“EN ESTAS CIRCUNSTANCIAS” APOYA EL IMPUESTO A LA RENTA PERSONAL

Lacalle: impuestos y tarifas más bajos
para reactivar y así recaudar mejor

El presidente del Directorio del Partido Nacional propone medidas para la reactivación: facilitar el crédito con el respaldo de bienes del solicitante y recobrar la confianza en los bancos apelando al seguro de depósitos. La presencia del Estado en sectores donde no es esencial (electricidad, agua, teléfono) produce aumento de tarifas y caída del consumo. Se opone a aumentar la tributación del gas vehicular. Si sobra nafta, que Ancap la exporte: “Entre la refinería y la gente, elijo a la gente”.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 16.04.03, 08.40.

EMILIANO COTELO:
“Nuestro país está ‘sobre-diagnosticado’; no hacen falta más estudios; la crisis económica exige decisiones inmediatas, ingeniosas y audaces”, dijo el miércoles pasado el presidente del Directorio del Partido Nacional (PN), Luis Alberto Lacalle, cuando expuso en el almuerzo mensual de la Asociación de Dirigentes de Marketing.

En esa oportunidad Lacalle lanzó además una serie de propuestas, por ejemplo la conveniencia de bajar la tarifa de los servicios públicos y otras orientadas a recuperar la confianza en el sistema financiero del país y disminuir la presión fiscal sobre los uruguayos.

Les proponemos avanzar en profundidad sobre esta propuestas, en diálogo con el doctor Lacalle. Una precisión antes de comenzar: ¿usted hablaba como presidente del Directorio del PN o como líder del Herrerismo?

LUIS ALBERTO LACALLE:
A veces es difícil ver cuál sombrero se pone uno, porque no puede sacarse del todo los sombreros. Yo fui invitado allí personalmente, no como presidente del Directorio, título que tengo y que se utiliza para presentarme; pero fue una invitación personal. Por lo tanto las afirmaciones fueron personales, aunque seguramente compartidas con mis compañeros del PN, que seguramente van a opinar sobre esto el próximo 21, en la próxima sesión del Directorio el lunes que viene, donde vamos a plantear... Porque de esas palabras y esas ideas expresadas allí van a surgir decisiones concretas, proyectos de ley, resoluciones en los entes autónomos y la sugerencia de algunas ideas al Poder Ejecutivo.

EC - Concretamente, ¿cuál era la preocupación: medidas para promover la reactivación económica?

LAL - Sí, fundamentalmente agrupadas alrededor de dos núcleos conceptuales. El primero era la defensa de las finanzas y del crédito. No creo que sea necesario argumentar acerca de la necesidad de que esto se produzca. Hay dinero en el “Colchon Bank”, como dijimos en esa oportunidad –expresión que no se me ocurrió sino que la copié de alguien porque me pareció muy gráfica–,mucho dinero uruguayo fuera del país... hay capital, pero no hay confianza como para que se invierta el mismo. Como esa confianza no se puede decretar por ley, ni por decreto, ni por la fuerza, ni por otra cosa que no sea generar la propia confianza, estábamos hablando de la presentación de un par de proyectos. Uno de ellos refiere al seguro de depósito. Usted sabe que en distintos países del mundo los depósitos están asegurados: usted tiene un seguro en el caso de que el banco no pueda pagarle su depósito. Creo que en Estados Unidos se aseguran hasta 100 mil dólares; nosotros pensábamos en el rango de los 20.000.

EC - En Uruguay, de hecho, siempre funcionó –al menos en los últimos años– un seguro implícito que era que el Estado se hacía cargo.

LAL - Este es un seguro explícito, como se dijo el miércoles pasado, para que retorne, con esa seguridad, un importante segmento. El de 20.000 dólares era, por lo menos en el Banco República, el escalón más ancho, esa es la medida de fortuna o de ahorro que cubre el espectro más amplio.

EC - Se ha hablado mucho de la posibilidad de este seguro de depósitos desde que se desató la crisis bancaria el año pasado, pero no aparece una iniciativa concreta en esa materia. Por lo visto ustedes piensan dar el paso. Sin pretender entrar en detalles, ¿cómo se financia este seguro?

LAL – Claro: de algún cuero salen las lonjas; de algún lado sale. Estamos estudiando los distintos sistemas, los hay en muchos países. Una persona muy técnica en esta materia me ha suministrado un grueso fajo de libros y trabajos. Seguramente se va a financiar con algún pequeño recargo, pero creo que va a valer la pena: preguntémosle a todos los que están hoy encerrados en “corralitos”, “corralones” o “corraleros” si no les hubiera gustado tener un poquito menos de interés y tener una certidumbre. Es un proyecto de ley que vamos a presentar seguramente la semana después de Semana Santa.

EC - Esa es una de las iniciativas para volver a tener confianza en el mercado financiero.

LAL - Ahí está: fortalecimiento del crédito y de las finanzas para que haya depósitos, que son los que habilitan que haya préstamos. Eso ni lo vamos a explicar.

