CONOCER AJUSTADAMENTE EL FUNCIONAMIENTO DEL APARATO ESTATAL

EP-FA: preparar desde ahora
la transición al gobierno

Senador José Mujica (MPP, FA-EP): Es probable un triunfo electoral de la izquierda, y los partidos tienen una inercia que no les permite virar rápidamente. Blancos y colorados tienen inercia de gobierno y pueden cometer errores, pero la izquierda no puede arriesgarse. Se puede tener un programa de gobierno, pero si falla la herramienta las grandes ideas se pueden hacer añicos. Todavía Uruguay no está maduro para un gesto como el de Fernando Henrique Cardoso preparando la transición a la presidencia de “Lula”, y el Encuentro Progresista debe adelantarse.

EN PERSPECTIVA
Lunes 28.05.03, 09.00.


EMILIANO COTELO:
El Encuentro Progresista - Frente Amplio debe instalar equipos de investigación para relevar cómo funcionan las diversas oficinas del Estado, algo fundamental para lograr una “transición ordenada” si la izquierda conquista el gobierno nacional. La idea pertenece al Movimiento de Participación Popular (MPP) y fue presentada en estos días a la dirección frenteamplista.

En declaraciones a Búsqueda, el senador José Mujica advirtió la semana pasada que “gobernar no significa sólo programa, hay que tener muy en claro los planes concretos, qué hace cada ministro una vez que entró en la oficina y desde cuántos porteros hasta cuántos técnicos tiene, cómo son y para qué lado tiran”.

¿Qué hay que entender por “transición ordenada”? ¿Qué eco tuvo esta propuesta en los otros sectores del Encuentro Progresista (EP)? Sobre estos y otros temas vamos a dialogar con el senador José Mujica.

Cuando usted habla de “transición ordenada”, ¿en qué está pensando?

JOSÉ MUJICA:
Es muy posible (sólo posible, no está laudado ni es automático) que a nuestra fuerza política se le confiera, por parte de la sociedad, la conducción del gobierno en los futuros años.

EC - Por ahora, las encuestas le van dando en el entorno del 50 por ciento.

JM - Hay que tener mucha seriedad en este desafío, por la situación en que está el país. Además tenemos, obviamente, gente desparramada en todo el aparato del Estado, porque así lo fue haciendo la historia política del país. Hacer programas significa elaborar un conjunto de ideas generales, pero después gobernar significa bajar a tierra, transformar en planes concretos aquellos croquis de carácter general. Acá tenemos la cuestión de la importancia que tienen los aparatos del Estado como herramientas de ejercer el gobierno, las dificultades que tienen; todo ello supone que debemos tener desde ya un sentido enorme de responsabilidad ante la eventualidad de las dificultades que van a presentarse en adelante.

Quisiera decir más: nunca se debe contar con un triunfo en la mano, hay que estar expuesto a todo; por lo tanto acá no hay ninguna transferencia automática. En el peor de los casos, este sentido de la responsabilidad ejercitado desde hoy también va a ir transformando, mejorando, profundizando nuestra propia herramienta política. Esto en el peor de los casos, si no se alcanzara un resultado electoral positivo.

EC - Usted habla de responsabilidad. Ese es el criterio que guía una propuesta como esta de realizar un relevamiento de cómo funcionan las distintas dependencias del Estado. Supongo que en su respuesta, de alguna manera usted estaba atajándose de críticas que podían venir por el lado de que ustedes exhibiendo una especie de triunfalismo anticipado o algo por el estilo. Me imagino que por ese lado iba la puntualización que usted hacía. Pero, curiosamente, puede venir otro tipo de críticas: ¿recién ahora se toman en serio esta necesidad, un año antes de las elecciones? ¿No se demoraron demasiado?

