PROPONEN UN SISTEMA INTEGRADO PARA RACIONALIZAR PROGRAMAS

¿Cómo volver más eficientes
a las políticas sociales?

Sociólogo Gustavo Leal: La mesa multisectorial y multipartidaria coincidió en que Uruguay desarrolló durante años una red de protección social aceptable. Sin embargo, se reconoce que está desbordada y carece de una mirada estratégica. Además su estructura dispersa y la escasez de información dificulta la definición de objetivos y la asignación eficiente de recursos. No se sabe cuántas personas precisan ayuda, ni cuánta reciben. Hay consenso en torno al papel rector y articulador que debe asumir el Estado, pero se insiste en que éste no puede ser regulador y prestador al mismo tiempo.

EN PERSPECTIVA
Jueves 10.07.03, 08.50.

EMILIANO COTELO:
Uruguay invierte mucho en políticas sociales, pero los resultados no se corresponden con ese esfuerzo. Este problema no es nuevo pero se ha vuelto crucial en este momento, cuando cuatro años de recesión han dejado tantos heridos en los sectores más vulnerables de la población.

¿Cómo mejorar las políticas sociales? ¿Cómo hacer más eficiente la combinación de los diferentes trabajos estatales y privados que se suman en esta materia?

Para buscar respuestas a estas preguntas, a fines de mayo se puso en marcha una iniciativa alentadora: "Mesa de Trabajo sobre Mecanismos de Coordinación de Políticas Sociales". Se propuso un cronograma muy estricto y ya produjo sus conclusiones y sus propuestas. Sobre esas conclusiones vamos a conversar con el sociólogo Gustavo Leal, que tiene 34 años y ha sido el coordinador de esa Mesa de Trabajo.

Vamos a recordar de qué se trata, quiénes han impulsado este esfuerzo.

GUSTAVO LEAL:
Es una iniciativa conjunta de El Abrojo -organización a la cual pertenezco-, la Universidad para la Paz de Naciones Unidas y el Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República. Estas tres organizaciones u organismos decidimos, allá por abril, lanzar una convocatoria a todos los partidos políticos y a las organizaciones sociales más importantes, como la central sindical PIT-CNT y las organizaciones que nuclean a las organizaciones no gubernamentales (ONG), a los efectos de tratar de sentarnos todos en torno a una mesa con tiempos relativamente cortos y producir para el país al menos un documento que delineara los principales acuerdos y los principales disensos, que intentara centrar la discusión sobre los mecanismos de coordinación de políticas sociales.

Mucho se habló durante todo el año pasado, después hubo iniciativas con el "Gabinete Social" que en un momento se creó, pero que después no se volvió a reunir, hay una discusión sobre la pertinencia o no de la estructura institucional que tiene el sistema de políticas sociales para coordinar. Muchas veces se habla de que probablemente no haya voluntad para coordinar, otros dicen que sí pero que la estructura no lo permite...

La idea era intentar desentrañar esos puntos y ver los acuerdos que Uruguay podría tener, porque quienes impulsamos esto estamos preocupados porque este tipo de problemas se difiere constantemente hacia adelante.

EC - Tenemos unos cuantos de estos problemas sin resolver; pasan los años y siguen. Pero en éste está en juego la situación actual y el futuro de un grupo muy importante de gente, la que se encuentra en peores condiciones para enfrentar una contingencia como esta y parece más urgente que en otros casos actuar y desbloquear los inconvenientes que estén de por medio.

GL - Uno siente que estamos instalados en la campaña electoral. Hace un par de meses pensamos que eso iba a conspirar contra la iniciativa, porque en el sistema de partidos y en la política uruguayos hay algunas ideas que están muy arraigadas, y una de ellas es que diferenciarse y distinguirse -el "perfilismo", como le dicen, en política- hace a la clave del éxito político; y que entonces hacer acuerdos entre sectores de alguna manera puede dañar la imagen de los partidos en pleno proceso electoral.

EC - En esta Mesa de Trabajo los partidos tuvieron sus representantes.

GL - Sí; cada uno de los cinco partidos políticos que tienen representación parlamentaria designó delegados por parte de sus principales líderes, que estuvieron supervisando el trabajo que hacían las delegaciones. Muchas veces las delegaciones venían con ciertos mandatos tras haber discutido en sus internas partidarias.

