CANTIDAD Y CALIDAD EN LA DEMOCRACIA REPRESENTATIVA

La cuotificación política
de las mujeres en discusión

Se discute si la “discriminación positiva” contribuye a enriquecer la democracia - un sistema cambiante, en construcción permanente -, o si los legisladores deberían ser capaces de representar a todas las categorías de la sociedad, independientemente de su propia condición. Diputado colorado Ronald Pais, politóloga Niki Johnson, abogada Casilda Echevarría y diputados frenteamplista Margarita Percovich.

EN PERSPECTIVA
Lunes 21.07.03, hora 8.40.

EMILIANO COTELO:
En Uruguay hay pocas mujeres en cargos políticos; eso es indiscutible. Pero, ¿esta situación atenta en alguna medida contra la democracia? ¿Es necesaria una ley que imponga un cierto porcentaje mínimo de mujeres en las listas electorales?

El debate en torno a la “cuotificación política” se instaló en la Cámara de Diputados el mes pasado, cuando la Comisión Especial de Equidad y Género aprobó un proyecto de ley en este sentido, que ahora está a consideración del plenario del cuerpo.

Un proyecto que ha promovido una polémica intensa y que ha provocado alineamientos a favor y en contra que no se corresponden ni con los partidos ni con los sectores partidarios: en todas las tiendas, en todos los grupos hay gente en una y otra postura.

Vamos a ocuparnos del tema en una mesa redonda con cuatro polemistas. Por un lado tenemos dos diputados: Margarita Percovich de la Vertiente Artiguista (VA), Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA), impulsora del proyecto y Ronald Pais, del Foro Batllista (FB), Partido Colorado (PC), opuesto al proyecto. De todos modos en el Frente hay legisladores en contra del proyecto también…

MARGARITA PERCOVICH:
Es verdad.

EC - Y en el FB mismo hay parlamentarios a favor del proyecto.

RONALD PAIS:
Efectivamente.

EC - Del otro lado de la mesa están la politóloga Niki Johnson, del Instituto de Ciencia Política (ICP) de la Universidad de la República, coautora de una investigación especial sobre este asunto, y que está a favor del proyecto, ¿verdad?

NIKI JOHNSON:
Sí, es verdad.

EC - Y la abogada Casilda Echevarría, integrante de La Tertulia En Perspectiva, quien más de una vez se ha manifestado contraria a este tipo de mecanismo.

Comencemos. ¿Qué dicen a propósito de este tema las comparaciones a nivel internacional? El informe del ICP destaca que en las últimas elecciones ingresó al Parlamento uruguayo un total de 15 mujeres, lo que equivale a 11,5 por ciento del total de legisladores. Si consultamos la Clasificación Mundial de Mujeres en Parlamentos Nacionales de la Unión Interparlamentaria vemos que ese porcentaje ubica al país en el lugar 66º en un ranking de 181, por debajo del promedio mundial, que es de 15,2 por ciento, y muy por debajo del promedio para las Américas, que es de 17,7 por ciento.

Esos son los datos fríos. Mi primera pregunta es, justamente, para Niki Johnson, porque ustedes dicen en el trabajo que la tasa de representación de mujeres en los órganos electivos se ha transformado en un indicador más de medición de la calidad de la democracia en nuestros países. ¿Podemos justificar esa aseveración, que es muy fuerte? ¿Está en juego la democracia o la calidad de la democracia?

NJ - Esto tiene que ver, por un lado, con el hecho de que la democracia en realidad no es una cosa congelada, fija, permanente, sino que está y debe estar en permanente construcción.

Eso es lo que vemos a través de los siglos: lo que se reconocía como democracia en el antiguo mundo griego ahora nos parece de lo más restringido y excluyente. Y si miramos 50 años atrás ocurre lo mismo: vemos sistemas supuestamente democráticos que ahora nos parecen excluyentes. Este indicador de medida de calidad de democracia que es la representación femenina se empieza a incluir a raíz de las críticas feministas que se hacen hacia los supuestos universalistas de la democracia. La democracia se construye en imagen masculina, sobre normas supuestamente neutrales pero que en realidad son masculinas. Esa crítica es mucho más extendida, va más allá de los circuitos simplemente feministas y se toma sobre todo a nivel de Naciones Unidas y de la Unión Interparlamentaria, porque cuando se empezó a medir la consolidación democrática –esto también fue hecho en esta región, en América Latina– se vio que en las democracias más consolidadas la participación de las mujeres era mayor y en las menos consolidadas era menor. De hecho, había un grado de relación entre consolidación democrática, calidad de democracia y participación de las mujeres en política.

