CICLO “HABLEMOS DEL FUTURO” (I)

Cómo generar empleo
y crecimiento sustentable

Mesa redonda con los economistas Jorge Notaro, Javier de Haedo y Aldo Lema. Saliendo de esta crisis, el crecimiento previsto no es suficiente para generar empleo: llevaría años bajar la desocupación a un dígito. Se necesita inversión, pero los puestos que genere no serán los que se han perdido. La emigración: válvula hoy, freno futuro. ¿Qué lugar hay en una economía moderna para los pobres de hoy? Cómo salir de la dolarización. La inserción regional y mundial, lo deseable y lo posible. El despegue de Chile, qué es trasladable y qué no a Uruguay.



EN PERSPECTIVA
Lunes 16.06.03, 08.44.

EMILIANO COTELO:
Después de la tormenta parece que empezamos a recorrer tiempos de más calma. Después del mayor descalabro económico en la historia del país, casi un año de trabajo, negociaciones y paciencia permite ahora mirar el futuro con algo más de tranquilidad.

Pero en realidad lo que hemos logrado es que no se nos hundiera el piso. Nada más que eso. Ahora, sobre ese piso, tenemos que empezar a crecer de nuevo. Y el desafío es enorme, porque en estos cuatro años de recesión la economía uruguaya se achicó 18 por ciento.

Pero no se trata sólo de volver a crecer, ese es el otro problema: la clave está en cuál es el camino de crecimiento adecuado a nuestras necesidades más urgentes. Porque el desempleo se encuentra en niveles récord, el subempleo campea, la emigración ha alcanzado volúmenes históricos y la pobreza ha crecido de manera vergonzosa. Así que precisamos crecer de manera tal que generemos la mayor cantidad posible de puestos de trabajo.

Pero además, incluso por encima de estas cuestiones, surge otra pregunta: el cimbronazo que significó la crisis, ¿no debería obligarnos a repensar nuestro proyecto de país? Porque yo, por lo menos, me temo que podemos seguir improvisando, atando nuestra suerte a la de los vecinos, sin un proyecto de crecimiento propio, sostenible en el largo plazo.

Se trata de cuestiones esenciales, pero, curiosamente, cuestiones que no aparecen como prioritarias en la agenda política uruguaya. Por eso En Perspectiva quiere hacer su aporte a esa reflexión, y para eso hoy iniciamos un ciclo de debates y entrevistas, titulado: “Hablemos del futuro: reactivación, empleo y crecimiento sustentable”.

Para el primero de estos intercambios hemos invitado a tres economistas. En otras ocasiones habrá en la mesa empresarios, representantes del movimiento sindical y dirigentes políticos. Hoy son tres economistas: Javier de Haedo, ex director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, empresario él mismo, consultor privado; Aldo Lema, graduado en la Universidad de la República y con un master en Economía de la Pontificia Universidad Católica de Chile, país en el que se encuentra radicado –por estas horas está en Montevideo y hemos aprovechado su presencia para que nos acompañara– y Jorge Notaro, investigador grado 5 del Área Empleo e Ingresos del Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de la República, además consultor en el sector privado y público a nivel nacional e internacional.

Para empezar, el gobierno está previendo un crecimiento de entre 4 y 4,5 por ciento en los años 2004 y 2005 y a partir de entonces un poco menos, 2,5 por ciento. Con ese tipo de tasas, ¿qué pasará en cuanto a creación de puestos de trabajo? ¿Qué dicen ustedes?

JAVIER DE HAEDO:
Yo diría que es claro que la economía dejó de caer y que hay una cierta recuperación; que esas tasas a que aludes son las que están en el acuerdo con el Fondo Monetario en la proyección a largo plazo que se hizo para ver si la deuda era sustentable en los nuevos términos negociados.

Es muy claro que hay un margen para un fuerte crecimiento, sin necesidad de inversiones adicionales en el corto plazo. ¿Por qué? Porque de hecho uno podría decir que a nivel general de la economía hay una capacidad instalada de inversiones realizadas en el pasado y que hoy está ociosa.

Vamos a ver un solo ejemplo: hoteles. Hay una capacidad hotelera que se creó en los años 90, que hoy está utilizada a media máquina y hay margen para que se llenen apenas los argentinos recuperen el ingreso (la relación de precios entre ambos países ya es satisfactoria en ese sentido). O sea que puede haber un crecimiento importante sin necesidad de hacer nuevos hoteles; sin necesidad de hacer nuevos shoppings hay muchos locales en los actuales que capaz que están subutilizados y pueden volver a utilizarse. O sea que hay un margen, no sé de cuánto, de más de 10 por ciento, como para que el producto vuelva a un nivel razonable –Julio de Brun hablaba del PBI potencial–, o sea que hay perspectivas de crecimiento; que las condiciones del entorno ayudan.

EC - ¿Pero en cuanto al desempleo, por ejemplo…?