EC - Esos cinco partidos respaldan estas conclusiones que vamos a comentar en los próximos minutos.

GL - Sí, las firmaron ayer.

EC - Dejo anunciada para el final de la entrevista la pregunta de que de qué implica ese respaldo de los cinco partidos con representación parlamentaria a estas recomendaciones, en qué se va a traducir en los hechos.

***

EC - Antes de ingresar a las principales conclusiones de esta Mesa de Trabajo sobre Mecanismos de Coordinación de Políticas Sociales, ¿de qué estamos hablando cuando decimos "políticas sociales"?

GL - Estamos hablando de un conjunto de propuestas que llevan adelante el Estado y organizaciones privadas, tanto empresas como organizaciones de tipo social, que se ubican e intentan dar respuesta en algunas áreas específicas como la educación, la salud, la vivienda y algunos otros aspectos sectoriales que tienen que ver con infancia, adolescencia, tercera edad, políticas dirigidas hacia las mujeres y todo el aspecto de la seguridad social. Digamos que en esos pilares está el terreno de las políticas sociales.

EC - Brevemente, en cuanto al diagnóstico del esquema de políticas sociales en nuestro país, ¿por dónde pasan las principales constataciones que surgieron?

GL - En los principales acuerdos -porque también hay disensos sobre el diagnóstico- hay un reconocimiento explícito de que Uruguay desarrolló durante muchos años una red de protección social muy importante, que en parte nos ha distinguido en el continente por nuestro desarrollo social. Eso se ve reflejado en algunos indicadores; el Índice de Desarrollo Humano que ayer se publicó tiene que ver con eso, es un indicador que cambia muy lentamente y no registra las crisis por el tipo de indicadores que incluye. Eso habla muy bien de Uruguay, habla de que el país desarrolló y tiene una estructura de políticas sociales, de instituciones muy diversas. Pero junto con ese reconocimiento se plantea que esa estructura hoy está desbordada, no da cuenta de los nuevos fenómenos, y que muchas veces esa vocación de integralidad que se quiere tener se diluye y se fragmenta por una estructura dispersa que muchas veces fragmenta la definición de objetivos, la evaluación, el gasto.

Por otro lado se señala que la calidad del diseño de las políticas sociales -este es otro acuerdo importante- no es la más adecuada.

EC - ¿Qué significa esto?

GL - Significa que en general hay bajos niveles de profesionalización en el diseño y la ejecución de políticas sociales. Esto tiene que ver con que en esos sectores las remuneraciones no siempre son las mejores; también hay un tema de prestigio social en el desarrollo de esas actividades, que no siempre son vistas como actividades de prestigio, y por otro lado hay una relativa ausencia de la academia, de las universidades, poniendo énfasis en la formación en determinadas áreas. Las universidades no forman necesariamente profesionales para atender situaciones concretas en el área de las políticas sociales. Ahí hay un agujero importante y todos esos fenómenos de alguna manera tienen que ver con la dificultad de existe de tener políticas con un buen diseño.

EC - Repasando el documento veo que también se advierte "una relativa ausencia de mirada estratégica de mediano plazo".

GL - Sí. Tiene que ver con que, en su diseño, las políticas sociales en Uruguay no han tenido el nivel de políticas de Estado; por lo tanto muchas veces los programas que han desarrollado algunos gobiernos han sido luego desechados automáticamente por otros y esa relativa dificultad de tener una mirada en el mediano plazo de alguna manera también tiene que ver con que no se hayan podido anticipar con más eficacia algunos de los problemas que hoy tenemos.

EC - ¿Por ejemplo?

GL - Por ejemplo el fenómeno de las personas que viven en la calle. Es un fenómeno que no es nuevo en Uruguay, que viene creciendo en forma sistemática y que evidentemente ya estaba presente en la década del 90. De haber tenido políticas más activas -a eso se refiere el documento cuando habla de "mirada estratégica"-, es decir de haber podido advertir que ciertos fenómenos se iban a instalar o iban a tener una presencia importante... Siempre que se puede anticipar las cosas se resuelven mejor, de eso no hay duda.

EC - Ustedes también marcan que "el Estado carece de una cultura sistemática de evaluación con indicación de resultados".

