El papel de la comunidad internacional tras la caída de Hussein

Politólogos Romeo Pérez y Carlos Luján. EEUU y Gran Bretaña no pudieron demostrar la existencia de los peligros que argumentaron para la intervención militar. Ahora queda en entredicho la existencia de la ONU. Desconocida para lanzar el ataque, ¿lo convalida involucrándose en la solución? En el derecho internacional, la superioridad militar no da derechos. Desde Bagdad, Ana Rodríguez (Brigadas por la Paz): “No vi manifestaciones de júbilo, sino gente viendo pasar al invasor que mató a miles”.

EN PERSPECIVA
Jueves 10.04.03, 07.35.

EMILIANO COTELO:
Tras una noche relativamente tranquila, Estados Unidos bombardeó esta mañana el barrio de Al Manzur, en Bagdad, y combatió en tierra en otro barrio en que se encuentra una mezquita en la que, según la BBC, podría estar escondido el presidente iraquí, Saddam Hussein.

Mientras tanto, los saqueos continúan en muchas zonas de la capital, pese a que los habitantes piden a los marines que detengan a quienes entran en tiendas y edificios oficiales.

Esta es una de las últimas notas que llegan desde Irak, luego del derrumbe del gobierno de Saddam Hussein, cosa que fue admitida por el embajador de ese país en las Naciones Unidas, Mohammed Al-Douri. Muy escueta pero gráficamente dijo “El juego terminó”, y agregó que no tiene comunicación con su gobierno desde hace varios días, y se entera de lo que ocurre en el país por la prensa, como cualquier persona en el mundo.

Para buscar respuestas a las muchas preguntas a propósito de la situación en Irak, nos acompañan en estudios los politólogos Romeo Pérez y Carlos Luján. ¿A ustedes también les sorprendieron los episodios de ayer? Porque el gobierno de Saddam Hussein se cayó “como un castillo de naipes”, según se informa: de golpe se extinguió la resistencia militar, que se esperaba muy fuerte, y desaparecieron las principales figuras del gobierno.

ROMEO PÉREZ:
Efectivamente, hay un margen de sorpresa. Sólo un margen. Era pronosticable que el enfrentamiento propiamente militar no podía durar más que unas pocas semanas, y efectivamente duró tres. Irak estaba desarmado sustancialmente, lo cual permitía suponer una alternativa realista a la guerra...

EC – Es uno de los temas de debate ahora, cuando las cartas comienzan a estar sobre la mesa.

RP – Como sostenía principalmente Francia en el Consejo de Seguridad, la política de mantener intervenido a un régimen peligroso y tiránico como sin duda lo era el de Saddam Hussein, la política de inspeccionarlo, de bloquearle el rearme, etcétera, que con sus oscilaciones había durado 11 años, le había quitado peligrosidad y capacidad combativa.

EC – No hubo “armas químicas”, “armas biológicas”, “armas de destrucción masiva”, ...

RP – Sólo viejas armas convencionales, viejos cohetes...

EC – Ni siquiera ocurrió una de las cosas sobre las que se advirtió: el disparo de cohetes en dirección a Israel, como había ocurrido en la primera Guerra del Golfo.

RP – Exacto. No hubo voluntad de resistir para al menos salvar al régimen, ni hubo –al menos hasta el momento— una resistencia de corte nacionalista a los invasores, aún sin solidaridad con el régimen.

De todas maneras cabe la pregunta: la falta de resistencia, la toma de Bagdad por infiltraciones primero, luego por incursiones de las tropas anglo-estadounidenses, y finalmente desplegándose y ocupando sin mayor oposición una ciudad tan grande como Bagdad ¿implica que todo terminó en lo propiamente militar? Cabe todavía algún margen de dura respecto a si algunas unidades militares regulares, y eventualmente milicias como los fedayines pueden estar preparando otro tipo de resistencia de larga duración, según pautas militares irregulares. Por decirlo así, una guerra de guerrillas.

EC - ¿Cómo te sonaron a ti, Carlos, las noticias de ayer y las que se han ido confirmando en anoche y en la mañana de hoy?