¿Qué otro tipo de medidas alrededor de esto? Nuevas formas de garantía. Yo leí un libro de Hernando de Soto que me pareció muy original, por lo menos en esta propuesta, que decía que en los países como el nuestro a veces hay patrimonio pero no hay capital. Lo explicaba muy bien: decía que mucha gente tiene una propiedad, una pequeña casita, un solar, pero para que eso se convierta en capital es preciso generar algún instrumento. Entonces estamos hablando de la hipoteca al portador…

EC - ¿Qué es esto?

LAL - Es una hipoteca cuyo titular es el que la tenga en la mano en el momento de la ejecución; es decir un documento contra el inmueble tal y tal y tal, por tanta plata, con tanto plazo y tanto interés; pero si me veo en la necesidad, siendo el acreedor, se lo traspaso a usted por el precio que convenimos y etcétera, etcétera, y tiene una cierta circulación. Cualquier persona podrá convertir su propiedad en X cantidad de capital, a veces una cantidad de 4.000, 5.000, 6.000 dólares, que son los que hacen falta para que la industria o el almacén o la artesanía o lo que esa persona esté haciendo funcionar dé un salto de capital seguramente con tasas de interés mucho más interesantes, valga el pleonasmo. Porque hoy en día no sé a cuánto está la tasa pasiva en la banca, pero no debe estar dando más de 3 o 4 por ciento, y están colocando a 12, si no mucho más. Estoy seguro de que se va a encontrar un punto de equilibrio alrededor de una cantidad que sea mejor para el que pone el dinero y mejor para el que lo toma. Eso puede generar un mercado de papeles que generen capital, que conviertan patrimonio en capital.

Al mismo tiempo, y también en este sentido, la creación de una forma de garantía (está desde hace tiempo en trámite) que es la interdicción patrimonial voluntaria. Es un nombre un poco complicado pero muy fácil de explicar: se genera en el Registro de Inhibiciones un nuevo libro, un nuevo capítulo donde una persona interdicta su patrimonio voluntariamente. “Vengo a interdictar mi patrimonio, que está compuesto por una casa, un auto, una casa en la playa”, lo que tenga, todo eso garantizado y certificado por escribano, para el pago de este vale. Es un vale de 50.000 dólares, no sé; es otro papel que tiene una enorme garantía muy fácil de obtener, barata, porque la hipoteca es cara por todos los registros que requiere, en cambio esto sería una interdicción patrimonial, es decir que ese patrimonio no se puede tocar hasta que se cancele la deuda. Con lo cual esto puede servir para los bancos, para préstamos individuales, para negocios entre vecinos...

Yo venía escuchando todo el tema de la cebada en la voz de la gente de Paysandú; hay gente que está ahí viendo ese campo, entonces ahí pone porque lo está viendo, está viendo el uso de su dinero que hace esa persona vecina, amiga o conocida. Se personaliza un poco más el sentido del crédito, porque usted sabe a quién le da, a quién le presta, sabe que el hombre es trabajador, lo ve que mete para adelante... Entonces, que se generalicen relaciones crediticias que dinamicen la economía.

Para nosotros, estas son importantísimas decisiones, lo mismo que la que ya está para ser aprobada en el Senado, de generalizar la sociedad anónima para las propiedades rurales, la sociedad anónima al portador. Es una medida que produce dos efectos: el primero es que yo quiero dar garantía de que voy a cumplir: entrego el paquete accionario. Más garantía que eso no hay, ahí ni siquiera necesita remate: usted va rescatando el capital a medida que va pagando. O la gente que no quiere más crédito sino que quiere socios, porque vio que con el crédito llueva o truene hay que pagar, en cambio “Te llevo a ti en esta aventura o en este emprendimiento que tengo sobre este campo, con un 30 por ciento”. Entonces tiene un socio que va en las buenas y en las malas; no tiene la angustia de tener que pagar aunque venga el fusarium, aunque venga una cosecha mala, aunque llueva o deje de llover. Es decir que se genera formas de crédito.

EC - Me llamó la atención que en este capítulo de medidas relativas al crédito y el ahorro usted incluye también exigir que los bancos extranjeros sean avalados por casas matrices.

LAL - Sí, eso fue lo último que dije, creo. Cuando yo veo un nombre famoso, con el mismo logo que veo en todo el mundo y entro allí estoy suponiendo que es el mismo banco. Tenemos que tratar de evitar que abajo, chiquitito en algún lado diga entre paréntesis, “Banco Tal. Uruguay” y limite la cobertura a lo que pueda ser la sociedad anónima bancaria de Uruguay. Es una medida bancocentralista, se puede hablar con los bancos que están en plaza.

EC - También es un tema que estuvo en discusión en más de una ocasión desde que se precipitó la crisis bancaria.

LAL - Porque usted ve el nombre “Banco Tal” y se tira de cabeza. No es Pichuchi Bank, usted está viendo un nombre que le dice en todo el mundo de una solidez (con todo lo relativo de la solidez de las cosas humanas, tema del cual nos hemos dado cuenta abundosamente en estos años).

