CICLO "HABLEMOS DEL FUTURO" (III)

Cómo generar empleo y crecimiento sustentable

Uruguay debe definir el modelo de país al que le conviene apostar para aprovechar los signos de reactivación que presenta la economía. Bajar los niveles de desocupación es la prioridad y para esto se debe apostar a actividades intensivas en mano de obra, conocimiento y tecnología, coincidieron Jorge Gutman, de Parmalat Uruguay; Luis Stolovich, director del Programa de Desarrollo Empresarial de la Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información y el presidente de la Comisión Administradora del Punta Carretas Shopping y presidente del Sheraton Montevideo Hotel, Mario Garbarino.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 25.06.03, 08.40.

EMILIANO COTELO:
"Hablemos del futuro" se llama este ciclo de entrevistas y mesas redondas que iniciamos la semana pasada En Perspectiva, con la idea de convocar a economistas, empresarios, dirigentes políticos, dirigentes sindicales, para pensar algunas de las cuestiones clave que tenemos por delante tras haber atravesado aparentemente lo peor de la peor crisis económica que nuestro país registra en su historia.

Nos interesa discutir algunas preguntas básicas. Por ejemplo, ¿cómo generar empleo, sobre todo empleo genuino; cómo generar un crecimiento que sea sustentable?

Hoy el turno es para recabar puntos de vista desde el sector empresarial. Nos acompañan el ingeniero Jorge Gutman, presidente del directorio de Parmalat Uruguay SA, el economista Luis Stolovich, director del Programa de Desarrollo Empresarial de la Cámara Uruguaya de Software o, según su nueva denominación, Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información, y el contador Mario Garbarino, presidente de la comisión administradora del Punta Carretas Shopping y presidente del Sheraton Montevideo Hotel.

Ustedes conocen lo que se ha discutido en la primera mesa redonda y en la entrevista con el ministro de Economía, que fue la segunda de las notas. Según ha surgido de estos debates previos, aparentemente hay consenso en que con un crecimiento como el que el gobierno tiene previsto, de 4 a 4,5 por ciento en los años 2004 y 2005 y de 2,5 por ciento de allí en adelante, van a pasar muchos años antes de que se verifique una caída significativa en la desocupación.

¿Qué piensan ustedes que se puede hacer en el corto y el mediano plazo para cambiar esa evolución prevista por los analistas? ¿Y qué se puede hacer para fomentar la creación de más empleo?

MARIO GARBARINO:
Me parece que el problema empieza un poco antes de esto. Si bien estamos saliendo de la crisis (nos pediste que fuéramos concretos, así que vamos a tratar de abreviar), todos coincidimos en que estamos saliendo de la crisis, pero hay un problema previo que es definir qué país queremos, a qué país apuntamos...

EC - Sí, seguramente es por ahí...

MG - ...qué políticas vamos a tener en el futuro. Porque me parece que en un momento dado el país apuntaba, hace unos años, al sector exportador; después apostó a los sectores de servicios; después apostó al sector importador... Uno a uno vamos subsistiendo y tratando de achicarnos o de crecer, pero no tenemos una política a largo o a mediano plazo, sobre todo con unas elecciones futuras cercanas.

Desde mi punto de vista no va a ser fácil: el sector político tendría que definir estrategias a largo plazo, como las tiene un país como Chile, por ejemplo, y en alguna medida Brasil.

Para poder crear empleo -todos coincidimos en eso- necesitamos saber qué queremos de nuestro país.

EC - El contador Garbarino dice que el sector político tiene que definir un modelo de Uruguay. Por lo que entiendo, eso implica acuerdos, acuerdos multipartidarios que vayan, incluso, más allá de las próximas elecciones.

MG - Sin duda. Nosotros vemos que Chile, por ejemplo, tiene ahora un gobierno socialista, pero prácticamente hay una continuidad con respecto a los gobiernos anteriores.

EC - ¿Qué dicen el ingeniero Gutman y el economista Stolovich? ¿Están de acuerdo en que falta un modelo de país?