JM - En las elecciones pasadas empezamos a hacer un esfuerzo parecido bastante tiempo antes. El problema es que siempre lo hemos hecho como sectores, pero llega el momento de poner los capitales humanos de cada sector arriba de la mesa y tratar de trabajar más allá de los programas en el sentido de acto preparatorio de gobierno. En esto estamos retrasados, sí, ¿por qué no aceptarlo? Estamos retrasados por nuestras propias dificultades, si se quiere. En alguna medida pienso que hay un estilo muy uruguayo, salvo en ese experiente Partido Colorado (PC) que tácitamente nunca ha precisado preparar nada porque actúa con una inercia histórica, es como decía Wilson Ferreira: es el partido de gobierno por excelencia. Para nosotros, aunque tenemos gente por todos lados, paradójicamente, significa un cambio de situación muy grande. Que esto quede más fino: los partidos históricos fundacionales de este país han ido siempre a caballo de su inercia histórica y pueden permitirse el lujo de cometer errores a veces muy gruesos. Nosotros, por el momento, tenemos un cartucho solo, no podemos fracasar; de ahí vienen las preocupaciones. Acepto la crítica que usted nos puede hacer, en nombre de la audiencia más fina en la apreciación de estas cosas, de que empezamos demasiado tarde; sí.

EC - De alguna manera intuyo que lo que usted o el MPP buscan es lanzar también un mensaje en cuanto a que existe la inquietud, la preocupación por conocer el funcionamiento del Estado con anticipación, de modo de cometer la menor cantidad de errores en los primeros tiempos de un eventual gobierno del FA.

JM – Exactamente. Creo que de hecho la conocemos, pero no la hemos conscientizado. La conocemos a través del capital humano de los distintos sectores que está desparramado.

EC - ¿Cómo se haría este relevamiento?

JM - Esa es la parte que tiene que decidir el Frente. Yo pienso que desde la presidencia del Frente se debe orientar los pasos prácticos para juntar a todos los diversos recursos de los sectores, y a partir de los acuerdos programáticos –que en gran medida están maduros y existen— hacer una tarea de relevamiento y una bajada a tierra de lo que puede ser la propuesta programática a nivel de cada oficina importante del Estado. Es un trabajo grande, pero creo que sobra material para eso.

EC - Usted llegó a decir que es necesario saber hasta cuántos porteros tiene un ministro en una determinada secretaría de Estado, cuántos técnicos, cómo son y “para qué lado tiran”.

JM - En algún tiempo, hace muchos años, estuve con Erro en el Ministerio de Industria y llegué a esta conclusión: los porteros son, aunque no parezca, piezas clave en el relacionamiento con la sociedad y todo lo demás.

EC - Usted dice que aprendió eso cuando trabajó junto a Enrique Erro en el Ministerio de Industria. ¿En qué año?

JM – A comienzos del 60. Me enteré de cosas que le habían pasado al otro ministro que se había ido y de una cantidad de cosas a través de los porteros. Ah, sí: creo que hay mucha cosa muy fina, y que hay que darle importancia. Sintético y claro: acá no se trata de un control político que parta de esta base: “Usted está con nosotros, es bueno; si no está con nosotros, es malo”. No, eso sería un error. El problema es mucho más delicado porque hay gente de cualquier orientación política que tiene apego y sentido del compromiso en la función que ejerce, hay buenos trabajadores; hay otros que son más pachorrientos y otros, algunos –por suerte considero que son minoría–, a los que considero que sería mejor pagarles el sueldo para que se queden en la casa. Este es el quid de la cuestión.

Eso nada tiene que ver con un programa: tiene que ver con la calidad de la herramienta. Si a usted le falla la calidad de la herramienta las grandes ideas se pueden hacer añicos. Yo le doy mucha importancia al valor de la herramienta: creo que hay que preocuparse mucho por eso porque los cuadros intermedios en última instancia le dan el tono a todas las direcciones que se pueda tomar. Hay que tratar de ganar a los cuadros intermedios para una función, porque si el Estado tiene una participación presupuestaria, si sumamos aparatos de las intendencias, administración central, empresas públicas, que oscila entre el 40 y el 45 por ciento del PBI, vamos a convenir que el peso del Estado es enorme en la sociedad uruguaya (históricamente creo que el Estado hizo al Uruguay; esta es otra discusión). Entonces preocuparnos por el funcionamiento y la calidad de esa herramienta me parece una cuestión central; de lo contrario, nuestra política de cambio va a morir en la orilla.

EC - Para hacer ese relevamiento usted piensa en principio en obtener información de frenteamplistas que trabajan en esas distintas oficinas del Estado, una especie de informe informal.

JM - Informe informal. Y, naturalmente, hay que afirmarse como primer elemento en el conjunto de compañeros; seguramente va a haber información contradictoria.