GL - Sí, eso se debatió mucho. No se trata de atar los presupuestos en forma definitiva, pero sí marcar que en el Estado no podemos darnos el lujo de reconocer que organismos funcionan mal en forma sistemática y seguirles dando dinero porque es el Estado y tiene que funcionar. Hay otras alternativas, si hay un organismo que funciona mal y no cumple su trabajo habrá que buscar otras personas, otros organismos que puedan cumplirlo, no para sacar el servicio o el beneficio social que ese organismo está prestando a las personas, sino para ser eficientes, porque no tenemos derecho a no ser eficientes.

EC - Un último punto que tomamos de este diagnóstico, lo que ustedes marcan en cuanto a que "el modelo de desarrollo de políticas sociales tiende a generar prestaciones territorialmente indiferentes". ¿O sea...?

GL - O sea que en general todo el diseño de las políticas sociales en Uruguay es homogéneo y no advierte que las diferencias a nivel de territorio pueden incidir en los servicios. Tenemos la idea de que Uruguay es un país chiquito, que somos todos iguales, está todo cerquita, y por lo tanto es lo mismo que alguien viva en Montevideo o en Trinidad. Aparentemente los problemas son todos iguales, entonces se hace la misma propuesta alimentaria en Montevideo, en Trinidad o en Cerro Largo, se hace la misma propuesta para intentar combatir la deserción escolar... Se hace en forma totalmente indistinta y muchas veces no se tienen en cuenta algunas particularidades que marcan.

***

EC - Surge claro a partir de este diagnóstico que venimos comentando que queda mucho por hacer para optimizar la asignación de los recursos de que se dispone para políticas sociales. Vamos a ver cómo se puede optimizar.

Pero antes que nada, parece haberse producido un consenso entre todos los participantes de la Mesa en cuanto a cuál debe ser el papel del Estado en un esquema de este tipo.

GL - Sí, y creo que ese acuerdo es muy importante porque el papel del Estado ha estado en discusión permanente en Uruguay desde 1985 en adelante, cuando se pudo empezar a discutir algunas cosas en este país. Hay una idea muy clara -en eso hay consenso incluso en los documentos que cada partido político presentó a esta Mesa de Trabajo, que también están disponibles para quien los quiera leer- en cuanto a que el Estado debe tener un papel fundamental en la asignación de los recursos, en el diseño de la estrategia general y de los objetivos y en habilitar todos los mecanismos para que haya sistemas de evaluación que sean pertinentes para cada caso; que en algunos casos, cuando sea necesario, el Estado preste directamente los servicios, es decir que sea una estructura estatal la que los brinde, y que en otros casos, cuando sea necesario o mejor pueda desplazar esa actividad hacia terceros, que pueden ser empresas privadas u organizaciones sin fines de lucro. Hay una apertura a la idea del Estado como papel rector, no haciendo todo, pero asumiendo la responsabilidad última en algunas cosas, sobre todo en el financiamiento y la evaluación.

EC - ¿Cómo se articula ese papel fuerte del Estado en materia de regulación y definición de políticas sociales, con otro concepto que ustedes manejan en el informe, que es el de la descentralización en la ejecución?

GL - La descentralización en la ejecución implica básicamente poder transferir a organismos locales la posibilidad de ejecutar programas. Una estructura descentralizada no es una estructura desorganizada, no es cierto eso; muchas veces una estructura descentralizada es más eficiente que una centralizada.

El objetivo es, por un lado, que el Estado asuma un papel rector; pero también tiene que diferenciar roles. Este es un tema muy importante que se discutió mucho: el Estado no puede ser regulador y prestador de servicios a la vez. En el ámbito de las políticas sociales esa discusión parece no haber entrado todavía, entonces hay organismos que prestan directamente un servicio, pero que también subcontratan o transfieren recursos, vía convenios, a ONG por ejemplo, para desarrollar programas. Entonces no hay sistema posible de evaluar lo que hace el Estado, porque éste financia unos, pero a su vez ejecuta programas propios...

EC - Un caso clarísimo es el Iname, por ejemplo.

GL - Evidentemente.

EC - El Iname por sí mismo desarrolla algunos programas, pero en otros hace convenios con ONG.