EC - Los demás, tanto quienes están a favor como en contra de este proyecto, ¿qué dicen sobre este tipo de enfoque?

CASILDA ECHEVARRÍA:
Creo que en la calidad de la democracia incluir o no un indicador como el que maneja ella es un tema de criterios. Para mí la participación de la mujer en política, en los grados de decisión en el Parlamento, no es un indicador de calidad de democracia. Únicamente representa usos y costumbres de una sociedad.

Primero quiero aclarar que yo fui miembro de la Comisión Directiva de FUAAM (Fundación Uruguaya de Ayuda y Asistencia a la Mujer) y también fui delegada del gobierno ante la Comisión Interamericana de Mujeres, es decir que siempre he estado promoviendo la igualdad de oportunidades de las mujeres en los ámbitos laborales, en cualquier ámbito laboral, incluidos los ámbitos políticos. O sea que lejos de estar en contra de ello, lo que quiero señalar es que me parece que la participación de la mujer proviene de una evolución, que nace a principios del siglo pasado, donde hay un grupo de mujeres de avanzada que van luchando por sus derechos, logran primero los derechos políticos, luego los civiles, y este proyecto sigue en evolución. A tal punto sigue en evolución que si vemos cualquier ámbito de actividad, en todos ellos va creciendo la participación de la mujer: en el Poder Judicial, en la Universidad de la República, en todos los demás. Entonces el hecho de que haya una baja tasa de participación femenina en el Parlamento no hace que podamos deducir que en Uruguay hay un freno desde la legalidad en contra de las mujeres; sí desde los usos y costumbres, de los que después vamos a hablar.

EC - Diputada Percovich, ¿qué ventajas tendría que hubiera más mujeres, por ejemplo en el Parlamento?

MP - Justamente, la visualización de que en un sistema tan masculino, construido tradicionalmente por los hombres, también pueden participar las mujeres. Porque si bien lo que decía Casilda es verdad, en Uruguay se han dado saltos muy importantes con relación a la participación de la mujer, su educación, su participación en la Población Económicamente Activa y eso no condice con su representación en los ámbitos de decisión. Eso es lo que esta investigación del ICP llama la “anomalía” uruguaya, del sistema político uruguayo. Es una anomalía de la construcción de todos los Estados: los Estados y los partidos políticos fueron construidos con una visión masculina.

EC - ¿En qué cambiaría el Parlamento, por ejemplo, si la visión no fuera tan predominantemente masculina?

MP - Evidentemente hombres y mujeres somos diferentes, tenemos experiencias diferentes, vivencias diferentes, y es bueno que al lugar donde se definen las cosas también se traigan esas experiencias y esas visiones de lo que constituye más de la mitad de la población del país. Eso es lo que hace, creo, a la calidad de la representación democrática.

EC - ¿Qué dice el diputado Ronald Pais a propósito de estos argumentos? Supongo que pese a que es hombre no habla desde esa condición, porque en contra del proyecto también hay mujeres, como vemos en esta misma mesa, y a favor hay varios de sus colegas hombres también.

RP - Sí, efectivamente. Además, por ejemplo, la diputada Lucía Topolansky hizo una argumentación muy buena durante la discusión de la ley, justamente en contra de este proyecto. Con respecto a que la participación de un género determinado haga a la calidad de la democracia, creo que es un punto de partida harto discutible; en la misma situación podría decirse que haría a la calidad de la democracia la participación de determinados sectores de la sociedad que practicaran determinada religión o que tuvieran determinada raza. Creo que eso no hace a la calidad de la democracia.

Pero más allá, aún admitiendo que pudiera ser una afirmación válida –dejando la constancia del caso–, creo que no es un tema cuantitativo y que parte de una presunción errónea, que es creer que las mujeres representan mejor a las mujeres o que los hombres representan mejor a los hombres. En realidad un determinado hombre puede representar mejor a las mujeres que una determinada mujer, y una determinada mujer puede representar a los hombres mejor que un determinado hombre. Por lo tanto no me parece que el tema sea solamente de estudio cuantitativo, creo que faltan elementos cualitativos.