EC - En este caso ¿no se corre el riesgo de que alguno de esos bancos que utilizan la marca de la multinacional pero no tienen el aval directo de la casa matriz se retiren de plaza?

LAL - Yo no puedo calcular lo que puede pasar, pero creo que es una medida sana, de gobierno. Nadie puede sostener que es una medida de ataque a nadie. Alguien podrá decir que necesita un plazo o que en tales condiciones no, pero lo otro es no hacer nada, que es lo que estamos haciendo desde hace tres años, nada. Hay que hacer cosas y el PN y personalmente quien habla estamos dispuestos a que haya un año de acción. La conferencia se llamaba “Análisis, agenda y acción”. Pero si nos vamos a quedar porque “a lo mejor, ese banco…” Claro, tampoco se tira arriba de la mesa un buen día; supongo que un ministro de Economía, un Banco Central, reúnen a la Asociación de Bancos, les dicen “Señores, el país se quiere solidificar, ustedes tienen un nombre que defender”. No sé, yo no soy el presidente de la República, pero de nuestro lado van a venir estas ideas, que serán aceptadas o no, algunas que son legislativas podrán salir incluso contra la opinión del gobierno, otras que son de típico cuño del presidente éste dirá “no, no las acepto”, pero que quede explícito en este mes de abril, en los días que quedan, cuáles se van a recibir y cuáles no de nuestras ideas.

***

EC - Una de sus propuestas era rebajar las tarifas públicas.

LAL - Sí. Hicimos un análisis en el documento que usted tuvo la precaución de guardar –lo que le agradezco–, una especie de fotografía del tema Estado y estatismo. Dije que en nuestro país el estatismo ha ahogado al Estado, entendiendo como Estado que queremos fuerte a aquel que cumple funciones esenciales, como justicia, seguridad, defensa, en nuestro país salud pública, educación pública, esas cosas que todos asociamos al Estado, que están en crisis. En el caso de la enseñanza pública la crisis es realmente muy grave, muy difícil de revertir, y además el producto es el ser humano; no estamos hablando de cifras sino de seres humanos. Todos sabemos cómo está la salud pública; en la conferencia también mandamos alguna idea sobre esto.

Y después fuimos a mostrar que el estatismo, es decir donde el Estado no es esencial pero está, por ejemplo en la electricidad, en el agua, en el teléfono, etcétera, se está produciendo un fenómeno que alguien tiene que alertar: baja el consumo y aumentan los precios, seguramente porque aumentan los precios baja el consumo. Pero eso tiene un límite, porque si el afán recaudador lleva a que mañana hay que decir que la nafta vale 40 pesos nadie va a andar en auto. Entonces se van a producir fenómenos como que entre 1999 y 2002 se vendió 11 por ciento menos de gasoil; estamos hablando de un combustible cuya rigidez es mayor, porque estamos hablando del transporte, de la agricultura, etcétera; pero el precio aumentó 191 por ciento. Estamos en dos variables que se cruzan, la del precio que sube y la del consumo que baja. Y un buen día, si esto prosigue no va a haber manera, porque en la medida en que usted aumenta porque tiene que recaudar la gente va a consumir menos, menos, menos… ¿Cuántas matrículas se han devuelto en Montevideo? Pregunte un día en la Intendencia de Montevideo cuántas matrículas se han devuelto.

EC - De automóviles que están parados en el garaje porque…

LAL - Porque entre la patente, el seguro y el combustible es imposible circular en un automóvil. El 30 por ciento de los recursos de la Intendencia de Montevideo viene de los automóviles.

EC - Este es un problema general, no es sólo de las tarifas públicas. Pienso, por ejemplo, en el precio del boleto, o en el precio del viaje en taxi o del transporte interdepartamental: todos van subiendo de acuerdo a determinadas paramétricas sin considerar que con cada suba de precios baja el consumo del servicio.

LAL – Claro. Y, por casualidad, a las 48 horas de nuestras palabras se produjo una rebaja de la nafta; va a ser interesante dentro de un mes evaluar cuánto más se consumió y cuánto esto perjudicó o no la recaudación. Porque también es cierto que si bajo los precios vendo más; por supuesto que no estamos hablando de un quilo de manzanas, pero creemos que llegó la hora de que los entes del Estado piensen si le conviene a Antel que la utilización de los teléfonos haya bajado 18 por ciento. Claro, en el monopolio Antel nos aumentó un 12 por ciento la tarifa; y donde no tiene monopolio un 1 por ciento.

EC - ¿En qué período se dio esa caída de 18 por ciento?

LAL - De 2000 a 2002. Estamos manejando la posibilidad de que la gente diga “Bueno, bajó, voy a gastar un litro más de nafta, voy a gastar un litro más de gasoil”. A este panorama energético agregamos la total libertad –en definitiva esto es una lucha por la libertad del ciudadano, es contra los monopolios, contra el estatismo que ahoga– para importar combustible refinado. Se puede importar, el Mercosur derogó el monopolio.