CARLOS LUJÁN:
Creo que el peligro es la oscilación. En los primeros días la guerra era “un paseo militar”, luego pasó a ser “un nuevo Vietnam para el ejército norteamericano”, y en esta misma radio hablamos en su momento de “la batalla de Bagdad”. Todos pensamos que habría una “batalla de Bagdad”, no porque eso cambiara los resultados, pero no la hubo. La pregunta que uno se hace es si hubo alguna negociación del propio Saddam o de su entorno, para un exilio en Moscú o algún otro destino, al estilo de “Si hay una batalla de Bagdad muy costosa en términos de vidas humanas, ya no hay camino de retroceso”. Se dice que la coalición anglo-norteamericana perdió unos 130 hombres, algo similar a la primera Guerra del Golfo: en términos de costos, no es significativo.

Pero quiero insistir en este bascular de la opinión pública casi afectivo de una percepción a otra, cuando no había elementos que lo indicaran: nunca tuvimos una gran batalla, excepto una contraofensiva al amparo de una tormenta en el desierto, nunca hubo acciones militares de relevancia.

EC – Dices que existe la posibilidad de que el régimen de Hussein haya negociado. Pero también esa posibilidad choca, porque el gobierno de EEUU había sido muy contundente en cuanto a que uno de los objetivos era el propio Saddam: prácticamente, había que matarlo.

RP – Me parece muy pertinente lo que hace Carlos, introducir la noción de negociación, y la pregunta de si la hubo o la hay. Creo que es de buen método hacer esa pregunta en paralelo con la que hacía yo respecto al significado de esta actitud, junto a otras preguntas. Todos debemos suspender hoy el juicio definitivo y, más bien, buscar asideros para interpretar la situación.

De todas maneras, la negociación resulta improbable como tú decías, Emiliano, a la luz de las declaraciones y del discurso explícito de la coalición. Pero, aceptando que es poco probable, no debemos olvidar que la veracidad del discurso (tanto de la parte iraquí como de la angoestadonidense) creo que está quebrada hace tiempo.

EC - ¿Qué quiere decir eso?

RP – Que es comprobable la utilización del engaño de una y otra parte. Obviamente, el ministro de Información iraquí, cuando declaraba día por día que no estaba cercada Bagdad, etcétera, etcétera, faltaba a la verdad. Y es evidente que tanto los británicos como los estadounidenses faltaron a la verdad más de una vez. Por ejemplo, según informes de la coalición, Basora fue tomada varias veces, y fue sometida a completo control desde el tercer día de la guerra sucesivamente hasta hace un par de días en que todo indica que efectivamente se tomó el contro.

EC – Pero ¿puede servir a EEUU, a Gran Bretaña, un Saddam Hussein que se exilie en otro país?

CL – Cuando yo me refería a una negociación, hablaba de una capitulación (hay varias formas de capitulación). Creo que no es tan sencillo ajusticiar públicamente a Saddam, en estos momentos en que existe la percepción de que está terminado el proceso. EEUU tendría un problema bastante complicado si lo captura vivo, o si se entrega en una embajada aún cuando no se exilie, y lo pone frente a un pelotón de fusilamiento. Eso rompería la legalidad, sería insoportable para el sistema democrático norteamericano. No es tan sencillo.

Creo que buena parte de los esfuerzos son por tratar de que esto sea parte de la resolución del conflicto. En la medida en que eso no ocurre, habría que pensar cómo se va a procesar el tema, en términos de si habrá un nuevo “tribunal de Nürenberg” para Saddam y su entorno. Eso nos introduce en qué pasa más allá de los próximos días en que, coincido con Romeo, podemos tener 10 o 15 días de acciones para consolidar la situación militar.

Me preocupa cómo viene esto en términos de futuro, de restauración de la legalidad y la legitimidad de las acciones. Y quería introducir el tema del papel de las Naciones Unidas en la reconstrucción de Irak, que ahora reclaman Blair y la canciller española.

EC – Antes de llegar a eso, decíamos que el régimen cayó repentinamente, se derrumbó como un castillo de naipes. También nos acompaña el periodista Mauricio Rabuffetti, que ha colaborado en la cobertura informativa.

MAURICIO RABUFFETTI:
Me gustaría tener su lectura sobre algo que se dijo antes: que Irak se defendió con armas viejas, y no aparecieron las armas de destrucción masiva, químicas ni biológicas... En definitiva, no se legitimó la razón aducida para esta ofensiva militar. De ahí la interrogante sobre el futuro de las relaciones entre EEUU y la comunidad internacional.