Evidentemente es cierto que la participación de la mujer sigue siendo minoritaria en los cargos de dirección o en los cargos políticos en general, también en el Parlamento uruguayo; creo que ha crecido enormemente con el paso del tiempo y eso ha sido un logro muy importante y también creo que si esta sociedad tiene algunos valores machistas la mujer ha contribuido grandemente a mantenerlos.

EC - ¿Por qué?

RP - Porque muchas veces nosotros mismos, desde nuestro propio hogar, fuimos criados con ciertos valores machistas que nuestras propias madres alentaron. Entonces de alguna manera hay una decisión de la propia mujer de cambiar esas reglas de juego, y además se parte de que la mujer no puede crecer en su participación porque hay determinadas reglas de los hombres que se lo impiden, cuando en realidad es lo que habría que demostrar. Si esto es así, cómo podemos llegar a neutralizar este tipo de reglas, o cómo podrían atacarse otros factores, si los hubiera.

EC - Las tres mujeres de esta mesa, desde posiciones distintas, quieren hacer comentarios a propósito de lo que dijo recién el diputado Pais. Pero yo tengo una pregunta más: en definitiva ¿usted entiende que la participación de la mujer en el Parlamento, por ejemplo, debería ir siguiendo la evolución natural que ha seguido hasta ahora, que no hay por qué forzar mecanismos para aumentarla?

RP - Exacto. Creo que el Parlamento debe estar integrado por quienes el pueblo entienda que son sus mejores representantes. Eso más allá de los sexos: pueden ser todas mujeres o todos hombres, eso no tiene nada que ver con las capacidades y los talentos.

EC - Una ronda de intervenciones breves de las tres mujeres que pedían la palabra. Casilda.

CE - Creo que no hay nada que demostrar en cuanto a que la organización del Parlamento y toda su conformación está hecha para sus antiguos ocupantes unánimes, que eran los hombres, tanto en términos de horarios como en otros. Recuerdo que en la primera legislatura después del gobierno de facto no había ni siquiera cuartos de baño apropiados para mujeres y cosas por el estilo.

EC - O sea que en algunos de los supuestos de quienes impulsan este proyecto tú coincides.

CE - Por supuesto. No coincido en el instrumento, que es otra cosa.

EC - ¿Niki Johnson?

NJ - Quería volver al tema de la calidad de la democracia. Yo no digo que la participación de las mujeres haga a la calidad: es uno de los indicadores; como también hoy en día estamos viendo que el tema de la transparencia y de la accountability, la responsabilidad frente a la ciudadanía, son temas nuevos a incorporar para medir la calidad de la democracia.

En cuanto a lo que decía el diputado Pais sobre la capacidad de los hombres para representar a las mujeres, ese es un tema de debate muy importante, que tiene que ver con la representatividad de la democracia. ¿Qué es la representación democrática? En el concepto liberal es una representación ideológica que supone que cualquiera puede representar a cualquiera, que no tienen que reflejarse las características físicas ni socioeconómicas de ese sector.

EC - ¿Entonces?

NJ - Pero, ¿qué es la representación democrática: cuál es su función? Tiene dos funciones: la de deliberación, que es la representación de todas las perspectivas que puedan aportar información y opiniones, y la de agregación, es decir la representación proporcional de todos los intereses que puedan estar en conflicto en torno a ciertos temas.

El problema es que es cuestionable si realmente los representantes pueden ser capaces de representar desinteresadamente los intereses de todos los grupos, cuando estamos hablando de sociedades organizadas en base a relaciones históricas de dominación y subordinación de ciertos sectores, y cuando los representantes provienen mayoritariamente del sector dominante, y el sector subordinado se encuentra predominantemente entre los representados, como son las mujeres, hay una desconfianza de las representadas y desde los representantes hay actitudes de negligencia, de ignorancia o de exclusión deliberada.

EC - Diputada Percovich, entonces tendríamos que ir también a establecer otras cuotificaciones para otros tipos de minorías. En este caso no estamos hablando ni siquiera de una minoría, ¿no?, las mujeres son mayoría.