EC - ¿Por qué no ir por la vía formal? ¿No se puede obtener esta información de los responsables de los distintos ministerios, de los distintos organismos?

JM - ¿Sabe qué pasa en Uruguay? Habría alguna gente que sí, que ayudaría, pero creo que como sociedad no vamos a tener todavía (a lo mejor me estoy equivocando, ojalá)... creo que, de tener que ir al gobierno, no vamos a contar con la tácita colaboración en el sentido de transición por parte de la mayoría de los partidos tradicionales. ¿Por qué le digo esto?

EC - No entiendo por qué lo sostiene de esa manera, da la impresión de que la sociedad uruguaya ha avanzado en madurez en estos últimos años y hay un buen diálogo; el propio Frente tiene un buen diálogo, no sé si con todo el gobierno, pero con varios ministros.

JM - Sí, existe un buen diálogo; pero me parece que los partidos como tales no están maduros como para eso. Algunas personas, puede que sí.

De repente es un prejuicio de mi parte, pero no veo que en Uruguay pueda pasar, por ejemplo, lo que hizo Cardoso con el advenimiento de Lula: oficialmente se montaron recursos, oficinas, etcétera, puertas abiertas, priorizando la marcha del país en última instancia. Pienso que todavía no, porque hay como un encerramiento cerril a coparticipar con la minoría en la dirección de las empresas públicas, que por otra parte están muy alejadas del gobierno en sí: son administraciones empresariales. Es lo que nos pasa en la Corte, lo que nos pasa en el Tribunal de Cuentas. Para mí son antecedentes reales, más allá de las declaraciones; me parece que todavía como sociedad no estamos maduros. De ser lo contrario sería mucho más fácil.

EC - Usted mencionó el ejemplo de Brasil con la reciente transición del gobierno de Fernando Henrique Cardoso al encabezado por Lula. ¿Qué deja esa experiencia, qué le deja a la izquierda uruguaya? ¿Se toleraría en la izquierda misma un estilo de transición como ese?

JM - No sé. Supongamos al revés: que fuera la izquierda la que tuviera que transferir; esa izquierda probablemente hoy tenga las limitaciones que existen en la sociedad uruguaya. O si quiere, más claro: lo que críticamente se puede desprender de mis palabras con respecto a los partidos tradicionales también nos cabe a nosotros, probablemente todavía no tuviéramos colectivamente una gestualidad de esa calidad que precisa el país. Creo que como nación vamos navegando hacia eso.

EC - Mi pregunta apuntaba por un lado a lo que usted contestó, es decir la forma como se procesó el traspaso del poder…

JM - Para mí fue admirable, hay que tomarla como un modelo.

EC - Para usted fue admirable.

JM - Creo que hay que trabajar en ese sentido. Pero las fuerzas políticas tienen su inercia; no es un Volkswagen que usted maneja y da vuelta para donde quiere: son más bien como un barco.

EC - Cuando lo consultaba por cómo reaccionaría la izquierda ante un proceso de ese estilo, apuntaba más bien para otro lado: a la forma como el gobierno Lula encaró sus primeros tiempos de gobierno una vez que asumió, en la medida en que no cortó tajantemente con varias de las políticas del gobierno anterior, por ejemplo en materia económica. Hace pocos días el ministro de Hacienda de Brasil señalaba: “Brasil es como un trasatlántico. No podemos hacer cambios bruscos de rumbo; no lo resiste. Tenemos que hacer una transición, terminar de ordenar la economía; eso nos va a llevar un tiempo antes de poder implementar algunos de los cambios que queremos”. Mi pregunta apunta a una mentalidad como esa, si es necesario llevarla a cabo acá. ¿Hay tolerancia en el Frente para algo de ese estilo?

JM - Pienso que sí, que es parte del sentido de responsabilidad.

EC - Porque tiene que ver con ese concepto de transición ordenada del cual usted hablaba.

JM – Esquemáticamente, hay dos planos. Uno administrativo, oficinesco, de herramienta, etcétera; eso se instrumentó muy bien en Brasil. Y hay otro plano, el de las decisiones políticas. Entiendo que la pregunta sería si habría voluntad mayoritaria dentro del Frente como para tratar de tener un clima de cambio ordenado y no desembocar en algún cataclismo, o por lo menos en el peligro de algún colapso. Pienso que sí.