JORGE GUTMAN:
Yo creo que lo que falta realmente es saber hacia dónde queremos crecer, porque uno puede crecer en servicios, en finanzas, en industrias, en agro... Creo que el gobierno y los políticos tienen que decidir exactamente hacia dónde quieren crecer para que las políticas o el crecimiento, de 3, 4, 5 por ciento... Lamentablemente, muchas veces se dan las cifras y después resulta una cosa totalmente distinta; la economía no es una ciencia exacta, y después entra un montón de factores humanos, de los países vecinos, de los países no vecinos, qué sé yo, que hacen que ese 4 se vaya a 1 o ese 1 se vaya a 5. En fin: el crecimiento que todos esperamos que haya de aquí en adelante debe estar orientado hacia lo que las autoridades y los políticos crean que tiene que ir. Debemos tener mucho cuidado, pensar que el problema más grande que en este momento tiene el país es poder crear más trabajo. Hemos llegado a un punto en que realmente tenemos que frenar sí o sí la baja de la mano de obra, el aumento de la pobreza, la deserción estudiantil. No podemos seguir en este camino por mucho tiempo porque después va a ser irreversible, porque cada vez las consecuencias sociales van a ser peores.

EC - Usted ha manejado una serie de problemas, incluso ha dejado otros en puntos suspensivos. Cabría agregar la subocupación...

JG - Por supuesto, eso es parte de eso.

EC - ...y la emigración...

JG - Exactamente.

EC - ...un fenómeno absolutamente desgarrador para la sociedad uruguaya, pero que ha tenido un efecto compensatorio hacia adentro porque, gracias a que muchos uruguayos se han ido, el mercado laboral no está más comprometido, no tiene más inconvenientes aún.

JG - Claro, pero en el largo plazo eso traerá problemas muy graves. ¿Quiénes se han ido? Se ha ido la gente más joven, la más preparada y hemos quedado los más viejos, han quedado los menos preparados, con todos los problemas que eso va a traer en un futuro bastante cercano.

EC - Lo mencionaba al pasar, simplemente, porque es un fenómeno silencioso que está ahí escondido, sobre el cual ni siquiera hay cifras muy nítidas.

JG - No, pero está subyacente.

EC - Está claro que la emigración quita presión al mercado de trabajo, pero también le quita consumidores al comercio, por mencionar nada más que un área.

LUIS STOLOVICH:
Y capacidades. Este es un tema fundamental para cualquier desarrollo económico. Hoy se preguntaba, creo que muy bien, ¿a qué estamos apostando, qué país queremos? En definitiva no es lo mismo si crecemos en aquellos sectores que son poco intensivos en trabajo, o poco intensivos en un trabajo calificado, o si crecemos en aquellas actividades que puedan darle oportunidades a la mayoría de la gente, sobre todo a la gente que se educa y que se forma.

¿Cuáles son en el mundo las actividades que más están creciendo o que dan perspectiva de empleo? Aquellas que son intensivas en conocimiento, que tienen tecnología incorporada. Creo que no se trata de apostar al agro, la industria o los servicios: el país es múltiple, tiene diversidad de actividades y las va a seguir teniendo, si quiere tener futuro. Está claro que ningún país se especializa exclusivamente en una actividad; en ese sentido las apuestas, usando factores macroeconómicos como el tipo de cambio, como acá se ha mencionado, que favorecen a unos y perjudican a otros, no son el camino más adecuado; debemos tener un desarrollo equilibrado. Pero sea el sector que sea, la clave está en qué grado de intensividad, de conocimiento, de tecnología incorporamos. Por ejemplo, nuestro país tiene una base agraria; no estoy de acuerdo con aquella idea de que "el país crece o muere con el agro"; creo que es falsa, depende de qué agro hablemos. Acá tenemos [con el ingeniero Gutman, de Parmalat] un ejemplo en la industria. Se trata de la leche, ¿pero con cuánto trabajo, cuánto valor agregado, industrial, con más tecnología, con diferenciación de producto? Yo vengo de un sector, como el de la tecnología de la información, que, justamente, agrega tecnología, agrega conocimiento. Eso es lo que más crece en el mundo, eso es lo que tiene más perspectiva. Si no somos capaces de apostar a eso, sea en el área económica que sea, estamos perdidos. Voy a poner un ejemplo de un sector que ninguno de los aquí presentes representa; aquí se ha apostado al sector forestal, que se ha puesto interesante, pero si es solamente para exportar el árbol casi en pie... ahí el valor agregado y lo que puede darle al país en materia de empleo, es muy poquito. Si no somos capaces de apostar a industria, al desarrollo tecnológico que incorpore valor...