En cuanto al gas natural comprimido, el Poder Ejecutivo presentó, y se aprobó en este período de gobierno, una ley poniéndole el mismo impuesto que al gasoil. Ahora el Poder Ejecutivo quiere subirlo. Nosotros no vamos a votar esa suba, ya está fijado, tiene que venir el gas natural, hay que dejar que la gente tenga una “aliviada” porque el dinero que no se gaste en la estación de servicio poniendo nafta o gasoil va a circular por la economía.

***

EC - En la conferencia en ADM, la semana pasada, una de las medidas que usted proponía destinadas a fomentar la reactivación era probar qué pasa si se rebaja las tarifas públicas para ver cómo reacciona el consumidor. Usted tenía la impresión de que se iba a lograr un aumento del consumo y por lo tanto no iba a sufrir la recaudación, por ejemplo, lo que obviamente preocupa al gobierno.

LAL - Sí, era un poco jugar con las dos variables. Yo veo que el consumo ha descendido: un cliente de teléfono ha llamado menos, un cliente de nafta ha usado menos, un cliente de gasoil –repito, que es mucho más rígido porque es un insumo de actividades que no se detienen– también gasta menos. Entonces probemos lo que hace cualquier boliche, lo que hace la tienda, vamos a hacer un descuento, vamos a animar a la gente a que se mueva un poco más. Además no olvidemos que las cantidades de las que estamos hablando son las que después circulan en otra cosa, porque la gente no se va a quedar con eso en el bolsillo. ¿Cuánto vale la reactivación comercial, cuánto vale un mayor movimiento? De cada cuatro pesos que entren en danza de nuevo prácticamente uno se lo lleva el fisco a través del IVA y de algún otro impuesto, fácilmente debe ser una cuarta parte. Entonces si 10 por ciento menos de gente compró tal cosa, vamos a recuperarla bajando para que la recaudación sea la misma. Son medidas audaces, sí. Por eso le decía que dentro de 30 días va a ser muy interesante mirar qué pasó con la nafta.

EC - ¿Usted sabía que el gobierno estaba por bajar el precio del combustible?

LAL - Es una tesis nuestra muy antigua. Coincidió y quedé bárbaro, pero le confieso que no fue causa-efecto, no hubo ninguna relación.

EC - Pero alguien puede pensar que usted estaba al tanto de esos anuncios y “primereó” para asumir un protagonismo en el tema.

LAL - Usted me conoce lo suficiente como para saber que estas ideas son mías desde hace mucho más tiempo que eso. Así que he sido más consecuente yo con mis ideas que este gobierno y el doctor Batlle. No son ideas nuevas.

EC - ¿Cómo ve la rebaja de 12 por ciento en el precio de las naftas junto con la otra medida complementaria, la de cambiar la tributación al gas con destino a los vehículos? Desde el año pasado estaba previsto que tributase igual que el gasoil y ahora se envía un proyecto de ley para que tribute igual que la nafta de mayor consumo, o sea la supra.

LAL - No es un paquete, desde el momento en que una medida ya se tomó (es de carácter administrativo, no hace falta ninguna autorización legal, ya está tomada), y la otra requiere votos del Poder Legislativo, que yo considero que no van a estar.

EC - No van a estar.

LAL - Yo considero que no.

EC - Usted dice que el PN no la va a votar.

LAL - Yo no puedo hablar en nombre del PN porque el Directorio va a tratar el lunes 21, entre otros, este tema. Yo digo que no.

EC - Vamos por partes. ¿Cómo ve la rebaja de 12 por ciento en las naftas sin tocar el precio de los otros combustibles?

LAL - Bien, bien; pero insuficiente. Es el camino que tenemos que seguir.

EC - Pero hay quienes han reclamado por el gasoil, por ejemplo, por qué el gasoil, que se usa para la producción, no bajó también.

LAL - Porque había un sobrante de nafta, tengo entendido, en la refinería –aquí estoy tocando de oídas– y se podía hacer una especie de “liquidación”.

EC - Sí, eso fue lo que explicó ayer el ministro de Industria, entre otras cosas. Se estaba teniendo que exportar a muy bajo precio esa nafta, por ejemplo a la República Argentina, para sacársela.

LAL - Ese es el drama de tener la refinería. Con la deformación que los precios tienen en Uruguay desde hace tanto tiempo en materia de combustibles; no olvide que entre otros países no es tan pronunciada la diferencia entre gasoil y nafta, en nuestro país con un fin loable pero distorsionando enormemente estamos a una distancia que es casi imposible empatar. El ideal sería que fuera apenas un poquito, y lo ideal es lo que se está incorporando –eso debemos apoyarlo– a la legislación tributaria, poder descontar los impuestos de gasoil cuando son factor de producción. Esa sí me parece una muy buena idea que hace tiempo que venimos pidiendo; la pedimos en ADM el año pasado.