J de H – No; no parece factible pensar que el desempleo baje significativamente en algunos años, y esto independientemente de las políticas que se aplique. Adelanto algunas conclusiones: creo que el desempleo llegó para quedarse durante mucho tiempo y vamos a tardar muchos años en volver a ver tasas como las que tuvimos en los primeros años de los 90, de un dígito, de menos de 10 por ciento.

EC - Aldo, ¿qué dices tú en cuanto a las perspectivas de estas tasas de crecimiento previstas en la generación de puestos de trabajo?

ALDO LEMA:
Yo partiría diciendo que me parece que si volvemos a plantear la discusión en términos de qué impacto puede tener si el viento se pone a favor, o si transitoriamente vamos a pasar por una recuperación, en ese sentido tiendo a compartir la línea que ha planteado Javier. Pero creo que es quedarnos con muy poco, entre otras cosas porque veo que un crecimiento de 2,5 por ciento, como el que proyecta el gobierno hacia adelante, es claramente muy poco para revertir los índices de pobreza, de deterioro en los indicadores sociales que claramente nos han hecho perder una posición ventajosa respecto de otros países; desde el punto de vista del empleo, efectivamente va a ser una reactivación muy lenta.

Para crear empleo la economía tiene que crecer, pero tiene que hacerlo más allá de lo que el viento nos sugiera porque Argentina, Brasil o el entorno extrarregional se pongan algo más favorables. Nuevamente: si dependemos o nos ponemos condicionales a lo que va a pasar en la región, la crisis puede repetirse y, además, la generación de puestos de trabajo va a ser muy lenta.

Hay una regularidad en la economía que es que cada punto de crecimiento económico significa un aumento similar en la masa salarial. Eso que se da en la evidencia internacional se ha dado también en Uruguay en esta última crisis: el Producto ha caído en el orden de 17-18 por ciento y eso se ha traducido en una caída de los salarios reales del orden del 11 por ciento y del empleo del orden del 6 por ciento. Por lo tanto la recuperación del empleo va a ser lenta, la caída en la tasa de desempleo también va a ser lenta y, mientras no haya un enfoque hacia políticas que apunten al crecimiento de mediano plazo, a que el crecimiento potencial, como se mencionaba, sea superior, bastante mayor a 2,5 por ciento (porque 2,5 no alcanza), creo que efectivamente revertir los indicadores sociales, el deterioro de los indicadores sociales, va a ser muy difícil.

EC - Jorge Notaro, ¿ tienes la misma impresión sobre estas cuestiones?

JORGE NOTARO:
En parte sí y en parte no. Me gustó mucho lo de Javier de Haedo de poner el énfasis en la capacidad instalada ociosa. Creo que es un tema fundamental porque, si estamos de acuerdo en eso, las medidas de reactivación van a apuntar no tanto a promover la inversión –que ya existe– sino a resolver otros problemas, por ejemplo demanda, demanda externa, crédito, crédito de corto plazo.

EC - Ese punto está bueno para discutirlo en algún momento. Parecería que la prioridad no es fomentar más inversión, que por cierto nunca viene mal…

JN - En el cortísimo plazo, para llegar a ese 4 a 4,5 por ciento durante dos años.

EC - Dices que hay que tratar de aprovechar esa capacidad de inversiones que está ociosa, que ya se hicieron y hoy están relativamente ociosas. Un ejemplo típico es el de los hoteles; otro pueden ser algunas industrias.

JN - Coincido también con uno de los aspectos que señalaba Lema, en el sentido de que un crecimiento de 2,5 por ciento anual de la economía uruguaya no alcanza para mejorar la situación de empleo. Es más, hay un trabajo de Verónica Amarante, que estudió la elasticidad Producto/empleo en Uruguay en los últimos 20-30 años, con distintos modelos, y el resultado (el trabajo está en el sitio web del Instituto, al que se puede acceder libremente) es que cada 2 por ciento que crece el Producto en Uruguay, a principios del siglo XXI, el desempleo no varía. Uruguay precisa un crecimiento de 2 por ciento anual para generar los puestos de trabajo que las personas que se incorporan al mercado aspiran, más o menos unos 15.000 puestos anuales.

Entonces, con un crecimiento de 2 a 3 por ciento la tasa de desempleo iría bajando muy lentamente y en los próximos 10 años seguiríamos con tasas de dos dígitos. Salvo dos posibles diferencias: una, que existan políticas específicas de empleo; o, dos, que se acelere la emigración. Si el 1 por ciento que normalmente se incorpora al mercado de trabajo uruguayo se va al resto del mundo, los resultados pueden ser mejores, como serían peores si no hubiera habido una emigración tan importante en los últimos dos años.

EC – Sí: el factor emigración cuenta, vaya si cuenta. El problema es si lo vamos a necesitar para mejorar la situación en materia de mercado de trabajo. Sería un absurdo esperar que se vaya más gente para que aflojara la presión.

J de H - Porque además compromete la potencialidad de crecimiento en el mediano plazo, en la medida en que eso significa una gran exportación de capital humano. Así que al final, lo que es beneficioso en el corto plazo, en el largo plazo claramente no lo es.