JG - Además de lo forestal... Yo no creo que tengamos que elegir y decir "No, lo forestal no porque..." Lo forestal también, porque tenemos tierras aptas para la forestación y eso nos va a dejar divisas. Pero, además, tratar de que esa forestación que se va a exportar tenga el mayor valor agregado posible, como tiene que tenerlo la leche, la lana, los cueros, todos los productos naturales del país.

Cuando se desarrolla un programa de desarrollo empresarial, ya sea industrial o de servicios, hay que tratar de orientarlo a que tenga mayor absorción de mano de obra. Tenemos cientos de miles de desocupados y subocupados a los que no podemos hacer esperar hasta que la nueva generación se prepare más o se pueda meter en sectores tecnológicos. Tenemos que darles trabajo mañana porque, si no, vamos a tener que mantenerlos -que no se puede porque el país no es rico- o vamos a tener que crear programas sociales para mantenerlos dándoles un vaso de leche o una comida, pero eso tiene su límite.

Debemos volver, por lo menos, al Uruguay que éramos antes, donde el nivel de desocupación era manejable; creo que eso es mucho más fácil que en otros países de América Latina donde tienen que empezar por enseñarle el ABC y a caminar al habitante. Nosotros ya lo tuvimos y hace pocos años.

EC - ¿Contador Garbarino?

MG - Sin duda. Yo creo que Uruguay no tiene política. Es más: esta última devaluación fue consecuencia del mercado; fue el mercado el que obligó a devaluar cuando ya no dio más, cuando la situación ya era imposible. Y no es culpa de un sector, no es problema de un sector político tampoco, creo que los empresarios no podemos echarle todas las culpas al sector político; creo que todos, toda la sociedad uruguaya debe colaborar en ese sentido.

EC - Aquí llega un mensaje de un oyente, Pablo, que dice: "A los panelistas: No son ni el gobierno ni el sector político los que deben definir el modelo de país. Pensar eso es la causa principal de nuestra crisis. Es la sociedad civil. Los invitados, como empresarios, deberían saberlo".

MG - Seguramente, estaba apuntando a eso justamente. Creo que es muy importante, pero también es cierto que alguien fija las reglas y la influencia mayor obviamente está ahí.

JG - Tenemos un gobierno representativo, tenemos elecciones y elegimos gobernantes para que orienten la política que debe tener el Estado. Y si no, a los cinco años los sacamos.

MG - Voy a poner un ejemplo muy chiquito, pero muy representativo. Hace poco más de un año, o menos, estábamos desalojando a un comerciante del shopping; pero vino la devaluación, vino este comerciante y dijo: "Ahora sí puedo competir. Yo quise mantener mi taller, mantuve mi mano de obra, mantuve mi gente y me estaba fundiendo, estaba liquidado. Ahora que devaluaron puedo volver a competir". Volvió, se ha puesto prácticamente al día y está trabajando.

A eso voy con las reglas: el sector comercial, como el sector servicios, como los demás sectores, estamos todos identificados en lo mismo. Por un lado tenía hace unos años un taller, mano de obra, generaba riqueza; después, como no podía competir, pasó a importar, porque era más barato en el exterior, porque la relación tipo de cambio no era la que me parece que tenía que tener el país; por lo tanto cerró el taller, cerró la fábrica. Por eso es que digo que tenemos que tener un criterio de país y un criterio de cuál es la relación tipo de cambio que el país tiene que mantener. Debemos tener una relación tipo de cambio con el exterior, pero fundamentalmente con los países vecinos, que sea competitiva. Uruguay, con un mercado interno tan chiquito, no puede tener una relación tipo de cambio distinta de la de los países vecinos.

EC - Recién cuando se discutía si era el sistema político, si era el gobierno, si eran los partidos los que tenían que llegar a estos acuerdos, o si era la sociedad civil, el economista Stolovich sonreía. ¿Por qué?

LS - Me parece que no es una parte aislada, en definitiva es toda la sociedad la que define. El gobierno obviamente juega un papel relevante, porque como acá bien se dijo, fija reglas que condicionan la actividad privada, la actividad de corporaciones y gremiales. Se puso el énfasis en el tema cambiario, que ha sido clave. Así como en determinado período el atraso cambiario y la pérdida de competitividad destrozaron a un sector como el industrial -el ejemplo que Garbarino ponía era muy claro-, hoy la devaluación le empieza a devolver competitividad. Pero no es solamente el manejo de las variables macroeconómicas: el tema está en qué apuestas tenemos a largo plazo, a qué cosas se juega la sociedad. Y a veces eso sí se define desde el gobierno.