EC - Usted lo ha planteado en términos muy drásticos; quizás pueda decirse que esa era la idea de la pregunta, porque también es cierto que es una de las dudas que existen en la población a propósito de un eventual gobierno del Frente.

JM - Sí, es una duda de algunos sectores. El compañero Tabaré Vázquez en cada discurso público ha subrayado que el que quiera cambios espectaculares y piense que se logran de un día para el otro, está equivocado. Somos conscientes de que la situación económico financiera que tiene el país, sobre todo el endeudamiento público, etcétera, le establecen a cualquier gobierno una serie de límites; querer ignorarlos sería una torpeza de nuestra parte. Creo que ya dimos signos, si usted analizó algunos anuncios en la campaña electoral en el sentido incluso de las figuras que se podía promover a las distintas responsabilidades, verá que en el Frente puede haber muchos defectos, pero hay un capital de prudencia que habla de madurez.

EC - Se la complico un poco más incorporando algunas frases de su colega, el senador Danilo Astori, en el acto aniversario de Asamblea Uruguay anoche: “El desafío para la izquierda es tener capacidad de gobierno ahora que estamos en la oposición. Esto no significa borrar las discrepancias, no se trata de eso, sino de saber, sí, que con las discrepancias no se ayuda a salir. Capacidad de gobierno es ayudar al país, no al gobierno, buscando los acuerdos imprescindibles para hacer posibles algunas soluciones. Capacidad de gobierno es perder el miedo a coincidir. Tenemos, sobre todo en la izquierda, mucho miedo a coincidir con los que piensan distinto”. La idea es que de alguna manera la transición puede estar empezando ahora.

JM - Y continúa después, agrego: “...porque una cosa es acumular votos para ganar y otra es darse cuenta de que desde hoy hay que sembrar para tratar de acumular para gobernar”. Más claro: por lo menos con sectores de fuerzas que no nos van a votar hay que cultivar una visión de que en cierta medida pueden, siquiera parcialmente, colaborar. Es una necesidad colectiva en múltiples aspectos; ni que hablar de acuerdos de carácter social, me parece que sería imposible gobernar sin eso.

EC - Usted habla específicamente de la necesidad de contar con respaldo parlamentario, llegado el caso de ser gobierno, por parte de legisladores pertenecientes al Partido Colorado y al Partido Nacional.

JM - Porque hay decisiones para las que se necesita mayorías especiales.

EC - Para cultivar ese terreno es imprescindible tener una actitud abierta ahora mismo, colaborar en lo que sea necesario ahora.

JM - Colaborar en lo que se pueda coincidir. Además está lo siguiente: tener la fineza de no ofender –profundidad subjetiva– a quien se entrevé que mañana puede ser un aliado o puede dar una mano. Esto es bastante fino pero hay que cultivarlo desde hoy, porque puede ser una necesidad mañana. Además, después habría cosas que serían inexplicables. Hay que trabajar en una diversidad de frentes, de tonos y de tonalidades, porque me parece que la naturaleza de la relación política y las previsiones de lo que puede pasar nos obligan. Nos obligan no por nosotros: el país necesita cambios; lo que le ha pasado es mucho más que una coyuntura adversa. Probablemente tenga un problema estructural que lo va a marcar por mucho tiempo. Alguna gente habla de políticas de Estado; para mí el término es demasiado ambicioso, pero de todas maneras pienso que necesitamos una media docena de acuerdos en cosas que vayan en el tiempo quedando para sucesivos gobiernos, aunque haya cambios políticos en esos gobiernos.

EC - Usted está pensando ahora en esa media docena de temas para lograr acuerdos.

JM - Estoy pensando que hay que trabajar en ellos; no se van a lograr de un día para el otro. Tuvimos un capital que hemos despilfarrado: tácitamente teníamos una política exterior común; puede parecer poca cosa, pero era un principio muy importante y un arranque. Hay que tratar de retomarlo, en lo posible. Creo que con la experiencia de lo que ha pasado en el mundo financiero, cuando pase la lucha electoral habrá que sentarse, y así sucesivamente en otros temas. Esto es parte de la discusión interna que tenemos que dar.

EC - ¿Qué pasa con su propuesta de transición ordenada?, ¿ya ha sido discutida?

JM - Creo que va a ser discutida la semana entrante o la otra.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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