EC - Además menos gente dentro del país es menos gente consumiendo, entre otras cosas; menos gente moviendo la economía.

J de H - Gente que exporte el trabajo uruguayo en productos, aún dentro de fronteras, a los turistas que vengan a consumirlos, y no que se vaya por el aeropuerto.

***

EC - A partir de estas primeras respuestas seguimos discutiendo cómo hacer para que el impacto del crecimiento en el mercado de trabajo sea mayor, sea mínimamente cercano a la urgencia del momento.

JN - Cuando trabajo en estos temas trato de diferenciar dos situaciones: cuando la economía crece las políticas de empleo tienen que apoyar lo que se llama la empleabilidad, ayudar a que los nuevos puestos de trabajo que se vaya generando dispongan de los trabajadores calificados para ocuparlos. Porque en estos cambios de la estructura económica, estas fluctuaciones de la economía, los nuevos puestos que van a surgir cuando la economía empiece a crecer al 2, al 4 o al 5, no van a ser exactamente los mismos que se perdieron antes. En grandes líneas: caen puestos en la industria manufacturera, que nunca más van a volver a existir por efecto del cambio tecnológico, del gran aumento de la productividad industrial, y surgen nuevos puestos que requieren otro tipo de calificaciones, como por ejemplo manejar informática, saber inglés, y van a ser ocupados por los jóvenes que tienen buen nivel educativo, no por los jóvenes de familias pobres ni por las personas de mayor edad.

Entonces, con la economía creciendo, con la economía encaminada hacia la sociedad de la información, las políticas de empleo, el sistema educativo, la capacitación de la Junta Nacional de Empleo tendrían que apuntar a esto.

EC - Parece claro que ese no es el escenario.

JN - Ese es el escenario que empezamos a transitar, lentamente y con cierto optimismo podríamos decir que si se dan esas tasas de 4 a 4,5 por ciento y luego seguimos a un 2 a 3 por ciento anual, se estaría recreando las condiciones de 1984 al 98, con una economía que creció al 3-3,5 por ciento anual, donde el empleo crecía al 2 por ciento anual; había cada vez más personas trabajando y la tasa de desempleo se mantenía en torno a 9 a 10 por ciento. La mitad de esa tasa era producto de un problema de desencuentro de calificaciones. Hay un trabajo de Martín Urrestaruzu que lo demostró muy bien: en Uruguay el empleo no es elástico al salario, más bien las fluctuaciones de salario y del empleo son simultáneas, variaciones de la misma dirección que tienen detrás la variación del Producto. Cuando el Producto crece, crecen los salarios, crece el número de personas ocupadas; cuando el Producto cae, caen los salarios y cae el número de personas ocupadas.

J de H - Por lo que estamos empezando a hablar creo que los tres coincidimos en que con eso no alcanza. Notaro lo decía muy bien recién: eso permitiría reproducir la situación del país entre el 84 y el 98; más de lo mismo. Eso responde a que tenemos hoy en Uruguay un modelo de no crecimiento económico que, a lo sumo, nos va a permitir, si los vientos vienen bien, andar tan bien como hemos andado, pero si vienen mal revolcarnos en el barro como también nos hemos revolcado.

EC - Tú hablas de un modelo de no crecimiento…

AL - De anticrecimiento.

J de H - O de anticrecimiento, perfectamente. Podemos dar algunas pautas de ese modelo y nuestros oyentes seguramente van a coincidir. Es un modelo en el cual se quiere tener un Estado grande, amplio, extenso, con un gasto público creciente, un modelo en el cual privan los monopolios, especialmente públicos; en algunas áreas también los hay privados (a los uruguayos les gusta el monopolio).

Un modelo en el cual hay déficit fiscal consuetudinariamente, que se financia con endeudamiento y cada tantos años hay que refinanciar la deuda porque claramente se va generando una bola de nieve. O, si no, se financia con inflación y tenemos una inflación crónica que cada tantos años obliga a un plan de estabilización más o menos exitoso, que dura más o menos, y después vuelve a subir la inflación. O se financia con aumento de impuestos, pero nunca con baja de gastos en forma estructural. La única baja que el uruguayo admite es vía inflación, que es la que estamos teniendo. Que es la más efectiva, la más rápida, pero la menos eficiente y la menos justa.

Una economía cerrada que en todo caso admite la apertura a la región, pero no la apertura al mundo, no vayamos a competir fuera del barrio. De algún modo lo que uno podría llamar un capitalismo sin lágrimas, en el cual se socializan las pérdidas: se socializan las pérdidas de los depositantes (ahora, por la razón del artillero, no se puede seguir haciendo), pero se pretende hacerlo con los deudores; se hacía antes con los inquilinos, con leyes de alquiler consuetudinarias... Un modelo en el cual el clientelismo –tampoco da para mucho por la misma razón del artillero: porque no hay con qué– juega su papel. Se construyó un Estado sobre esas bases.