EC - Algún ejemplo, porque ustedes han utilizado el término "apostar", "hay que apostar a aquellos sectores que sean más intensivos en captación de personal o a aquellos que sean más intensivos en personal calificado"... ¿Qué quiere decir "apostar"? ¿Cómo se traduce?

LS - Es evidente -lo dijeron los economistas antes que nosotros- que el sector servicios, en el cual estoy, es el que más dinamiza la mano de obra en períodos de corto plazo. Evidentemente, a mediano y largo plazo el sector industrial y el agroindustrial son muy importantes. El sector servicios es el único al que no se le ha dado ningún beneficio fiscal en cuanto a mano de obra; lo tienen el sector industrial y el sector agropecuario, pero no el sector servicios. Es el sector que más puede generar (empleo) y no tiene ningún beneficio...

EC - Sí, el economista Javier de Haedo destacaba, por ejemplo, que si los servicios crecen 10 por ciento, la economía crece de 5 a 6 por ciento, por la composición del producto uruguayo. A su vez se trata de un sector muy intensivo en empleo, ¿no?

LS - Sin duda. A veces tenemos una mirada sectorial y en realidad todas las actividades están encadenadas, porque uno puede medir directamente el aporte del agro a la industria, pero a su vez, si crece un sector industrial genera demanda en servicios... Está todo encadenado, por eso una mirada...

EC - ¿Entonces qué es "apostar"? ¿Qué quiere decir "apostar"?

JG - Perdón, yo quisiera... ya que usted repite tanto la palabra "apostar"... Es un problema de semántica, quizás nos equivocamos al decir la palabra "apostar", porque a "apostar" vamos al hipódromo el domingo que viene, o a la ruleta.

Yo digo que hay que hacer programas de desarrollo de las industrias, del comercio y de los servicios que tienen posibilidad en forma más inmediata de absorber la mano de obra ociosa o semiociosa que hay en el país. No usemos la palabra "apostar".

EC - ¿Por ejemplo?

JG - Por ejemplo, tenemos una instalación, tanto en servicios, como en industrias o en comercio, que está desaprovechada. Hay un desarrollo tecnológico grande, tanto en servicios como en industrias, porque hemos invertido ya seamos industriales, hoteleros o gente de la computación... Hemos invertido muchísimo y nos hemos endeudado para ponernos casi al nivel del primer mundo.

EC - Hay infraestructura parcialmente ociosa.

JG - No sólo parcialmente ociosa sino de alta tecnología; no estamos obsoletos en lo que tenemos invertido porque hace muy pocos años que invertimos y nos endeudamos para ello. Después no pudimos realizarlo, porque entre el atraso cambiario y la falta de promoción para poder desarrollarnos se fue destruyendo todo el aparato productivo del país. Y cuando digo aparato productivo no me refiero solamente a la producción industrial. A pesar de ser industrial de alma, no soy de los que dicen que solamente tiene que haber industria. Los huevos tienen que estar puestos en muchas canastas porque los servicios, por ejemplo el de hotelería o los servicios de Punta del Este, con todas esas playas hermosas que tenemos, dependen mucho de los países que nos rodean; entonces viene una crisis en esos países y por más infraestructura que tengamos no van a venir porque no tienen con qué. Tenemos la mala suerte, encima, de estar rodeados de países pobres; si fuéramos como México o España, que tienen grandes servicios y están rodeados de países ricos, sería muy fácil desarrollarnos. Entonces debemos tener la forma de que las tres vertientes en que se puede desarrollar la mano de obra sean apoyadas de la misma manera.

EC - Usted ponía el énfasis en que en este momento en particular se desarrollen políticas que permitan aprovechar esa infraestructura que usted decía que es moderna, que está al día, pero que parcialmente está ociosa.

JG - Parcialmente está ociosa.

EC - No hacen falta nuevas inversiones...