GL - Claro, y para los convenios tiene un sistema de evaluación que muchas veces no aplica a sus propios servicios. Se ha planteado que necesariamente esa diferenciación de roles debe estar entre algunos pilares, que son el diseño, la asignación de recursos y la evaluación. El organismo que está ejecutando no puede evaluarse, evidentemente no va a ser lo suficientemente crítico con su posición y no ayuda a mejorar lo que todos queremos: que los recursos se usen de una manera mejor.

La idea de la descentralización está vinculada con esto porque apunta a la necesidad de transferir a actores locales la capacidad de decisión, los recursos y las responsabilidades. ¿Por qué? Porque el Estado, en su estructura centralista, puede llegar a hacer un convenio con una ONG o con un privado para que preste un servicio, pero después no brindarle autonomía para la ejecución; eso no es descentralizar, es tener una estructura central con algún instrumento de mayor flexibilidad para la ejecución. No es de eso que se habla en el documento.

EC - Otro de los elementos centrales en el diagnóstico sobre las ineficiencias de las políticas sociales en Uruguay es la escasa información con que se cuenta a la hora de planificar. ¿Qué se sugiere en este sentido?

GL - Se sugiere globalmente el diseño de un Sistema Integrado de Políticas Sociales que tendría que tener por lo menos tres componentes. Uno de ellos sería un sistema de información social común.

Los organismos que trabajan en el ámbito de las políticas sociales tienen, cada uno, su sistema de información, ninguno compatible con los otros; entonces es casi imposible poder cruzar datos en ese aspecto. Se están haciendo algunas experiencias a nivel de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) que han dado buenos resultados, sobre todo en el plano de la salud, pero no es posible extenderlas al resto. Eso que queremos saber, si tal persona que vive en tal barrio va al comedor del Inda, si sus hijos además están en algún convenio del Iname, si recibe la asignación familiar, eso, que parecería tan obvio, hoy no se puede hacer.

EC - Es un ejemplo bien claro de los problemas que tenemos, ¿no?

GL - Claro; entonces la superposición de recursos, la imposibilidad de focalizar... Muchas veces se habla de que hay que focalizar el gasto, pero si no hay información es imposible hacerlo.

EC - Así que un sistema de información social nacional sería un pilar clave, pero no el único, de lo que ustedes denominan provisoriamente Sistema Integrado de Políticas Sociales. ¿Qué sería este Sistema?

GL - Tendría que basarse en un componente de un sistema de información y después un fuerte componente en el sistema de la gestión y el financiamiento, donde la gestión debería tender a diferenciar los roles de que hoy hablábamos; debería tender a tener una estructura descentralizada y, desde el punto de vista de la ingeniería institucional -no sé si es una palabra que pueda expresar la idea-, del diseño institucional, debería ubicarse en un nivel de máxima jerarquía en el Poder Ejecutivo. Ese es otro acuerdo importante; incluso se avanzó en propuestas concretas, pero que van a quedar para una segunda fase.

EC - ¿De qué estamos hablando: de crear un Ministerio de Políticas Sociales o de Asuntos Sociales?

GL - En parte, sí. La creación de un Ministerio de Asuntos Sociales, de una Secretaría de Asuntos Sociales en la Presidencia o un nuevo papel de la OPP no es parte de los acuerdos, pero estas tres iniciativas se manejaron y se concluyó que lo importante es destacar que es necesario tener un organismo a nivel central, de máximo nivel, y que tal vez no estemos en los tiempos necesarios para hacer la traducción concreta de cómo sería. Pero lo importante es que hay un acuerdo político en que esto es necesario.
EC - Supongo que no es un invento uruguayo...

GL - No, no, no es un invento uruguayo. Los países desarrollados y los que tienen una estructura más coherente y seria en el sistema de sus políticas sociales tienen estos organismos. España tiene un Ministerio de Asuntos Sociales muy importante, los países europeos en general incorporan esto y algunos países de América Latina que han tenido un rediseño de su sistema de políticas sociales también lo han incorporado. Además esto nace de la realidad: si quiero coordinar, es fundamental tener en un mismo organismo todas las dependencias o los organismos que hoy están totalmente dispersos en por lo menos cinco o seis ministerios que tienen algunas de esas funciones y otro conjunto de entes o instituciones autónomos de los ministerios que también llevan adelante recursos. En su globalidad el gasto social en Uruguay es muy importante, pero no se nota.