CL – Un punto clave hacia el futuro es cómo se legitima esta intervención y cuáles son las bases de legitimación del sistema internacional. La no utilización de las armas no tiene por qué ser la prueba de que no existían: a eso lo veremos y también me parece clave. ¿Cómo se legitima esto? Yo decía que hay un esfuerzo, creo que Tony Blair tiene una preocupación muy clara (y lo muestra la reunión de Belfast) de legitimar lo que hicieron desde el futuro. Por ejemplo, ahora Naciones Unidas interviene no sólo en la ayuda humanitaria, lo que es totalmente deseable: qué hará Unicef con los niños, qué hará el Alto Comisionado para los Refugiados...

Creo que esa discusión no es el punto, sino la reconstrucción del gobierno, del ejército, de la policía, de la construcción de un Estado federal, etcétera. Una mirada desde el futuro del estilo de “Sí, hubo unas resoluciones, una se votó, otra no se votó, y Naciones Unidas terminó reordenando Irak”. Me parece que es una discusión que no está suficientemente presente, que tenemos que darla, y tengo serias dudas de que Naciones Unidas deba intervenir más allá de los aspectos centrales, como son los humanitarios, porque podemos terminar en un sistema imperial, en el que coaliciones multilaterales reducidas ejecuten ciertas acciones, y después Naciones Unidas vengan a legitimar y ordenar. Creo que hay dos caminos divergentes: por un lado las coaliciones multilaterales reordenando el sistema internacional, y el de la seguridad colectiva.

Me parece que es mucho más deseable un mundo basado en temas de seguridad colectiva. Hay que repensar a las Naciones Unidas, no pensar que cierto protagonismo va a permitirle seguir viviendo: de repente en algunos casos es preferible rediscutir su papel con total fuerza y no tomar algunas acciones como decir “Que nos den alguna función para no vaciarnos y desaparecer”. Pongo la discusión sobre la mesa que no es sencilla sino compleja, e incluso tenemos incertidumbres como la posición que pueda tomar Francia, que creo que ha sido muy clara.

EC – Pero en definitiva ¿qué hay que entender: que es vital que Naciones Unidas tenga un papel preponderante, importante, en esta reconstrucción de Irak, para que no terminen hundiéndose definitivamente?

CL – Aquí está la discusión: si asume ciertas funciones como forma de existir, ¿cuánto está dejando de lado, cuánto está perdiendo y se transforma en una especie de burocracia internacional de EEUU y una coalición predominante; o acepta que tiene un papel en términos humanitarios y un papel muy importante en términos políticos, que no pasa por venir a legitimar acciones unilaterales? Creo que está la tentación de lo “poco pero bueno”, y creo que hay que discutirlo.

EC – “Lo poco como bueno”, ese es el riesgo.

RP – Ese es el riesgo, efectivamente. Coincido con lo que apuntaba Carlos. Me parece que EEUU está mucho más que persiguiendo un reordenamiento de recursos petroleros y de acceso a ellos. Creo que el equipo de gobierno, hasta ahora respaldado mayoritariamente por la opinión norteamericana, está procurando implantar un orden incompatible con el orden surgido de la conferencia de San Francisco, con el orden de las Naciones Unidas. Está pretendiendo culminar lo que este círculo y los “think tanks”, los centros de pensamiento que están detrás de él han afirmado muchísimas veces: el predominio en lo político, en los valores de la política, de la convivencia, de los derechos humanos, y la imposición en diversas áreas de competencia tecnológico – económica, culminar todo eso con un mundo regido por el poder prevalente en tantos campos de disputa.

Es lo que ellos ven como una especie de poder autolegitimado, porque ha emergido a su juicio con superioridad manifiesta de la Guerra Fría, del desafío japonés, del desafío europeo, y otros. Ese orden debería tener un centro claro en EEUU. Se ha usado la analogía con el Imperio Romano o, para usar términos de un analista tan pro estadounidense y tan homologador de todo lo viene haciendo la administración Bush como Carlos Escudé, de Buenos Aires: “un orden fundado en un vector ordenador”, una tutela sobre el mundo entero. Esto es lo que se pretende, y es incompatible con el orden de las Naciones Unidas, con las discusiones del Consejo de Seguridad. Me parece muy correcto lo que señala Carlos: que a esta cuestión hay que legitimarla; es quizá la gran cuestión de legitimidad y de previsibilidad que hoy día se abre. Las Naciones Unidas no deberían aceptar papeles residuales. Ahora: no sé quién puede conducir a las Naciones Unidas en esta fase.