JG - No hacen falta nuevas inversiones y en este momento conseguir nuevas inversiones para capital de riesgo en Uruguay es una utopía, es muy difícil. ¿Quién viene a un país donde no hay reglas de juego fijas, donde hay una serie de variables que hacen que no se pueda tener confianza...? Porque no queremos inversiones golondrina que vengan, depositen y de un día para otro se vayan, sino inversiones que vengan con capital de riesgo. No las vamos a conseguir hasta que realmente no tengamos políticas macroeconómicas y legales que tengan un sustento para ello. Entonces aprovechemos lo que tenemos y busquemos... (y cuando digo busquemos me refiero sobre todo a las autoridades del gobierno, a las que tienen que orientar, por supuesto, con la ayuda de todos los organismos sociales), para que pueda desarrollarse esa infraestructura que está esperando poder volver a trabajar a todo lo que da.

EC - ¿De qué manera? ¿Qué hay que hacer para aprovechar esa infraestructura?

MG - Hay algo que está implícito en todo lo que estamos diciendo: Uruguay se proyecta hacia el exterior, aún desarrollando su mercado interno que hoy está casi desaparecido -obviamente, superar el tema de la desocupación es reactivar el mercado interno-, pero sabemos que a mediano y largo plazo Uruguay se proyecta hacia afuera. En la industria, pero también en los servicios. Cuando hablamos de hotelería, de los shoppings, estamos pensando en turismo y crecimiento de los servicios...

JG - Eso es exportación.

MG - ...o cuando estamos hablando, en el caso del software y los servicios informáticos, de exportación. Todo se proyecta hacia afuera porque somos un país pequeño...

JG - Exportación de talentos.

MG – Sí. Eso es a largo plazo; yo sé que en el corto plazo -tiene razón Gutman- hay que buscar cómo reactivar aquellas cosas donde ya tenemos capacidad ociosa. Hay un problema de búsqueda de mercados y de sostener la competitividad, porque si hoy empezamos a retomar una actividad que de pronto se quedó por todas las condiciones negativas que tuvo en los últimos años y dentro de dos o tres meses le generamos reglas distintas que hacen que todo el esfuerzo se vaya al diablo, como ha pasado tanto, nadie va a, no digo apostar sino arriesgarse, a invertir o a hacer el esfuerzo que realmente tenemos que hacer entre todos para salir.

EC - Quedan algunos temas para la segunda parte. Por ejemplo, ¿no están seguros de que las reglas actuales se vayan a mantener?, ¿hay incertidumbre con respecto a las reglas? ¿Qué nuevas reglas hacen falta? Y los empresarios mismos, ¿qué pueden aportar, sin que sea el Estado quien tome las decisiones únicas en esta materia?

***

EC - El oyente Pablo, que más temprano había criticado algunos comentarios porque entendía que se estaba esperando demasiado del sistema político, vuelve con otro mensaje y dice: “Mientras los representantes de la sociedad civil, en este caso empresarios, se dediquen a esperar beneficios del sistema político –léase subsidios, exoneraciones, etcétera– vamos a estar siempre igual. Es hora de que la sociedad civil cambie de actitud. Basta de rent-seeking”.

JG - ¿Es un economista?

EC - No, es un ingeniero agrónomo, doctor en Economía… ¿Qué le responden ustedes? ¿Están esperando beneficios del sistema político?

LS - No; a veces me parece que el problema es que no se genere discriminaciones negativas sobre las actividades económicas, en particular las productivas, que se desarrollan en el país.

Voy a poner un ejemplo que a veces ayuda a ilustrar. La industria uruguaya de software, que ha tenido un desarrollo bastante importante gracias a las capacidades de nuestros recursos humanos, desarrolló un software bancario que se vende en Londres, una de las principales plazas financieras del mundo. Sin embargo, ese mismo software no ha podido competir en Uruguay por reglas discriminatorias en las licitaciones públicas. Ahí es un tema de inteligencia o de falta de conocimiento de cómo se hacen las cosas. Si se hubiera podido desarrollar acá tendríamos más empleo en Uruguay, no a partir de subsidios ni privilegios, simplemente al no tener el privilegio en contra de discriminar a favor de lo externo.

EC - Garbarino.

MG - Yo voy a hacer un ejemplo a revés, un ejemplo positivo de lo que el Estado puede hacer también; a veces no es todo negativo. El otro día en el lanzamiento del nuevo Ministerio de Turismo se creó una ventanilla única, una oficina dentro del Ministerio de Turismo que se encarga, una vez presentado un proyecto, de recorrer todos los trámites en las oficinas públicas y si a los 60 días no contestaron es porque el proyecto fue aprobado.