EC - Ese es un modelo que tú ves de alguna manera cristalizado en la sociedad uruguaya.

J de H - Es un modelo que goza de un amplísimo consenso social y político.

AL - Yo quiero agregar que comparto plenamente el punto de Javier en el sentido de que lo que hemos tenido en Uruguay no es un capitalismo serio sino más bien un capitalismo clientelístico, prebendario, corporativista, donde el Estado ha estado capturado... Esto no es novedoso: Martín Rama, hace ya 12 o 13 años escribió un documento que se llamaba “Uruguay, el país de los vivos”, donde básicamente decía que el tipo de políticas públicas que hemos diseñado en los últimos años nos han llevado a que los agentes maximicen sus funciones de utilidad en pro de estos intereses sectoriales, pero no para el bienestar del conjunto de la sociedad. Creo que no podemos perder de vista que hemos tenido un ciclo muy negativo afectado por la región, que eso nos ha llevado a un ingreso per cápita similar al del año 91, y a su vez el del 91 es similar al del 81, y en el 81 habíamos crecido en los últimos 40 años a un promedio de 2,8 que nos había hecho perder posición relativa respecto del resto del mundo.

Así que, mientras no enfoquemos estos temas que plantea Javier, mientras no devolvamos la atención a temas que tienen que ver con el crecimiento de largo plazo y sigamos a merced de los vientos, creo que inevitablemente vamos a repetir la crisis. Ahí hay muchos temas adicionales a los que ha planteado Javier para discutir sobre cómo crecer más rápidamente.

EC - Jorge, ¿tú estás de acuerdo en que lo que hay que discutir es el modelo?

JN - Sí, claro.

EC - Porque en una primera instancia la discusión puede tender a focalizarse en otro tipo de cuestiones, por ejemplo qué medidas de impulso a determinados sectores tomamos. La semana pasada, sin ir más lejos, el ministro Atchugarry anunció a la Unión de Exportadores algunas medidas destinadas a favorecer nuestras ventas al exterior para que sean motor de la reactivación.

Ese es un camino posible; otro podría ser –tantas veces se ha hablado– la obra pública; no hay plata para eso, pero por la vía de las concesiones, con capitales privados. Esas son medidas…

J de H - Es más de lo mismo, seguimos discutiendo cómo enfrentar el shock externo…

AL - Son parches.

J de H - …el viento en contra. Son parches de corto plazo, que en la medida de lo posible, de que haya holgura en materia fiscal, que se hagan en forma eficiente, transparente, sin crear distorsiones en la economía, bienvenidas. Pero no gastemos pólvora en chimangos, en estos temas, sin dejar de ver los temas de largo plazo. Y ojo, porque muchas veces los temas de largo plazo pasan desapercibidos o porque el horizonte del ciclo electoral hace que pasen desapercibidos y sea mucho más rentable preocuparse de esos temas porque las elecciones están muy cerca. Porque el largo plazo tiene un impacto muy fuerte en el corto plazo. Por ejemplo, en lo que se ha estado discutiendo respecto del problema de liquidez y solvencia de la deuda pública uruguaya. Si efectivamente se recrean condiciones que generan expectativas de que el crecimiento de largo plazo no es 2,5, las holguras en materia fiscal, la solvencia fiscal, van a ser muy distintas. Entonces de ese tipo de temas tenemos que preocuparnos.

EC - Jorge, tú decías que estás de acuerdo en que el problema es el modelo.

JN - Sí. Cuando tanto Javier de Haedo como Lema dicen “no queremos más de lo mismo”, coincido totalmente: yo tampoco quiero más de lo mismo, quiero un cambio profundo, una reforma de estructuras. Pero, por lo que intercambiábamos antes de entrar, probablemente estamos en desacuerdo sobre qué es “lo mismo”, de lo cual no queremos más. Yo señalaría cuatro puntos en titulares.

Creo que sería “lo mismo” dejar sin cambios la apertura y liberalización del movimiento internacional de capitales y divisas. Eso sería “más de lo mismo”, es lo primero que está hoy cuestionado. Implementado en el año 75 por el entonces ministro Végh Villegas en el contexto de la dictadura, ha permanecido casi sin cambios y ha tenido un papel por lo menos a evaluar en dos crisis muy importantes.

Segundo, como componente de ese paquete de medidas, el tema de la posibilidad de utilizar la moneda extranjera, el dólar en particular, para contratos internos, también está en discusión. ¿Qué hacemos? ¿Dejamos todo como está –más de lo mismo– o vamos a una opción extrema, hacia la dolarización total, que quita algún tipo de riesgos, con otros costos, o por lo contrario vamos hacia la pesificación total, no necesariamente a la argentina y eligiendo así, tan precisamente, quiénes ganan y quiénes pierden, sino buscando otros mecanismos de mercado?

Tercero, queremos crecer con exportaciones. ¿Dónde están los mercados? En 1998 Uruguay exportaba 500 millones de dólares más a Brasil y 400 millones más a Argentina. Se puede lograr, es una primera prioridad de mercados hacia donde yo apuntaría.