EC – Aceptar un papel importante en la reconstrucción de Irak implicaría de todos modos terminar convalidando una acción resuelta unilateralmente por EEUU o por dos países.

CL – Imagínate a Naciones Unidas en ese proceso, y en el medio de eso una nueva intervención, ahora en Siria, como uno piensa a ver: “No, porque ayudaron a Irak, y que los refugiados...”

EC – Ya están las declaraciones de Donald Rumsfeld ayer: “Washington tiene evidencia de que Siria está ayudando a familiares y partidarios de Saddam Hussein a escapar del país. Estamos recibiendo información de inteligencia de que Siria ha colaborado para facilitar la movilización de personas de Irak”, dijo, e inmediatamente se enciente la luz amarilla porque no es la primera vez que voceros cercanos a la Casa Blanca anuncian que después de Irak vendría Siria o vendría Irán.

CL – Es una discusión que nos involucra como uruguayos, porque si Naciones Unidas entra en este proceso e intervienen cascos azules, es muy posible que nos pidan el apoyo. Y entonces lo que no era posible para el gobierno, más allá de sus cercanías a EEUU en términos de política exterior, enviar contingentes militares a apoyar la guerra, se estaría legitimando en el marco de Naciones Unidas. Insisto: podemos llegar a tener fuerzas militares apoyando; porque si decimos que hay que reorganizar el Estado, el ejército, la policía, eso no se hace con personal en tareas humanitarias. En el medio de eso, y en un escenario que se puede estar incendiando nuevamente.

EC – Otra alternativa sería que Naciones Unidas se corriera al costado y dijera “Ustedes iniciaron esto, ustedes se encargan. Y vamos a rediscutir el papel de Naciones Unidas”.

CL – Insisto en que debe tener un muy fuerte papel en lo humanitario, velar por el pueblo iraquí, monitorear y no dejarlo en manos de los países que hicieron la intervención y en buena medida destruyeron esto.

MR – Pero ¿hasta dónde Naciones Unidas puede decir “Miramos pero no nos metemos”?

CL – Puede decir más que eso. Puede discutir en el Consejo de Seguridad una condena a este nuevo orden internacional que se está construyendo. Que después eso sea vetado por EEUU o por Gran Bretaña es otro asunto. Pero, por lo menos, empezaríamos a dar una señal de que por la vía de los hechos y la realpolitik se está instrumentando un orden con las legiones en el campo, como decía Romeo y yo lo comparto fuertemente. Condenemos eso, y volvemos a alguna discusión que tuvimos antes: el tema del veto, las discusiones en el Consejo. Insisto: ¿“poco es bueno”? Creo que no hubo posiciones claras, por lo menos no las he oído de los otros integrantes como Francia, China, Alemania, Rusia... ¿Cómo se posicionan frente a esto?

***

EC - ¿Cómo se maneja el gobierno en Irak en los próximos días, a partir de este nuevo escenario que ha quedado delineado? Algunos despachos de agencias resumen las cuestiones en estos términos: “El Departamento de Estado ya adelantó que su plan es formar un gobierno con representantes estadounidenses asistidos por consejeros iraquíes, quienes, con el paso del tiempo, irán ganando parcelas de poder”.

Pero esta fórmula no termina de convencer a la oposición en el exilio, representada por la figura de Ahmad Chalabi, líder del Congreso Nacional Iraquí, formación que acoge a diferentes grupos que desde hace años luchaban contra el régimen de Saddam Hussein. Chalabi, que ya se encuentra en Irak, pretende que se cree una autoridad interina iraquí que, con ayuda de Washington, prepare la transición a un gobierno democrático.

Y hay otra solución, por ejemplo, que es la que prefiere el secretario de Estado de Estados Unidos, Colin Powell, partidario de otorgar el papel directriz a Naciones Unidas, tesitura en la que se encuentra el principal aliado de Estados Unidos, Gran Bretaña.

Son distintas fórmulas. ¿Cómo observan ustedes, desde aquí, estos caminos?

CL - Me parece que estamos en soluciones más parecidas a lo que fue el fin de la Segunda Guerra Mundial, lo que fue la administración de países como Alemania. Por lo menos en el corto plazo va a haber un ejército de ocupación que va a estructurar y por lo tanto administrar los territorios, y con ello las responsabilidades por lo que ocurra en esos territorios va a ser de ellos. Me parece que aquí hay un tema de quién tiene las responsabilidades.