Nosotros no estamos esperando beneficios del Estado, queremos reglas claras. El año que viene hay elecciones, ¿qué pasará con el país después? ¿Cómo hacemos hoy una inversión y en qué sector la hacemos? Hemos invertido muchísimo en hotelería, no sólo en el Sheraton, en el Barceló de Salto, en el Barceló de Colonia del Sacramento. El Estado nos ha apoyado, en su momento fue creando beneficios que sirvieron para la inversión, dieron mucho trabajo y que hoy están desarrollados, pero si teníamos un dólar mucho más caro que en Brasil o Argentina era imposible competir porque nuestros principales turistas son argentinos o brasileños. Entonces, si creamos la infraestructura pero después el desarrollo del país va por otro lado –a eso iba– no podemos competir. Queremos reglas claras, queremos saber a qué apuntamos, porque hasta ahora, en los últimos dos o tres años, hemos tratado de reducir costos, nada más que reducir costos y apagar incendios nosotros también.

EC - Usted insistió recién en un factor que no es menor: estamos a un año y poco de las elecciones nacionales y la recuperación que podamos empezar a recorrer ahora puede toparse, a mediados del año próximo, con una serie de incertidumbres, nervios, riesgos, derivados de que las encuestas dan esto o lo otro, por lo tanto las condiciones en el país pueden llegar a cambiar hacia un sentido u otro y por lo tanto puede verse debilitado o fragmentado lo que se esté construyendo en estos momentos. De ahí que usted hablaba de la necesidad de que haya un marco mínimo acordado, que sea capaz de pasar por arriba del resultado electoral. ¿Ése es un ejemplo de lo que podría hacer el sistema político para favorecer la inversión, para favorecer la creación de puestos de trabajo hoy?

MG - Sin duda.

EC - Ingeniero Gutman, usted quería responderle al oyente.

JG - En primer lugar quiero agradecerle que tenga la paciencia de escucharnos. Creo que este oyente está calificando a los empresarios, como muchas veces se hace, como que lo único que sabemos es pedir cosas. Ninguno de los tres empresarios aquí presentes ha hablado de subsidios, de retribuciones especiales; simplemente hablamos de la necesidad de tener reglas y de que se cumplan. Así como el economista Stolovich hizo mención a lo que les está pasando en Londres, yo le digo que nuestro sector, el sector lácteo, y nuestra empresa en particular, está exportando casi el 70 por ciento de la leche que recibe a 15 países, estamos exportando a Asia, África, Europa, Estados Unidos, Cuba, a toda América… ¿Pero qué pasa? Todos los días nos encontramos con problemas nuevos: o nos dejan el tipo de cambio estable, o nos suben el tipo de cambio, o después nos hacen bajar de vuelta el tipo de cambio, como pasó en los últimos días… Nos ponen trabas, a veces no arancelarias, dentro del país, aparte de las trabas no arancelarias que tenemos que sufrir fuera. No estamos pidiendo los subsidios que da Europa para exportar productos lácteos, que da el 100 o el 120 por ciento, porque sabemos que Uruguay no los puede dar –como dijeron algunos políticos, ésta es una lucha entre tesorerías de países pobres y tesorerías de países ricos, y nosotros somos pobres y tenemos que adaptarnos a ello–, pedimos reglas claras que se cumplan, que se hagan cumplir.

A pesar de todo eso que estamos haciendo, que estamos exportando a 15 países, en el país estamos perdiendo toda competitividad por la informalidad, por lo que usted mencionó hace un rato: los 200 mil litros de leche cruda que se están vendiendo en el país, que aparte de ser un problema de venta informal es un problema gravísimo para la salud de la población. Por suerte todavía no hubo ninguna consecuencia grave, pero la puede haber en cualquier momento. Se está dejando exportar leche sin procesar porque coyunturalmente algún país vecino necesita leche y paga un centavo de dólar más de lo que puede pagar la industria… Todo eso es lo que hace que nosotros no tengamos estabilidad, reglas claras y que estemos tratando de apagar incendios todos los días. No estamos pidiendo subsidios.

EC - Ustedes han hecho una serie de puntualizaciones interesantes; entre otras cosas han remarcado que lo que más de una vez reclaman es que no haya discriminaciones negativas. Pero en algún momento, sobre todo al comienzo de la charla, ustedes manejaron la posibilidad, dijeron que sería conveniente que se definiera un modelo, que se marcaran énfasis en algunos sectores para que en ellos se produjera un empuje fuerte porque son intensivos en puestos de trabajo o en la calidad del tipo de mano de obra que requieren… ¿De qué instrumentos estamos hablando en esos casos?

