2003, incluidos 555 bajo los programas de crédito. Además se esperaba 50 millones de acreedores bilaterales. Se estaba proponiendo pagar deuda con deuda, con más deuda, y utilizar los recursos de programas de crédito para otros fines, como ya se hizo con aquello que había venido para la salud, que se lo comió la problemática general. Por supuesto que esto que se presentaba al 24 de febrero era impresentable, se desconocía la profundidad de la crisis, sobre la cual el EP-FA alertaba.

El proyecto político (porque finalmente es un proyecto político) con que el gobierno intenta transcurrir el período que lo separa de marzo de 2005 consiste, para nosotros, en transferir el problema para adelante. Pero en ese estiramiento de los plazos insiste en la profundización de las políticas de ajuste recesivo, en el aumento de la dependencia del crédito externo (esto es muy improbable en las actuales condiciones financieras internacionales), en el deterioro acelerado del mercado interno y en el desmejoramiento de las condiciones sociales. De manera que del éxito de este programa no pueden esperarse cambios en las causas que generaron el problema y, por lo tanto, el mantenimiento de esta política económica contribuirá a dificultar aún más cualquier solución de fondo que se quiera intentar en el futuro.

Este es nuestro pensamiento; por eso no estamos de acuerdo con esta Carta Intención. Usted me va a preguntar qué proponemos.

EC – Claro: es la pregunta que no sólo yo le formulo sino que le están formulando varios oyentes a partir de la crítica al acuerdo con el FMI. ¿Qué otro camino hay en este momento? ¿Qué medidas puede adoptarse?

TV - Partiendo de la base de que no hay nada nuevo bajo el sol, de que hemos venido diciendo esto desde hace mucho tiempo y que no tenemos mucho tiempo, vamos a dar titulares. Cada uno de ellos merecería un desarrollo profundo.

EC - Estamos hablando de un país que tiene serias limitaciones fiscales, de un Estado sin dinero, al punto de que enfrenta el problema de la deuda de que estábamos hablando.

TV - Un país que ha venido siendo destruido desde hace tanto tiempo no se va a poder arreglar de la noche a la mañana; va a ser muy difícil. Lo primero que tenemos que intentar es detener esta caída en la que se encuentra Uruguay, y esto va a requerir un enorme esfuerzo, sólo detener la caída, para estabilizarnos y después intentar subir. Nadie piense que aquí hay soluciones mágicas, nadie piense que esto se arregla de la noche a la mañana: fueron muchos años de deterioro y va a llevar mucho tiempo, mucho esfuerzo poder salir de esta situación. Pero hay que empezar.

Nosotros estamos proponiendo, primero, un modelo económico diferente al que ha desarrollado el gobierno nacional en los últimos años, un modelo económico basado en la producción y el trabajo nacionales. De esto hemos hablado: estimular la reactivación económica a través del apoyo a la producción y el trabajo nacionales.

En segundo lugar, una política activa de inserción internacional del país en la región, para, a partir de allí, insertarse en el mundo. Parece que va cobrando nueva fuerza el replanteo del Mercosur, sobre todo a punto de partida del posicionamiento del presidente Lula, en Brasil, que también está en esa línea de reafirmar esta integración regional para de ahí insertarnos en el mundo. No olvidemos que Uruguay es muy pequeñito, que solo en el contexto mundial desaparece.

Tercero, un sistema financiero que canalice el ahorro interno hacia la inversión productiva. En otras palabras: que la producción no esté al servicio de un sistema financiero, sino que el sistema financiero esté al servicio de un país productivo.

Cuarto, un Estado activo y dinámico invirtiendo y estimulando la inversión productiva; esto requiere reformas verdaderas en el Estado y en la función pública.

Quinto, empresas públicas fuertes, como instrumento del desarrollo económico.

Sexto, una política tributaria activa, con un impuesto a la renta que sea la columna vertebral entre el ahorro y la inversión.

EC - Curiosamente, el impuesto a la renta no está descartado en el horizonte a partir de posiciones que llegan desde los propios organismos multilaterales.

TV - Parecería que no, así nos lo hicieron saber cuando dialogamos con ellos.

Por último, presentar este modelo de desarrollo a los organismos internacionales de crédito como propuestas creíbles y viables del desarrollo económico del país en el marco de la renegociación de la deuda pública y la búsqueda de acuerdos para llevarlos adelante.

Este conjunto de medidas está indicando un cambio profundo en el Uruguay de hoy. A eso es que apostamos: a un cambio profundo en el Uruguay de hoy.

EC - Cuando habla de presentar este tipo de políticas o de medidas a los organismos multilaterales, ¿está hablando de que el FA lo va a hacer, o de que el gobierno debería hacerlo?