También puede ser que en términos normales puedan aparecer autoridades iraquíes, pero ¿quién va a tomar las decisiones; cuál es el grado de autonomía que va a tener un presidente iraquí frente al mando del ejército estadounidense o incluso si hay divisiones de tareas en el sur, en Basora, frente a las fuerzas inglesas?

EC - ¿Estás de acuerdo, Romeo?

RP - Sí, eso es lo pronosticable. Al mismo tiempo subrayo que no veo cómo puede justificarse ese curso de acción y ese curso de las operaciones de reordenamiento y reconstrucción, porque no son escenarios iguales.

Pensemos en Japón, que es el antecedente más favorable a lo que podría ser el intento de EEUU de gobernar Irak para hacer un nuevo Irak, un Irak democrático. Efectivamente, entre 1945 y 1950, aproximadamente, a través del general Mc Arthur y grupos de apoyo, EEUU gobernó Japón: nada menos que uno de sus grandes adversarios en la Segunda Guerra Mundial. EEUU contribuyó a que Japón se encaminara por la senda democrática y a que muchísimas cosas cambiaran, probablemente para bien en el juicio histórico de japoneses y no japoneses, en ese enorme país y esa cultura tan distinta a la de EEUU. Es el mejor antecedente que podría esgrimir la administración.

Sin embargo creo que hay grandes diferencias entre el escenario de Mc Arthur en Tokio y el escenario de los jefes militares ocupantes de Irak en Bagdad. Entre otras, no media una agresión equiparable a Pearl Harbor; no porque el régimen de Saddam Hussein no hubiera tenido más de una vez voluntad de perpetrarla, sino porque no tuvo capacidad para hacerla. En segundo lugar, no hubo el despliegue de talento militar que hubo en la guerra del Pacífico por parte de EEUU y también de bravura y de ese precio humano que se paga muchas veces en la guerra. Esta es una guerra muchísimo más fría, mucho menos brillante, que se ganó sencillamente por el uso de una superioridad tecnológica extrema.

EC - Tú dices que no es fácil justificar un gobierno controlado directamente o dirigido por EEUU.

RP - Exactamente. Además creo que en este caso la guerra se ha venido tramitando con pérdidas de los menos culpables: prácticamente no hubo pérdidas de militares o de responsables del régimen iraquí, y hubo un enorme sufrimiento de la población civil, víctima a su vez de la tiranía del régimen caído.

Creo, entonces, que las condiciones de inicio son muy distintas, y quisiera ver si aparece esta vez la prudencia, la flexibilidad en las soluciones que demostraron la ocupación y el gobierno de ocupación en Japón entre el 45 y el 50.

CL - Yo simplemente diría que, de la misma forma que hay una relación entre la legitimidad con la cual EEUU finaliza con la guerra por Japón y el proceso posterior, casi puede hacerse el mismo paralelismo entre la ilegitimidad con la que ingresa en esta guerra y la ilegitimidad sobre la cual podría montar la ocupación, que seguramente no será por cinco años; en términos de pronósticos también podemos hablar de menos.

Nuevamente volvemos al mismo problema: la ilegitimidad con que se hacen estas acciones. Yo me pregunto hasta dónde la opinión pública va a seguir atenta a estos problemas de legitimidad, hasta dónde va a ser una preocupación y va a haber una resistencia a nivel mundial porque procesos con este grado tan alto de ilegitimidad no son aceptables para la comunidad. Creo que cuando salen de lado los problemas que a todos nos conmueven como personas, en términos de sufrimiento, de vidas humanas, y pasamos a cosas más abstractas como la legitimidad de la instauración de un régimen de ocupación o lo que fuera, el grado de movilización es mucho menor. Creo que EEUU cuenta con eso.

Lamentablemente creo que Bush anunció que esta va a ser una larga guerra y no creo que porque pensara que iba a estar años en Irak. Tenemos que ir procesando estas preguntas porque podemos tener situaciones de transición en un lado y comienzos de nuevos conflictos en otros.

EC - Comienzos de nuevos conflictos ahí cerca, en esa misma zona.

CL - Exactamente.

RP - Pero además piensa estar muchos años: yo creo que el círculo gobernante estadounidense piensa estar muchos años en Irak porque piensa producir un nuevo Irak.

CL - Un nuevo Medio Oriente se va a producir.