***

EC - A propósito de las recomendaciones para el futuro, un par de preguntas que llegan desde la audiencia. La primera: ¿qué sugieren ustedes en relación con el financiamiento de las políticas sociales?

GL - Esa discusión también se abordó. En general se reconoce que el Estado uruguayo tiene un gasto social importante y que probablemente antes que plantear más financiamiento, con un Sistema Integrado de Políticas Sociales se van a ver realmente las ineficiencias y las dificultades para ejecutar, las superposiciones, los ahorros o las transferencias que se pueda hacer de un lugar a otro, y que con eso hay suficiente para empezar. Tenemos que reconocer que Uruguay vive una situación muy difícil y que no podemos pedir de entrada, como primera y única bandera, gastar más. La primera responsabilidad de los que están al frente es gastar mejor, saber en qué están gastando (tal vez más importante), por lo tanto probablemente en algunas áreas sí se necesite un reforzamiento de recursos, pero creo que el inicio no debe estar por ahí.

EC - Otro oyente dice que trabajó durante seis años en el Iname "y siempre el tema es el mismo y recurrente: ¿cómo compatibilizar intereses político - partidarios con intereses de la política pública, máxime cuando las políticas públicas son históricamente los caballitos políticos para la supervivencia de los partidos?. ¿Deben ser técnicos o políticos quienes estén a la cabeza de organismos públicos, específicamente en políticas sociales?".

GL - Cada gobierno y cada partido que gana una elección tiene el derecho legítimo de poner a sus representantes en los organismos para llevar adelante las propuestas que la ciudadanía aceptó. Este tema se discutió en la Mesa y se planteaba que no se les puede pedir a los partidos que no pongan a sus representantes en organismos, pero que sí se les puede pedir que esos representantes (que deben tener respaldo político, porque de lo contrario no pueden hacer muchas cosas) tengan idoneidad técnica, sepan de qué están hablando, tengan trayectoria en el tema, tengan capacidad de informarse y aprender...

EC - No siempre se da...

GL - No siempre se da, no es necesario decirlo. En todos los planos, a nivel nacional y departamental, hay personas que han dirigido organismos o dependencias y después han terminado en otras, en una secuencia que muchas veces no tiene lógica: pueden dirigir OSE, mañana AFE, después el Iname y tal vez terminen en el Codicen... Es difícil creer que alguien tenga tantas capacidades específicas y tan alto nivel profesional para poder hacer eso.

***

EC - Está claro que todas estas medidas de las que hemos estado conversando en el plano de las recomendaciones apuntan, hasta ahora, al mediano plazo. En muchos casos requieren incluso un rediseño de las estructuras del Estado que se han mostrado más duras y sólidas en los últimos años. Pero más acá del mediano plazo tenemos la situación social actual, que es de emergencia, y en estos intercambios que ustedes tuvieron durante estas semanas también se trabajó sobre la coyuntura, sobre el momento actual. ¿Qué tipo de medidas de corto y mediano plazo se plantean en el documento?

GL - Una precisión sobre el tema anterior: es cierto que el rediseño y la nueva institucionalidad son un tema de mediano plazo, lo que no quiere decir que ese mediano plazo sean cinco años; no necesariamente quiere decir que ese mediano plazo apunte a después de marzo de 2005, porque parte de las dificultades para dar respuesta a la situación de emergencia tiene que ver con ese diseño. Va a depender de la voluntad política.

EC - Está bien. Pero en el corto plazo, en la urgencia, ¿qué?

GL - En el corto plazo se acordó, entre los partidos políticos y las organizaciones que participaron, en primer lugar asegurar el financiamiento y la protección de los principales programas sociales. Esta es una discusión zanjada en esa Mesa, con la idea de que hay ciertos programas sociales clave que -para decirlo claramente- no se puede tocar. Ese acuerdo es muy importante, porque muchas veces hemos visto que los recortes en momentos difíciles vienen por el lado de los programas sociales. No ha sido necesariamente el caso que hemos visto sobre todo a partir del año 2002, hubo una asistencia muy importante del Banco Mundial que ha protegido algunos presupuestos, pero se plantea que esto debe ser permanente.