Esto está en un contexto de decir que creo que ningún modelo está libre de los altibajos de la economía internacional, como no lo está Estados Unidos tampoco. Para Uruguay el destino es el Mercosur, y el Mercosur, como todo proyecto de integración, es en primer lugar un proyecto político. Hay que revalorizar la política, aceptar el liderazgo de Brasil, apoyar su proyección política en el escenario internacional y negociar una presencia más permanente y continua en sus mercados.

***

(Segunda parte)

EC - Jorge planteaba qué cambios hay que hacerle al modelo de crecimiento. Pero Aldo Lema, por ejemplo, fuera de micrófonos, planteaba su discrepancia muy radical con ese rumbo. Recordémoslos brevemente.

JN - Primero: regular el movimiento internacional de capitales, desestimulando el ingreso de capitales golondrina, volátiles o de corto plazo y orientando el ingreso de capital hacia la inversión de riesgo, hacia la inversión productiva.

Punto dos, discutir la circulación o la dolarización.

Punto tres, buscar la demanda externa en el Mercosur, en particular en Argentina y Brasil, empezando por asumir el Mercosur como un proyecto político.

Y punto cuatro, yo agregaría, ¿para qué el Mercosur? Fundamentalmente para dos cosas: aumentar el arancel externo común…

EC - ¿Aumentar el arancel externo común…?

JN - Aumentar el arancel externo común para recrear una zona protegida, de economías que se están complementando y que precisan esa protección para salir de estas dificultades, para negociare en mejores condiciones con la Unión Europea y Estados Unidos, que también protegen sus economías, y el acuerdo político para renegociar la deuda externa con organismos financieros internacionales, de modo de generar un espacio de inversión para, después de superado ese 8-10 por ciento que puede crecer la economía uruguaya con la capacidad ociosa, estimular las nuevas inversiones con esos recursos.

EC - Aldo, ¿por qué estabas frontalmente en desacuerdo?

AL - Ya recorrimos ese camino, lo recorrimos primero en la década del 50, del 60, cerrándonos, y nos llevó, como mencionaba previamente, a un muy bajo nivel de crecimiento, a perder posición relativa y a lo que Martín Rama llamaba la captura del Estado por parte de los intereses sectoriales o corporativistas. O sea que hemos recorrido ese camino y, por un lado, no nos ha llevado al desarrollo; tampoco ha llevado al desarrollo a aquellos países que lo han hecho en el mundo, todo lo contrario. Sin embargo yo vengo de un país que optó por un camino exactamente inverso a ese, en el sentido de rebajar y abrirse al mundo, generar competencia del resto del mundo, y a partir de eso hoy tiene la capacidad de exportar 25,000 millones de dólares. Chile este año va a exportar en bienes y servicios lo que exporta Argentina, siendo un tercio de ese país. Por lo tanto ese camino, el de la apertura, me parece el que nos lleva inexorablemente a un mayor nivel de desarrollo. Además es la evidencia empírica la que nos ha demostrado que por ahí tenemos que ir.

Esto es un punto de partida que me parece importante mencionar. Comparto el punto de Jorge respecto de la desdolarización. Yo mismo escribí en los años 95-96 un artículo donde planteaba que había que introducir una unidad de cuenta nueva, como la unidad indexada, en la medida en que eso permitía desdolarizar y facilitaba los ajustes de precios relativos tan traumáticos que hemos vivido más recientemente. Eso ha estado en discusión en el Banco Central, se ha implementado siempre con mucho rezago y gran lentitud. Creo que hay un punto que se podría ir desarrollando en ese sentido; coincido en el tema desdolarización.

Pero partamos de la estabilidad macro: no podemos tener crecimiento de largo plazo sin estabilidad macro. Yo no considero la estabilidad macro como un fin en sí mismo, sino un medio para el crecimiento de largo plazo, un medio para tener inflación baja y previsible. La inflación baja y previsible estimula el crecimiento, la inflación es un impuesto muy regresivo, que recae fundamentalmente sobre los pobres, por lo tanto la estabilidad macro es condición necesaria, no es suficiente pero tenemos que tener estabilidad macro. No tenemos estabilidad macro mientras Argentina y Brasil mantengan el desorden que han mantenido en los últimos 40 y 50 años, vamos a exacerbar la volatilidad en materia macroeconómica si no introducimos otros agentes que nos suavicen estos ciclos, si no ponemos los huevos en más canastas. Esta crisis nos demuestra una vez más que debemos ir revirtiendo, como lo ha ido revirtiendo Chile.