RP - Exactamente, más allá de la extensión de la experiencia, ateniéndonos a Irak. Otra cosa es la factibilidad y naturalmente creo que eso plantea la pregunta de hasta dónde en el mundo de hoy se puede establecer un régimen contra una opinión mundial prevaleciente que, creo, está condenando la experiencia.

***

EC - A propósito de cómo encarar este nuevo gobierno en Irak, un gobierno de EEUU con respaldo de figuras iraquíes o un gobierno iraquí con respaldo de figuras estadounidenses, ¿cuál debe ser el papel de Naciones Unidas y cómo cuenta aquí la opinión de los países árabes, de qué manera influye o no influye? Los países árabes están reclamando que sean los propios iraquíes quienes elijan su gobierno. El primer jefe de Estado árabe en reaccionar al derrumbe del régimen, el presidente egipcio Hosni Mubarak, pidió que el pueblo iraquí se haga cargo del gobierno y la administración lo más rápido posible. Dice hoy una nota del diario El Observador: “El ministro saudita de Relaciones Exteriores, Saud Al Faisal, también estimó que el pueblo iraquí debía formar su propio gobierno y reclamó un fin rápido de la ocupación británico estadounidense de Irak. La misma posición expresaron los gobiernos de Jordania e Irán”. ¿Esto tiene alguna importancia?

CL - Creo que tenemos que dejar de lado los pronósticos con aquellas cosas que creemos que son justas, compartibles, porque si no siempre caemos en “No, pero no es posible…”. En definitiva deberíamos bregar y nuestra política exterior –la de nuestro país y la de la región– debería ir en la dirección de que las autoridades que gobiernen Irak surjan del pueblo iraquí. Eso me parece claro. Lo que implica autonomía, como debe tener un gobierno de un país independiente, entre otras cosas para el manejo de sus recursos económicos. Aquí tenemos que ver, si esta no fue una guerra por el petróleo, si eso no es clave, una de las cosas clave es que debe haber un gobierno de los iraquíes para los iraquíes –repitiendo una fórmula muy clásica– que será el que administrará sus recursos económicos, terminado el embargo, y entrará en un proceso de desarrollo. Ahí veremos la verdad sobre estos puntos. Si una independencia sin armas de destrucción masiva, sin totalitarismo, sin tiranía no es aceptable para Inglaterra y EEUU, entonces aquí había algo que no era simplemente el conjunto de cosas por las cuales plantearon que hacían la intervención.

EC - Vuelvo a la pregunta sobre qué importancia tienen los países árabes, la opinión de los países árabes en una cuestión como esta.

RP - Yo creo que tiene importancia. No creo que influya excesivamente en el juicio sobre la situación y las reacciones, las pautas para operar en ella, que se forme en el gobierno estadounidense; ni siquiera en círculos vastos de la prensa y la opinión pública estadounidenses, porque van a hacer valer, como refutación de la propuesta o de la orientación que se apresuran a proporcionarles Mubarak y el ministro de Exteriores saudita, el hecho de que ni Egipto ni Arabia Saudita son regímenes de opinión, pluralismos cuya base de sustentación sea la soberanía popular. En ese sentido mal pueden presionar con la autoridad que da su propia estructuración, su propio orden político a favor de la democracia.

Pero es cierto que organizar elecciones o permitir que se organicen elecciones, transferir a las autoridades electas por los iraquíes, etcétera, la totalidad de las responsabilidades y de las posibilidades de reconstrucción del país, de su economía, es lo único aceptable, al menos para el orden jurídico signado por la Carta de San Francisco.

En el orden que la administración Bush pretende establecer las cosas pueden ser distintas y tendrá que definirse la administración Bush. Pero naturalmente que hay que pasar permanentemente al deber ser, como señalaba Carlos. Y en el deber ser, en el fundamento de los juicios evaluativos sobre lo que hay derecho y no hay derecho a hacer, no podemos dejar de repetir una y otra vez que la ocupación, la superioridad militar, el “triunfo bélico”, no dan derechos. En el derecho internacional moderno, contemporáneo, no da derechos, ni en el de Naciones Unidas ni en cualquier otro que se pretenda construir.

***

EC - ¿Cómo están las cosas en Bagdad a esta hora, a las 8:24 de Uruguay? ¿Cuál es el ambiente que se vive en la capital de Irak? Por primera vez logramos comunicarnos de manera directa en estos días, y lo hacemos con Ana Rodríguez, integrante de las Brigadas por la Paz. ¿Qué papel están jugando ustedes en Bagdad en estas horas?