Economista Stolovich.

JL - Creo que eso va a variar según el sector. En algunos tiene repercusión muy en el corto plazo, como es el caso de la construcción: En la medida en que se impulsa la construcción se generan puestos, quizás no los más calificados, pero bastante importante y ya tiene un elemento reactivador.

JG - Es donde hay más desocupación.

JL - A veces cuando se habla de la inversión pública… Claro, estamos en un período en que decimos: no hay recursos, hay que achicar y achicar, pero hay que saber seleccionar. A veces no achicamos donde hay que achicar y no se invierte donde sí habría que gastar más.

EC - ¿Por ejemplo?

JL - Por ejemplo en construcción, o sea en obras que hacen falta. O ayudar a generar esfuerzos cooperativos. Si la proyección de Uruguay es hacia afuera, principalmente, y nuestras empresas y nuestro país son chicos, necesitamos agrupar empresas y las oficinas estatales en el exterior deberían jugar otro rol.

EC - Ahí me imagino la crítica de este oyente que escribía hace un rato: ¿no lo pueden hacer ustedes? ¿Por qué tiene que estar el Estado agrupándolos a ustedes?

JL - ¿Para qué tenemos una cantidad de representaciones en el exterior que insumen recursos muy importantes? ¿Cuál es su rol? ¿Jugar todavía a la vieja aristocracia del siglo XVIII o ser entidades que ayudan a la comercialización y por lo tanto a generar puestos acá? Gastamos mucho allí, tienen que jugar de otra manera.

MG - Creo que eso es muy importante, la transformación del Ministerio de Relaciones Exteriores en un Ministerio de Relaciones Exteriores y Comercio es una cosa vital para el país. Algunos embajadores –no sé si aisladamente o no– lo están haciendo, creo que Fernández Faingold es un ejemplo de eso. Yo no estoy en el sector, no soy el más indicado para hablar de eso, pero creo que es así y que eso es fundamental para el país.

Otra fundamental es la apuesta al Mercosur, no tengo dudas de que hay que apostar al Mercosur. Uruguay ha ido dando una serie de bandazos en ese sentido, desde mi sector no tengo ninguna duda; no sé qué van a opinar el sector industrial y otros, pero el Mercosur es vital para el crecimiento de nuestro país.

No podemos decirles a los empresarios de un día para el otro, cuando venimos de tres o cuatro años de recesión y estamos endeudados, comprometidos, con ventas que han caído, cuando hemos bajado todo lo que podemos nuestros costos… porque lo único que hemos venido haciendo en los últimos dos o tres años ha sido bajar costos para tratar de subsistir, sin acceso a crédito. No se puede recuperar un país si no tiene crédito. No sé si hoy la mayoría de las empresas está en condiciones de recibir créditos, pero es como el huevo y la gallina: sin créditos, sobre todo sin créditos a plazos razonables…

EC - Sin duda que ahí hay un punto crítico, la pregunta es: ¿de dónde se saca dinero para crédito?

LS - Tenemos un sistema financiero que está funcionando, el tema es que las tasas de interés son de una entidad tal que no habilitan… ya no hablo de la inversión de largo plazo en infraestructura, sino de capital de trabajo y poner en movimiento las infraestructuras que ya se han creado. Tenemos un problema serio, que el país no ha resuelto adecuadamente hasta ahora, quizás por esa política de privilegiar a un sector, después a otro, sin sincerarse. El sistema financiero tiene un debe muy grande con la sociedad uruguaya.

EC - Para terminar, con respecto a uno de los puntos que aparecía recién en la intervención del contador Garbarino, la política exterior del país, la forma de apertura al mundo y en especial qué hacer con la región, hay un debate que ha ido tomando cuerpo en estos días. Yo les pregunto, desde una óptica estrictamente económica o, más precisamente, comercial: ¿qué papel entienden debería jugar el Mercosur para nosotros? Un compromiso fuerte con el Mercosur permitiría, por un lado, crecer al impulso de la región cuando ésta se acomoda, como parecería que está ocurriendo ahora; pero por otro lado también implica el riesgo de exponerse a la volatilidad de dos economías que son grandes, muy interesantes para nosotros, pero al mismo tiempo muy inestables, de las más inestables del mundo. ¿Dónde está el punto de equilibrio? ¿Qué dicen ustedes?