Dejo para una segunda parte discutir, sobre esta estabilidad macro, cuáles son las políticas, algunas que Javier ya ha introducido, las políticas microeconómicas que nos aseguren crecer. Crecer en el largo plazo es mucho más importante que estar preocupados por el ciclo. Observen un país como Chile, que entre 1981 y 2003 ha duplicado su nivel de ingreso per cápita, mientras Uruguay lo mantuvo estable. Las consecuencias de que un país duplique en 20 años su ingreso per cápita son estremecedoras: si Chile le sigue sacando a la región una ventaja de 3 puntos porcentuales de crecimiento por año, al cabo de dos generaciones el salario esperado para una persona que ingresa en el mercado laboral, la de un nieto mío en Chile versus un sobrino nieto en Uruguay, es cuatro veces a uno; el salario esperado de una persona que ingresa al mercado laboral después de 50 años, si se mantiene esta diferencia de crecimiento que ha tenido Chile respecto de América Latina, es de cuatro a uno.

EC - Vamos a escuchar a Javier, que también tiene algo que agregar en este punto.

J de H - Creo que el ejemplo del socialismo chileno es el que debemos tener como referencia en Uruguay. Y pongo el énfasis en “socialismo chileno”, porque aquí no se trata de ponerle cierta etiqueta y porque viene de cierto lado ya no nos gusta, nos gusta, o lo que fuera. Acá no hay un tema partidario ni un tema ideológico sino un tema práctico: dos más dos son cuatro y aunque nos quieran hacer creer que da tres o cinco va a dar cuatro siempre. Es tan claro como eso.

Discrepo tanto o más que Aldo con el planteo de Jorge. Que después de lo que hemos vivido en las últimas décadas la solución sea volver a un sistema de sustitución de importaciones a escala regional, como es el Mercosur y como sería el Mercosur soñado por él, con arancel externo común más alto, es absurdo; es insólito por lo menos. En Uruguay los años de mayor atraso y regresión fueron los de sustitución de exportaciones y además es la política menos transparente que hay, porque permite premiar al que pase más tiempo en las oficinas de los ministros.

EC - Al que visita más al ministro.

J de H - Al que visita más al ministro y no al que gasta más tiempo en nuevos procesos tecnológicos, en inversión, en desarrollar a su equipo, a su gente. La sustitución de importaciones es el peor de los modelos que podamos tener. Además, como si no hubiéramos vivido lo que vivimos en la región en los últimos años, cada crisis grande que hemos tenido ha sido originada en la región, también por problemas propios y autóctonos, pero fundamentalmente originada en la región. ¿Entonces vamos a ser todavía más rehenes de esa región que nos genera tanta vulnerabilidad?

AL - ¿Nos vamos a conformar con jugar la Copa Mercosur o queremos estar siempre jugando la Copa del Mundo?

EC - Vamos a escuchar qué dice Jorge Notaro a propósito de estas objeciones. Tanto Aldo como Javier veían un riesgo muy grande en tu propuesta, en cuanto a que estaríamos quedando atrapados, demasiado dependientes o aumentando incluso la dependencia de los socios regionales, que han demostrado ser inestables, beneficiosos en algunos momentos y muy peligrosos en otros.

JN - Claro. Pero nosotros no podemos apoyarnos solamente en el pasado y proyectarlo hacia el futuro como si fuera un modelo econométrico o series de tiempo. Todos esos instrumentos, estimaciones y formas de proyectar el futuro tienen que hacerse analizando los cambios que se dan tanto en el mundo como en la región, como en los países vecinos, como en el propio Uruguay. Entonces…

EC - Los dos ponían el ejemplo de Chile…

JN - De Chile…

EC - …su modelo de apertura.

JN - Yo no voy a discutir Chile hoy, porque podemos usar Chile, Malasia, o Estados Unidos y decir, como es habitual en la izquierda uruguaya, “Queremos la educación y la salud como en Cuba y la democracia como en Canadá”, entonces armamos una especie de Frankenstein bueno tomando ejemplos en forma parcial.

AL - Pero Jorge: Chile es el único país que no ha repetido una crisis de la magnitud de la de 1982.

JN - Claro, el problema de Uruguay es que no es Chile, entonces tiene que buscar otras propuestas que se ajusten a sus particularidades. Por ejemplo, cuando Chile, después de 10 o 12 años de negociación llega a un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos, nosotros podemos creer que es resultado del modelo chileno, de la habilidad de sus negociadores, o tal vez el carácter de las economías y de lo que Chile puede exportar a Estados Unidos y lo que éste pueda exportar a Chile sea más propicio para un acuerdo de libre comercio que el que pudo tener Chile con los países del Mercosur, que por las medidas de protección de su agricultura todavía no ha podido llegar a un acuerdo con los países del Mercosur y profundizar los vínculos.

AL - El acuerdo con Estados Unidos obliga en alguna medida a Chile a abrir su agricultura completamente en 10 años. Es el sector que todavía podría estar “protegido”. Creo que desde ese punto de vista…

JN - Fijate que Jorge Batlle, el presidente Batlle, con toda su mejor buena voluntad ha ido reiteradamente a Estados Unidos a tratar de poner sus huevos en otra canasta, y se los han roto. No es para Uruguay…

AL - ¿Pero tú estabas o no de acuerdo en ir a golpear esas puertas?