De modo que creo que la medida que anunció el ministro Bordaberry está bien: que baje la nafta, que baje todo lo que se pueda bajar a la búsqueda de este mercado perdido y a la búsqueda de la reactivación. Creo en la reactivación; estas son medidas que transmiten confianza, que dan la sensación de que aquí no se está a la espera de que se arreglen Brasil, Argentina y distintos lugares del mundo para ver si nos toca algo. Y la sensación de que hay un futuro, de que no hay que esperar que venga otro gobierno. Parece que estuviéramos en abril del año que viene, pero tenemos un año para hacer cosas; vamos a hacerlas.

EC - ¿Por qué usted propone que el PN no vote el cambio de la tributación en el gas con destino a uso vehicular?

LAL - Porque me parece que hay que ir abriéndole más caminos a la libertad del ciudadano, que cada vez que hay una oportunidad de que el ciudadano encuentre un huequito para que la libertad de opción lo beneficie no tenemos que estar tapando ese huequito y diciéndole “Te vas a embromar porque le voy a poner el mismo impuesto al gas natural comprimido que a la nafta”. Entonces no va a servir para nada tener un combustible más barato y mejor para el ambiente; entonces somos una especie de Albania: aquí no pasa nada, aquí todo igual y el contribuyente es siempre el paganini de la boda. No.

EC - El ministro Bordaberry explicó ayer por qué se propone este cambio, por qué se propone gravar el gas con destino vehicular igual que la nafta supra. El razonamiento es que, según los estudios que se ha hecho, lo que va a tender a ocurrir es que el gas natural vehicular se utilice sobre todo en vehículos nafteros, es decir que sean aquellos que funcionan a nafta los que sustituyan por gas. Una de las consecuencias de eso es que va a caer la recaudación que el Estado tiene ahí por concepto de los impuestos de la nafta.

LAL - Sí, parece un razonamiento un poco fatalista. ¿Por qué mi estimado amigo Pedro Bordaberry no dice lo contrario, lo que decimos nosotros: a lo mejor hay tanta actividad que se empata? Y si no se empata en la recaudación de Ancap, de lo que viene de Ancap, se beneficia a todo el mundo, circula dinero por la economía.

EC - El ministro decía, más o menos: “No estamos buscando aumentar la recaudación, esta medida no tiene un afán fiscalista, pero no podemos bajar la recaudación porque el ministro de Economía tiene agujeros que tapar por todos lados y no podemos desabastecerlo del aporte a Rentas Generales”.

LAL - Por eso decimos que hay que intentar otra cosa, porque por este camino en el cual suben los precios y baja el consumo usted y yo nos vamos a encontrar un día a caballo por la calle 18 de Julio viniendo al trabajo, porque no vamos a poder usar el automóvil. Esto no es un símil: es ir a una detención total del país, a la paralización. Vamos a jugarnos a otra cosa, a que haya un alivio, a que haya más dinero circulando, se recuperen los niveles de consumo, se vuelva a consumir el 11 por ciento de gasoil que dejó de consumirse. La recaudación de Imesi por combustibles bajó 200 millones de pesos en dos años. Son cifras que están diciendo que no es el camino correcto, no sigan pegándole al pobre individuo que va a la estación de servicio y lo único que dice son malas palabras, con toda razón, porque ahora ya no carga 100 pesos, ahora pide dos litros. Realmente es impresionante.

EC - Otro de los argumentos es que, como se supone, se ha estudiado que el gas natural vehicular va a sustituir a la nafta, por lo tanto va a bajar más el consumo de nafta y eso le va a generar a Ancap el problema de tener más nafta acumulada. Es decir que este problema que ya se está dando, que como la refinación produce proporciones fijas de las distintas naftas y de gasoil y como en Uruguay tenemos un consumo alto de gasoil estamos quedándonos con un “clavo” de nafta, este problema se va a incrementar, y por lo tanto en la ecuación de Ancap va a terminar pegando en el precio del gasoil o de otros combustibles.

LAL - Si Ancap importara la nafta, con el mismo impuesto valdría 15 por ciento menos. No me diga que 15 por ciento no le hace fuerza, estamos hablando de casi 5 pesos menos. Si se importa refinada la nafta vale 15 por ciento menos, con los mismos gravámenes. Me parece que no estamos permitiendo la libertad, que es de principios, y no es libertad política sino libertad económica del individuo poder elegir porque es mayor de edad. Es como cuando no nos dejaban elegir el seguro de automóviles, en nuestra propia vida hemos tenido la experiencia: hace 10 años no se podía tener cualquier seguro de automóvil. Si yo ahora vengo aquí y digo “¿Saben que vamos a poner como único seguro el de Banco de Seguros?” a la salida me apedrean porque la gente elige entre tal, tal y cual. No voy a hacer propaganda porque ninguno patrocina el programa, ¿no?

EC - Alguno sí.

LAL - Entonces vamos a no decir ningún otro nombre. Usted tiene una gama de posibilidades.