En segundo lugar se planteó y se acordó que hay que diseñar una estrategia integral para las personas que viven en situación de calle, con dos características: en primer lugar, que dure todo el año; segundo, que sea en todas las ciudades donde el fenómeno existe. Que dure todo el año porque la situación de emergencia de las personas que viven en la calle es dura en invierno y también el resto del año.

EC - Además, ¿cuáles son los días más fríos del año? Nunca caen exactamente en lo que el almanaque indicaría.

GL - Claro: y en pleno verano tres días de lluvia, fuertes calores, etcétera, también... Me parece que es necesario que el país acepte y entienda lo que se plantea, que no podemos darnos el lujo de tener tantas personas viviendo en la calle, sobre todo cuando hay tantas viviendas vacías, tantos recursos posibles de articular. Es una respuesta de la más básica solidaridad de la sociedad. A partir de la experiencia del Plan Invierno que ha articulado en Montevideo a una cantidad de organismos se plantea que el plan tendría que tener una duración anual y tendría que llegar a todas las ciudades, porque tampoco es una erogación que vaya a fundir las arcas del Estado.

Tercero, hay un respaldo político a la creación de los planes de empleo transitorio. Esto es importante, porque este tema ha sido debatido; hay que recordar que en este acuerdo participa también el PIT-CNT y por lo tanto hay un respaldo, con la distinción de que una cosa son los empleos transitorios, que en general son subsidios directos a personas por determinado tiempo, y otra cosa son políticas activas de empleo directamente relacionadas con la generación de riqueza y de puestos productivos. Por lo tanto no hay que confundir esto, pero también se abre la posibilidad de que este programa de empleos transitorios se pueda hacer con empresas en convenios tripartitos. En realidad acá no hay nada nuevo, pero hay un respaldo político a algo que se está haciendo y que fue bastante discutido durante los últimos meses.

EC - ¿Dos títulos más sobre medidas de corto plazo?

GL - Un fortalecimiento del Plan Alimentario, un redireccionamiento hacia algunos sectores sociales que hoy no tienen una cobertura adecuada, en particular los adolescentes, los niños más pequeños y, sobre todo, las madres embarazadas. No hay todavía una propuesta ajustada y correcta para cubrir las necesidades de alimentación de esos sectores sociales.

EC - ¿Y en materia de salud?

GL - En materia de salud se plantea fundamentalmente que se debe redimensionar el sistema de atención primaria a través de un conjunto de propuestas que estén relacionadas con la descentralización de las unidades ejecutoras de ASSE, con propuestas que intenten normatizar y protocolizar el diagnóstico y la terapéutica en los medicamentos y la tecnología, de manera que puedan servir para optimizar recursos. En el ámbito de la salud hay un conjunto de temas que hoy están en el tapete por la crisis del mutualismo, pero se plantea que es necesario introducir un rediseño que logre captar a muchos sectores sociales que hoy ni siquiera tienen cobertura de Salud Pública.

EC - La pregunta que anuncié cuando empezamos esta entrevista: la presencia en esta mesa de representantes de los partidos políticos; el acuerdo, el apoyo a las conclusiones que hemos estado mencionando, ¿qué significan?, ¿qué traducción implican en los hechos estas sugerencias, estas recomendaciones?

GL - Eso tiene dos respuestas. Una es la importancia que le damos quienes organizamos esto y otra es la importancia que le dan los partidos políticos y los dirigentes; este segundo aspecto deberían contestarlo directamente los dirigentes.

Esto tiene el valor de haber pavimentado un área de acuerdo muy importante en 40 días, haber avanzado en determinada área en un tiempo relativamente corto, haber identificado una cantidad de temas en los que hay acuerdo.

Los partidos políticos designaron a sus delegados e hicieron un seguimiento de lo que estaban discutiendo. Nosotros no tenemos por qué desconfiar que la palabra comprometida durante todo el proceso y la firma que se estampó ayer en la sala Maggiolo en ese documento, no vayan a traducirse en cosas concretas.

EC - ¿Qué es lo que está previsto realizar para evitar que estas recomendaciones caigan en saco roto?

GL - En la primera semana de agosto vamos a hacer una convocatoria a los principales líderes políticos del país, de todos los partidos políticos que participaron, para que se expidan, en base a este documento, sobre cómo viabilizarlo, qué posibilidades hay de viabilizarlo. De alguna manera queremos apurar el tranco, no queremos tener que esperar hasta marzo de 2005.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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