JN - Por supuesto que estoy de acuerdo en condiciones que generen las mayores probabilidades de éxito. Siempre tiene un costo. Si en vez de ir a Brasilia, a la asunción de Lula, el presidente va a Miami a la asunción de un gobernador de segundo nivel, eso tiene un costo. Si un país pequeño en el Mercosur dice que el ministro Cavallo tiene que coordinar las políticas macroeconómicas del Mercosur, eso tiene un costo. Pero como el ministro Cavallo ya se fue y ese modelo en Argentina está agotado, está superado…

AL - Es un modelo parecido al de Uruguay, de capitalismo.

JN - …como Brasil entra a una nueva etapa, con otras preocupaciones por su inserción política internacional, eso genera condiciones nuevas en el Mercosur, condiciones nuevas, posibilidades nuevas para Uruguay. Entonces creo que ese nuevo proyecto de Mercosur o esta nueva etapa de Mercosur, al decir de Marcel Vaillant, precisaría un nuevo cronograma. Mientras tuvo un cronograma, hasta Ouro Preto, avanzó en cosas muy importantes, como la reducción de los aranceles hasta su casi eliminación en el comercio dentro de la región. Pero se quedó sin cronograma, por ejemplo con relación a las restricciones no arancelarias. Entonces una posibilidad es que el Mercosur se fije un nuevo cronograma para eliminar esas restricciones que ayudarían a estimular el comercio en la región.

Y la segunda, que ya está en las conversaciones de los gobiernos argentino y brasileño, que es obvia, es buscar la coordinación de las políticas macroeconómicas. Con un Brasil con una política cambiaria distinta de la argentina, Argentina jugada a un peso un dólar, a la multiplicidad de mercados cambiarios y la multiplicidad de monedas provinciales, en ese caos, no hay ninguna posibilidad de coordinar las políticas macroeconómicas. Pero ese caos ya pasó, se fue Cavallo, se fue ese proyecto, y ahora, tanto Brasil como Argentina y probablemente Uruguay cuando se vaya este gobierno, van a entrar en otro contexto político que va a abrir la posibilidad de un proyecto regional distinto y por lo tanto de proyectos nacionales distintos.

J de H - Lamentablemente se nos va el tiempo y creo que no estamos diciendo las cosas más importantes. Por ejemplo, una de las cosas que tú planteabas como piedra de toque el otro día en tu editorial, en cuanto a la posible antinomia Estado - sector privado, creo que eso ya más que un tema ideológico es un tema práctico: estamos en un Estado que no tiene con qué, no tiene recursos, y por lo tanto hay una división natural de tareas entre el Estado y el sector privado. El Estado tiene que crear las condiciones, el clima para que el sector privado invierta y produzca, y tiene que producir una red de seguridad para que las crisis tengan el menor impacto posible en la mayor cantidad de gente que ha tenido problemas en estos años y que los va a seguir teniendo por bastante tiempo.

Por otro lado, yo decía –y Aldo coincidía– que no más de lo mismo. Creo que acá, por ponerle un nombre que la gente entiende, si algo no hemos tenido es un modelo liberal; nuestro problema en Uruguay es falta de liberalismo y no exceso de liberalismo. Quizás se ha hablado demasiado y se ha hecho poco, se ha introducido algunas liberalizaciones marginales y se ha querido introducir algunas sin éxito, porque no hubo consenso político para hacerlas. Pero aquí hay que basarse en una política macro ordenada, que no sea materia de discusión, que esté por encima de todas las discusiones; un sistema tributario neutral -temo cuando se tira del sistema tributario, como se tira ahora arriba de la mesa, porque lo más probable es que se haga algo peor de lo poco bueno que nos va quedando de ese sistema–; una política comercial abierta, que no nos haga rehenes de la región que nos ha causado tantos problemas; desregulaciones, competencia, cero monopolio. Ese modelo sería el de mayor transparencia, de menor éxito para los lobbistas, de menor corrupción, porque fijadas las reglas los privados juegan y no tienen que ir a hacer lobby y no hay margen para la corrupción.

En última instancia diría que los uruguayos hace unos días nos sorprendimos viendo en televisión al Uruguay de Carrasco jugando. Yo me sorprendo todavía de cómo hay gente que se sorprende de que hayamos ganado porque pusimos cinco delanteros; es así que se juega al fútbol, hay que hacer goles en el arco contrario. Más sorprendió la gente cuando íbamos ganando de visitantes y sacaron a jugadores delanteros, pero no para poner defensas, como otros técnicos uruguayos: para poner otros delanteros. Y ganamos más todavía. Yo lo que quiero es que en Uruguay haya un Carrasco, pero en política, y no lo veo. Ojalá los uruguayos nos avivemos de que también en política y en economía se puede jugar a la ofensiva y jugar a ganar. Hoy tenemos un modelo que es el país del empate.