EC - Usted dice que para vencer ese otro problema, el de la rigidez en las proporciones de distintos combustibles que surgen de la refinación en Ancap, la alternativa es importar combustible.

LAL - Yo creo que la importación ya está habilitada legalmente por el tratado de Mercosur, por lo tanto no cabe ningún recurso contra una decisión legal de ese tipo.

EC - No cabe un referéndum, por ejemplo.

LAL - No cabe un referéndum; ya está aceptada, han pasado los plazos y se podría implementar. Entonces digo y repito: ante la situación que estamos, ¿seguimos a la espera de que esto se arregle o hacemos alguna jugada, tomamos alguna decisión audaz, profunda, que devuelva confianza, esperanza?

EC - ¿Y qué hace con la refinería si se acepta ese criterio de importar los combustibles?

LAL - La refinería es un bien del país que tiene que estar allí, hay que mantenerla por si se necesita, ya que la tiene no va a dejar que se convierta en fierro viejo, ¿no es cierto? Cada tanto habrá que encenderla, no me pregunte sobre eso porque no soy técnico, pero ahí hay un bien del país que hay que mantener al día.

EC - El ministro Bordaberry enfatizaba ayer que hay una decisión política de que refinería siga funcionando. Y agregaba además: “Es razonable, porque tener refinería le permite a un país independizarse de oscilaciones bruscas en los precios de los combustibles que puedan darse en los mercados donde uno compra”.

LAL - Por eso. Estoy de acuerdo con Bordaberry en que cuando está barato lo importemos y cuando sea barato fabricarlo lo fabriquemos; estoy en la misma línea, pero no encerrarnos en que acá no hay posibilidades de libertad, porque la libertad política se compone de libertades diversas: la de expresión, de elección, de poder comprar lo que quiero en ejercicio de mis facultades... No necesito a Papá Estado que me ponga la mano en el hombro. Tenemos que reivindicar ese principio de libertad, que es la gran lucha que debemos retomar en Uruguay: ¿somos libres del todo? No.

EC - Concretamente, con respecto a la refinería usted dice: no tenerla produciendo permanentemente combustible…

LAL - Sino cuando corresponda; claro, usted no puede prenderla y apagarla todos los días, pero usted ve un tramo de compras de petróleo, de compras de refinado o de compras de petróleo, esas variables tienen hasta cierto punto una cierta previsibilidad. Entonces cuando está barato traer refinado, traiga refinado.

EC - ¿Y qué hace con todos los costos fijos que implica la refinería en cuanto a personal, etcétera? ¿Cómo le dan los números?

LAL - No sé; no sé cómo dan los números. Yo sé cómo dan los números del bolsillo de la gente, que son los que me importan. Con todo respeto por los empleados de Ancap que están allí –que son 400 creo, porque son orientales igual que yo, con todos los derechos—, entre la refinería y el país yo elijo el país.

EC – Claro; pero cuando usted dice que importar determinado combustible permitiría tenerlo en el mercado hoy más barato de lo que lo produce Ancap, ¿está contando también ese peso de presupuesto fijo que implica que la refinería no se cierre definitivamente?

LAL - Un día vamos a tener que analizar Ancap. Hace unos días hablaba con uno de los directores que me decía que Alcoholes, ahora que es una compañía privada (la propia Ancap tiene una compañía privada), por primera vez empató, por primera vez no le costó ¿a quién?, al que compra nafta y gasoil, que lleva a cuestas al cemento y al alcohol. Las prioridades son otras, teniendo todo el cuidado. Cuando se analizó la situación del puerto, en la ley de puertos que tuvimos el gusto de impulsar y aprobar y que hoy está vigente, había 4.000 empleados; ahora hay 800 o 900; no hubo ninguna huelga, hubo toda una manera de hacer las cosas con solidaridad y pensando en los seres humanos. Pero Uruguay, así como va, no tiene una salida de reactivación. Es mi opinión; habrá otras opiniones tan respetables como la mía, pero en esto vamos a hacer cuestión de un debate.

EC - Es un debate en el que los números nunca han estado claros. Si se importa los combustibles, en la medida en que hay que seguir pagando una cantidad de costos fijos de la refinería por las dudas de que haya que usarla dentro de dos o tres meses, cómo pesa ese presupuesto fijo en ese precio del combustible que se importa y que en principio es más barato.

LAL - Muy bien. Vamos a sacar los números, se los voy a traer con mucho gusto, si en vez de bajar 15 tiene que bajar el 10. Pero déjeme levantar la bandera de que usted y yo tenemos derecho a tener nafta más barata.

***

EC - Veamos alguna medida más.