TV - Tiene que hacerlo el gobierno de turno. Nosotros ya hemos ido a hablar con los organismos financieros internacionales y vamos a conversar todas las veces que sean necesarias.

EC - ¿Tienen previsto, concretamente, mantener una segunda ronda de contactos exponiendo las diferencias con la Carta Intención, con la reprogramación de la deuda y proponiendo alternativas?

TV - De esto ya hemos hablado en nuestra última visita a Washington, hemos hablado de la necesidad de que el país crezca, de que su economía comience a desarrollarse para poder avizorar con determinada seguridad el cumplimiento de nuestras obligaciones, de que para que la economía crezca tenemos que incentivar la producción y el trabajo en toda su cadena vertical, no solamente la producción primaria sino también la industrial y una agresiva política comercial, tratando de derribar esas barreras proteccionistas que los países del mundo desarrollado llevan adelante, que nos exigen a nosotros que no apliquemos. Los directores de estos organismos financieros internacionales han coincidido con el EP-FA en que ese es un camino real, posible, firme, como para poder enfrentar el futuro.

EC - Es un camino real, posible… Pero si es así y si los organismos multilaterales lo comparten –aunque no están los instrumentos detallados, uno por uno, de cómo lograrlo–, ¿qué pasa con el camino que sigue el gobierno? Ustedes dicen “no es ese”.

TV - No es ese. Le proponemos al gobierno que cambie su política económica, lo venimos diciendo desde hace mucho tiempo y es lo que esperamos que haga. Si el gobierno está dispuesto a cambiar la política económica desastrosa que viene llevando adelante puede contar con el EP-FA para impulsar esos cambios tan necesarios para toda la población.

EC - En resumen, lo que ustedes ven es que no se está modificando la política económica, pese al nuevo ministro que hay al frente del equipo, que tiene un estilo distinto de diálogo y de relacionamiento con las fuerzas políticas. El modelo es el mismo, dicen ustedes, y lo que hoy se exige en Uruguay para salir efectivamente de la crisis es cambiar ese modelo.

TV - Exactamente.

EC - Para cambiar el modelo ustedes están dispuestos al diálogo.

TV - Siempre hemos estado dispuestos al diálogo.

EC - ¿Para otro tipo de medidas que no sean cambiar el modelo no?

TV - Estas medidas, si las siguen aplicando, van a dar más problemas. Nos vamos a oponer a esas medidas que han llevado al país a la situación en la que estamos.

EC - Pero, por ejemplo, el ministro ha abierto mesas multipartidarias para tratar tales o cuales temas...

TV - Tomemos una de ellas.

EC - ... ¿El Frente va a continuar participando?

TV - Sí, sí, hemos participado, vamos a continuar participando; pero tomemos una de ellas, la que estudia el endeudamiento público, el financiamiento público. En esa comisión, a la que va nuestro compañero el economista Pomi, no hemos recibido ningún tipo de información de la que estamos reclamando en este momento, que tampoco ha dado el ministro en el Parlamento, ni la ha dado a la fuerza política. Esta es la realidad, no es que nosotros nos opongamos: vamos, dialogamos, queremos saber, buscamos información. Pero del otro lado no se nos da la información adecuada.

Y en la Carta Intención, además, el FMI establece –nos ha dicho– que también tiene algunas dificultades para recibir una información completa y al día por parte del gobierno y está buscando mecanismos para poder mejorar esta situación.

EC - ¿Cómo es esto?

TV - Cuando hablamos con el doctor Aninat le dijimos que tenemos dificultades para recibir una información ajustada por parte del gobierno. Por ejemplo el 18 de mayo del año pasado, cuando nos reunimos con el doctor Aninat en la sede del FA, recién a fines de abril habíamos tenido alguna referencia del Banco Central (BCU) sobre la situación del país en los últimos meses, porque hasta abril el informe del BCU que había era de setiembre de 2001. En una situación tan dramática, tan cambiante, tan de crisis, no es bueno tener una información del BCU atrasada seis meses. Esto se ha venido mejorando, hay que reconocerlo: hoy tenemos una información más al día, más actualizada, pero todavía no lo actualizada y al día que nosotros quisiéramos.

EC - Pero usted decía que el FMI había compartido esa preocupación.

TV - El doctor Aninat nos dijo en aquel momento –18 de mayo de 2002–: “Usted sabe que a nosotros nos pasa lo mismo”.

EC - ¿Y ahora, cuando conversaron en Washington con el FMI?

TV - Tenía grandes dificultades. Sin duda, existía esa discrepancia entre el gobierno y el FMI porque estaban manejando información distinta. Al final tuvo razón el FMI.

(N. de R.: El presidente del Encuentro Progresista, Tabaré Vázquez, asistió a la entrevista acompañado por la diputada, Silvana Charlone.)

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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