JG - Creo que apoyar el Mercosur y tratar de que el mismo sea fuerte y grande es fundamental para nosotros. Desde toda la historia de Uruguay, desde mucho antes del Mercosur, desde mucho antes del Cauce (Convenio Argentino Uruguayo de Complementación Económica) y del PEC (Protocolo de Expansión Comercial, firmado con Brasil), nuestro comercio mayoritario ha sido para un lado y para otro con los países que en este momento forman el Mercosur. Y creo que ha habido un aumento muy grande de comercio, tanto para un lado como para el otro, desde que se formó el Mercosur, sacando los momentos de crisis que pasaron los dos países vecinos, que esperemos que no se den todos los días.

Pero aparte hay otro punto mucho más importante: nosotros necesitamos comerciar con todo el mundo, y para comerciar con todo el mundo, un mundo cerrado, proteccionista, que da subsidios, que no deja entrar nuestros productos… Porque nosotros somos los líderes de la liberalización, pero todos los países centrales tienen subsidios, tienen recargos… Nosotros no podemos vender productos lácteos a Europa porque para entrar pagan 1,8 dólar por quilo, cuando el producto vale dos dólares.

EC - Cuando el ingeniero Gutman hablaba de que nosotros somos los líderes de la liberalización Garbarino y Stolovich asentían. ¿Qué pasa? ¿Somos ingenuos?

LS - Creo que en alguna medida sí.

JG - En alguna medida sí.

LS - Creo que ha habido una ideologización de estos temas, decir “el libre mercado es lo mejor”, ésa es la idea que ha predominado en los economistas que han estado dirigiendo la economía uruguaya en la última década. Pero es una visión fuera de la realidad.

JG - Yo diría en los últimos 40 años, Stolovich…

LS - Sí, pero por lo menos en la última década ha sido claro. Fuera de la realidad, porque una cuestión es decir “hay que abrir la economía”, quizás Uruguay lo necesite; pero no ingenuamente, pensemos reglas compartidas.

EC - Garbarino.

MG - No tengo dudas de eso; aparte hay una cosa más: como somos un mercado interno muy chico, las industrias no pueden estar orientadas únicamente hacia lo interno. Entonces como tampoco podemos manejar las reglas de juego del mercado exterior, si no nos unimos al Mercosur y tratamos de hacer un Mercosur fuerte –no es fácil– y que nos defienda, como están haciendo los demás, el bloque común europeo, que se está ampliando, es un ejemplo…

EC - A eso iba usted, justamente.

JG - A eso iba yo, justamente. Creo que para poder conseguir negociaciones con el resto de los bloques… Cuando vamos solos –nosotros que viajamos mucho desde hace muchos años lo sabemos– todavía nos preguntan si somos Paraguay o si la capital de Uruguay es Rio de Janeiro o Buenos Aires. Yendo a negociar todos juntos, con Brasil, con Argentina, con todo el bloque, creo que vamos a poder conseguir mucho más porque somos fuertes. Todos tenemos experiencia en nuestras empresas de que negociar siendo fuertes es mucho más fácil que negociar de a uno y débiles. Eso es fundamental, por eso tenemos que unirnos al Mercosur económicamente.

Aparte quería decir otra cosa. Las economías que han aplicado en estos países en los últimos años, como decía el economista Stolovich, nos han llevado a que tenemos en este momento un aumento de la pobreza, de la desocupación, de la deserción escolar. Un país que no es el que queremos tener ni el que teníamos hasta hace pocos años. Tenemos que darnos cuenta de que se han aplicado políticas equivocadas, entonces cuando uno va a un médico y a los dos meses de que le da un diagnóstico y lo está tratando uno va empeorando, cambia de médico y le cambia el diagnóstico. Acá no nos han cambiado ni de médico ni de diagnóstico y seguimos con la misma política. Eso es lo que quería decir.

MG - Uno trata de ser optimista por naturaleza. Se está dando en la región una nueva era que tenemos que aprovechar, me parece que los otros dos países, los grandes, Argentina y Brasil, están en una nueva política, que creo que tenemos que aprovechar. A lo mejor viene un nuevo Mercosur, al menos quiero pensar que viene.

Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón y Mauricio Erramuspe
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