LAL - Fíjese qué interesante, porque a veces estamos razonablemente encerrados en el tema del combustible porque a todos nos afecta, para llegar a la radio, para salir, sea en ómnibus sea en auto, estamos con eso en el medio. Pero en el agua, usted sabe que el agua es un producto industrial, cosa de que a veces cuando abrimos la canilla no nos damos cuenta. Yo he tenido el gusto, por curiosidad y porque me parece que hay que conocer el país, de ir a la planta de OSE en Santa Lucía y le confieso que entre lo que entra allí, el agua del Santa Lucía, que es agua cruda, y lo que sale, hay un proceso industrial muy interesante, la fluoración y qué sé yo, es interesantísimo. En la jerga de las aguas y de las compañías de agua se llama el agua que se levanta, es decir el agua que entra como producto industrial se llama el agua que se levanta. Del agua que OSE levanta, es decir que pone en funcionamiento, factura un 50 por ciento, solamente un 50 por ciento; 20 de ese 50 por ciento se pierde por cañerías en mal estado y por errores de medición. Usted se da cuenta de que el agua es un producto vital, necesario, la de OSE es un agua muy buena, digámoslo de pasada, es una de las aguas buenas - buenas del mundo. La estamos dilapidando: se está perdiendo por ahí porque no se mide bien o porque está roto el caño 20 por ciento. Es mucho.

EC - ¿Y el otro 30?

LAL - Se calcula que en todos lados hay una diferencia entre el levante y canillas que se dan como regalo, hay lugares en los asentamientos donde no se mide, hay un aspecto de solidaridad. Pero voy a que un 20 de cualquier cosa es mucho, es una quinta parte, ahí tendríamos oportunidad de hacer algo. Hay unos medidores de agua y de energía eléctrica que miden solos: tienen una antenita y cada no sé cuántas cuadras transmiten el dato; no tiene que venir el tomaconsumo, que es un mecanismo bastante antiguo, que una persona venga, mire, anote.

En la electricidad usted sabe que hay robo de energía, que hay una cantidad de triquiñuelas que hacen que UTE tampoco facture todo lo que vende. Entonces ¿no será hora ir tapando esos agujeros para ver si eso me puede determinar una rebaja del 10 por ciento del agua, por ejemplo?

EC - Usted insiste, por otra parte, en la transformación de las empresas públicas en cuanto a su status jurídico.

LAL - Sí, sí, en que sean empresas de verdad. Ya no discutimos el tema de la propiedad de la empresa, lo dejamos de lado, no porque hayamos cambiado de opinión sino porque no vamos a encender una polémica que sabemos va a ser muy tremenda. En ADM de hace un año le decíamos al presidente de la República “forme la CIDE para dos cosas: para la reforma tributaria y para el régimen de las empresas públicas”, que creo que si fueran sociedades anónimas actuarían con otra rapidez, no tendrían que utilizar tantos mecanismos burocráticos y podrían ser más eficientes para usted y para mí que somos los propietarios.

EC – Ahora: no sé si en Uruguay eso no es para problemas. Estamos con una comisión investigadora del Senado sobre los negocios de Ancap en la República Argentina, ahí tenemos a una empresa del Estado actuando como una empresa privada y véase todo el debate en torno a cómo se manejó.

LAL - Justamente, como no es una empresa privada y es una empresa del Estado, estamos siempre en esa especie de cruza de chancho y mariposa que tenemos, que tiene el Tribunal de Cuentas, tiene el otro que le impide moverse y al mismo tiempo tiene la intervención de los organismos públicos… Me parece que es algo que hasta fortalece mi argumento, la idea de que sea propiedad 100 por ciento del Estado pero administrada como una régie, como hay en Francia, país al que nos parecemos tanto muchas veces en esa mezcla de conservadores y progresistas que somos. Allí hay compañías que funcionan en el ámbito del derecho privado.

EC - Claro, pero según dice la dirección anterior de Ancap, la que impulsó esos negocios en Argentina, actuó como actúa una empresa privada, tomando riesgos, ingresando en determinado escenario que después puede cambiar, y ese tipo de argumentos no son aceptados por quienes critican los resultados.

LAL - No por mí. Yo no soy senador ni integrante de la comisión, pero lo he dicho a las autoridades partidarias y a quien me ha querido oír: hay que distinguir mucho entre el riesgo empresarial que se adopta cuando se entra en negocios, que es parte del riesgo de la actividad; el error administrativo no doloso, es decir la equivocación dicho en términos criollos; y el acto doloso.

No se puede generalizar. Si yo entro a comprar y vender, pasa una cuestión y me va mal, es lo mismo que poner una tienda. Así que el riesgo empresarial hay que descontarlo. Que se podía haber seguido aquel consejo en vez de aquel otro… Ahí ya entramos en el terreno de lo opinable, si uno quiere encontrarle cinco patas al gato se las encuentra en eso. Después están los actos administrativos erróneos, dijo A en vez de B; bueno, nadie es perfecto. Y finalmente, si es que los hay, están los actos dolosos, que son los que hay que criticar y sancionar: lo doloso, la conciencia y voluntad de hacer una cosa mal, generalmente para obtener un beneficio. Entonces no generalizar en lo de Ancap ni en nada, porque ya hemos visto bastante arrastrar nombres en esa materia.

EC - Usted habla también de rebajar impuestos.