ANA RODRÍGUEZ:
Consideramos que una vez que la ciudad, el país, están a punto de ser tomados por el ejército invasor, damos esta etapa por finalizada. Esta etapa ya finalizó y tenemos que emprender otra en nuestro país, unirnos a las voces que están contra las guerras, contra las ocupaciones y contra este nuevo colonialismo del siglo XXI. Por lo tanto lo que queremos es irnos de aquí en las máximas condiciones de seguridad posibles y emprender otra nueva etapa, con otras características, claro está.

EC - ¿Cómo observan Bagdad en este momento? ¿Cuál es el panorama allí?

AR - Bagdad ahora mismo es una ciudad tranquila. Hay algunos enfrentamientos, se oyen algún cañonazo y algún tableteo en zonas periféricas, en algunos barrios, pero el resto está relativamente tranquilo, no hay mucho movimiento por la calle. El día está claro y la ciudad está tranquila en este momento.

EC - ¿Continúan los saqueos, por ejemplo?

AR - Los saqueos son cuestiones puntuales y se están reduciendo. Son saqueos sobre todo en centros oficiales y se llevan material de oficina, mobiliario, cosas de ese tipo, sin violencia y sin ser una cosa organizada ni mucho menos. Es la circunstancia de la falta de autoridad que hay en este momento que está permitiendo el exceso de algunas personas, pero en esos términos, no es producto de una cosa organizada ni caótica.

EC - ¿Cuál es la actitud de la población en relación con las fuerzas de Estados Unidos y Gran Bretaña?

AR - La actitud de la población, como no cabe decir de otra manera, es de indignación, su país ha sido invadido. Y no sólo ha sido invadido, sino que además esa invasión ha significado la muerte y el descalabro de miles de personas, incluso de miles de familias, porque no sólo el personal civil ha sido víctima de bombardeos, también los militares. La posición es de indignación total, de hecho no hubo montones de gente esperando aquí al ejército estadounidense, ni mucho menos.

EC - Pero se ha visto en la televisión de todo el mundo imágenes de recibimientos cordiales y hasta con festejos de las fuerzas aliadas. ¿Cómo hay que interpretar eso?

AR - No sé cuántas multitudes han visto. La gente está en la calle y mira entre perpleja y curiosa lo que viene por la calle principal. Eso es una cosa y otra cosa es festejar. Ayer en el entorno del Hotel Palestina había creo que 50 personas y no más, y no todas estaban participando del jolgorio que usted parece contarme. Y se ha echado abajo una estatua, es cierto, pero finalmente ha sido un tanque el que ha tenido que tirar de la cuerda para tumbar la estatua; además habría que ver en qué condiciones se ha producido, quiénes son las personas que han tirado esa estatua. No hubo en absoluto una manifestación pública de la gente en la calle que victorease, para nada, la entrada de un ejército invasor. Somos testigos porque hemos estado en la calle y hemos visto a la gente. Hay expectación, como no podría ser de otra manera, pero eso no implica ningún tipo de algarabía.

EC - ¿Qué interpretaciones existen a propósito de lo que ocurrió con el gobierno de Saddam Hussein, cuyas figuras principales han literalmente desaparecido?

AR - De eso sí que no le puedo decir. Es un poco el desconcierto de estos momentos: no se sabe muy bien si aquella bomba que se lanzó sobre el lugar donde supuestamente se ubicaban ellos los mató o no, si estaban allí o no. En este momento no sabemos exactamente qué ha podido pasar con el gobierno físicamente, si los ministros y el propio Saddam Hussein están vivos o muertos. Es algo que no podemos saber, lo desconocemos. Es un momento de confusión, nada está claro y cualquier cosa que se pueda decir como hipótesis incluso puede dar lugar a malas interpretaciones, a que se corran noticias que no vienen al caso y que luego alguien tendría que desmentir. Eso es lo que estamos viendo continuamente y es algo en lo que no queremos caer.

***

EC - Mauricio, un apunte final.

MR - Probablemente el sábado, en la localidad de Nasiriya, se producirá la primera reunión sobre la reconstrucción de Irak. Aún no está previsto si van a participar representantes de la ONU.

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Transcripción: Jorge García Ramón y María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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