AL - Y ojo que los resultados de Carrasco en el corto plazo pueden ser positivos, luego negativos, pero de lo que no hay dudas es de que los resultados de jugar bien, de ser proactivos, de ser ofensivos, en el largo plazo, los ejemplos que estamos viendo –como Chile y otros países como Irlanda, Nueva Zelanda, etcétera– nos dan claridad respecto de que ese es el camino que debemos escoger. Si no, vamos a repetir la crisis: en 20 años más vamos a repetir la crisis del 82, que se repitió en 2002 y se va a repetir dentro de 20 años más. Yo diría que…

J de H - O mucho antes.

AL - O mucho antes. Creo que el rol del Estado, que es un agente clave en todo esto, tiene que ser de eliminar las trabas, en la analogía con el fútbol es sacar los pozos de la cancha, dejarla en condiciones, dejar la cancha en condiciones de forma tal que los agentes, los jugadores, expliciten sus talentos. Aquí tampoco podemos ir hacia políticas industriales que nos digan “Este sector puede ser el que en el largo plazo nos lleve al crecimiento”. Hace 20 años en Chile se bajaron los aranceles y todo el mundo pensó que el poco vino que se producía iba a desaparecer; pero de exportar 5 millones de dólares se pasó a exportar 800 millones de dólares. Y surgieron los vinos, los salmones…

J de H - Acá también el vino, sin llegar a esas magnitudes, era de los sectores que iban a caer cuando se abriera un poquito, como se abrió, y hoy tenemos excelentes vinos.

AL - Tenemos que crear los incentivos correctos para que los jugadores desplieguen todos sus talentos, creo que por ahí va. Evitar esta captura del Estado, como mencionábamos previamente. Antes de venir saqué estadísticas respecto de la posición relativa de Uruguay en los últimos 30 años en términos de crecimiento. En los datos del FMI Uruguay ocupa el lugar 137 en una muestra de 180 países en materia de crecimiento, la muestra 70-2002; Chile ocupa el puesto 56. En los últimos 20 años, de 1984 a 2003, Uruguay sigue ocupando el puesto 137 en materia de crecimiento, y Chile está en el puesto número 15. Creo que debemos ir directamente a esas políticas, además de la estabilidad macro, que es una condición necesaria, no suficiente, es una condición necesaria y fundamental para el crecimiento, e ir por esa vía a la reducción de la pobreza, que en última instancia es el fin que debería guiar a la política económica de un país, reducir la pobreza.

No va a ser fácil revertir los 40 puntos porcentuales de pobreza que se han generado en esta última crisis y adicionalmente tampoco va a ser fácil para Argentina bajar sus niveles de pobreza, que es del orden del 60 por ciento. Chile tuvo un camino desde finales de los 80 que fue el de crecer y vía crecer redujo la pobreza desde niveles parecidos a los que hoy tiene Uruguay a algo así como 15 por ciento.

Quiero cerrar diciendo que al final tenemos que fomentar políticas microeconómicas adecuadas, que hagan atractivo contratar trabajo e invertir. Creo que aun habiendo capacidad subutilizada uno debería recrear condiciones para que la inversión vuelva, que tengamos tasas de inversión que sean consistentes con un crecimiento potencial más alto. Las tasas de inversión que hoy tiene el país se van a limitar a crecer más o menos ponderado lo que podrían crecer Argentina o Brasil…

J de H - Promedio.

AL - …un promedio de lo que crecen Argentina y Brasil, que en todos los estudios más recientes sobre crecimiento potencial no van más allá de 2 por ciento. El 2 por ciento nos condena a la pobreza, países pobres…

J de H - No baja el desempleo con un crecimiento del 2 por ciento.

AL - …países pobres pueden seguir siendo pobres; o países ricos, como era Argentina un siglo atrás, pueden terminar en la pobreza perdiendo posición relativa en el mundo y limitarnos a jugar la Copa Mercosur. Y yo quiero jugar la Copa del Mundo, todos los campeonatos.

¿Cuáles son esas políticas públicas? Algunas ya han sido mencionadas por Javier: todas aquellas que estimulen al final la contratación de trabajo y capital y todas aquellas que estimulen la productividad, el aumento en la productividad de esos factores. Hay un tema político importante, creo que el disenso en el pasado en materia política, la falta de consenso nos ha llevado a crisis institucionales significativas. Debemos evitar esas crisis y para ello debe haber un consenso político, una institucionalidad política que promueva un cambio en materia de política económica. Tiene que reducirse la presión tributaria, Uruguay tiene una presión tributaria propia de países desarrollados y hoy es un país pobre, de 3.500 dólares de ingreso per cápita. De la apertura comercial ya se habló, creo que nos abrimos al Mercosur pero no al mundo y por lo tanto no estimulamos los huevos en muchas canastas. Y finalmente creo que todo aquello que lleve a aumentos de eficiencias sistemáticas, las reducciones de eficiencia son las que nos permiten crecer más rápidamente. No dejaría de mencionar el tema de respetar los derechos de propiedad y eliminar toda búsqueda de rentas deriva de intereses corporativos.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

Fotografía: Javier Castro

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