LAL – Sí; creemos que el gran tema es la reforma tributaria. Desde ya decimos que el proyecto del Poder Ejecutivo mandado a fin de año no nos conforma, nos conforma en la medida en que deroga tres o cuatro impuestos; creo que hay que tomarle la palabra al Poder Ejecutivo y derogarlos la semana que viene, desglosarlos. Porque también es una prueba de que hay un retorno al camino, no podemos seguir con una veintena de impuestos, tenemos que ir a cinco o seis, tenemos que ir a la cédula personal de impuesto a la renta, tenemos que buscarles la vuelta a los 700 millones de IVA que están siendo evadidos, para eso hay varias medidas, está la tarjeta magnética del contribuyente. Un grupo de taxistas de Montevideo está pensando –mire qué interesante– en el pago con tarjeta en el automóvil: yo he visto el aparatito, es como una calculadora un poquito grande, como un control de televisión por dos; en el mismo momento el BPS va a estar viviendo lo que usted está pagando y el aporte del taximetrista a la DGI. Las registradoras inteligentes no son nada frente a los 700 millones de IVA que se pierden. Entonces vayamos a la búsqueda de esos 700 millones bajando, quizás, la tasa.

EC - ¿Usted está hablando de reformar o de bajar impuestos?

LAL - Si se recuperan… vamos a hablar en términos gruesos, si mágicamente –por supuesto que no va a ser así– yo pudiera bajar los 700 millones de evasión podría bajar 10 puntos la tasa de IVA. ¿Qué le parece?

EC - ¿Considera la instauración del impuesto a la renta personal?

LAL - Sí, sí, por supuesto, lo hemos dicho desde el primer día de la reforma tributaria, consideramos que es una manera de controlar otros impuestos, consideramos que en la medida en que no ahogue sino que fortalezca la reinversión es una medida que apoyamos.

EC - Es un giro que ha sorprendido. Todos recordamos que fue quizás el tema central del balotaje del año 1999 entre Vázquez y Batlle, cuando Vázquez proponía el impuesto a la renta personal…

LAL - Que ahí empezaba a los 18.000 pesos, más o menos, no estamos hablando de lo mismo. Además el doctor Vázquez también estaba de acuerdo con el IRP para un hipotético futuro gobierno. O sea que el cambio para mí es una condición de la inteligencia, si no yo tendría que pensar como cuando tenía 18 años. Por suerte no pienso como cuando tenía 18.

EC - En aquel momento usted rechazó aquel impuesto a la renta personal.

LAL - Yo participé poco en aquella campaña porque le tocó al doctor Batlle. Si yo hubiera sido el candidato quizás hubiéramos hablado de otros temas. Pero fue como fue y no tengo ningún empacho en decir que en ciertas condiciones, y no en aquellas, estoy dispuesto a acompañarlo. Y si alguien me nota una contradicción le voy a decir: claro que sí. ¡Las veces que nos hemos contradicho en la vida! Por cierto; pero nunca en los valores: siempre en las medidas.

***

EC - Le agradezco su participación…

LAL - La audiencia está clamando por más. No se olvide de que también propusimos que participen sociedades anónimas comerciales en la prestación de salud; no entendemos por qué alguien no pueda ganar dinero prestando salud. Vamos a hacer un llamado para la reactivación del ferrocarril en base a la ley que ya está vigente desde hace tres años. Hay unas cuantas medidas que va a ser bien interesantes para este fin del mes de abril.

EC - De las que usted hasta ahora no ha conversado con el gobierno. Las propone desde la tribuna.

LAL - Ah sí, desde donde estoy. Yo no integro el gobierno ni el PN lo integra, tenemos medios y ámbitos: son los entes autónomos, son las dos ramas del Parlamento y la opinión pública. Por eso le agradezco que me permita estar aquí, porque estas ideas seguramente van a tener repercusión. El PN es la fuerza positiva de la vida política de Uruguay.

EC - Suena a campaña electoral.

LAL – No; todavía no. Lo que pasa es que nunca se puede distinguir el tramo político del electoral porque uno es antecedente del otro. Nosotros no estamos diciendo “Vote a Fulano”. Simplemente el PN es una fuerza positiva, nadie puede discutirlo; estamos diciendo “Con los blancos se vive mejor”, nadie puede discutirlo; estamos diciendo que tenemos ideas cuando no hay ideas, que somos positivos cuando otros son negativos. Son posiciones políticas; por supuesto, esperamos cosechar cuando llegue el momento en que la ciudadanía tenga que elegir: nos propondremos como partido para volver a conducir al país.

EC - De hecho estamos por lo menos en el precalentamiento de la campaña.

LAL - Vamos a correr dos meses las internas, cosa que me parece muy buena idea. La idea del diputado Arturo Heber va a ser votada seguramente ahora, apenas se retome el trabajo parlamentario, con lo cual nos vamos a junio. Así que el que empiece a pintarrajear, a esloganizar y qué sé yo, está fuera de la cancha.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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