MP – No: somos mayoría absoluta en todo el mundo.

EC - Digo minoría en cuanto a cómo les ha tocado participar, de acuerdo a las “reglas”.

MP - Cada país debe elegir cuál es la discriminación más notoria en su caso. Estados Unidos ha hecho una política de acciones afirmativas con relación a los negros –y obviamente también con relación a las mujeres–. En este caso, en Uruguay, que tuvo, como se ha señalado, una inclusión de las mujeres en otros aspectos tan importantes en relación a otros países del mundo, no solamente de América Latina, donde las mujeres están notoriamente subrepresentadas es en el sistema político.

Quiero comentar dos o tres cosas que decía el diputado Pais. Es verdad que la cultura se reproduce a través de hombres y mujeres; acá estamos tratando de dar señales que cambien esa cultura, nada más que de eso se trata, porque el instrumento que hemos elegido y la forma en que hemos elaborado este proyecto de ley no van a provocar cambios demasiado grandes en la representación, por el tipo de sistema electoral que tiene Uruguay. Les da visibilidad a los propios partidos políticos, aquí hago un hincapié muy grande porque me parece que la gran responsabilidad es de los propios partidos políticos, de mirar y ver a las mujeres que sí militan en los partidos políticos, de mirar y ver a aquellas mujeres capaces que existen y que tendrían que tener un lugar, pero que la cultura que reproducimos todos, hombres y mujeres, no deja ver.

EC - ¿Casilda?

CE - Simplemente quería decir que a los efectos de la calidad de la democracia tenemos dos derechos enfrentados: el derecho del ciudadano a elegir con la mayor amplitud posible las listas que pueda elegir, y el de las mujeres a integrar las listas. En esta contraposición es que yo fundamento mi posición de no obligar a las listas a integrar un número mínimo de uno de los sexos. Si algunas de las minorías o algunas de las categorizaciones de personas –puede haber miles: por sexo, por género, por raza, color, lo que fuera–, deberían integrarse en listas diferentes que marcaran sus votos; naturalmente, una vez que los marcaran serían convocadas a integrar las otras listas, que es en definitiva lo que se desea con este proyecto.

EC - Tú estás proponiendo un mecanismo alternativo para fomentar o impulsar una mayor participación de las mujeres.

NJ - Pero igualmente podríamos decir que la libertad del electorado de elegir está coartada en tanto no puede elegir mujeres, porque no están en las listas.

CE - Cualquiera puede presentar listas, ¿no?

EC - Tú estás proponiendo, Casilda, que haya listas sólo de mujeres, por ejemplo…

CE – No; yo no porque no coincido en eso, coincido en la diversidad, estoy de acuerdo con la diversidad, pero no con la diversidad obligatoria con una cuota. Si hay personas que se consideran excluidas, no sólo mujeres –por raza, por religión, por lo que fuera–, sería aconsejable que presentaran sus propias listas, que marcaran sus votos, su fuerza en la ciudadanía y con eso se integraran naturalmente.

EC - ¿Al diputado Pais le gustó esa idea?

RP - Lógico, porque si hubiera una relación entre el 52 por ciento del electorado, que es femenino, con una representación femenina, y así lo vieran las electoras mujeres, bastaría que hubiera en las internas una lista integrada sólo por mujeres para hacer una lista mayoritaria en las elecciones internas. Eso seguramente no va a ser así, y no es así porque además queda librado a la iniciativa de las mujeres presentar esa lista integrada solamente por mujeres, porque las propias electoras mujeres sabiamente estiman que el tema del sexo no es lo fundamental cuando se juzga a los representantes.

***

EC - Voy a leer brevemente lo que establece el proyecto de ley.

“Artículo 1º.- Toda lista de candidatos que se presente en las diversas instancias electorales, nacionales, departamentales o internas de los partidos políticos previstas en la Constitución de la República, no podrá contener más de 2/3 de integrantes del mismo sexo. Tal exigencia deberá cumplirse en la ordenación en forma alternada y secuencial de la lista de candidatos titulares y, cuando correspondiere, del primer tercio de la de suplentes, según el sistema de suplentes elegido.

Artículo 2º.- La integración de las listas referidas en el artículo anterior, se efectuará incluyendo en cada secuencia de tres como máximo dos postulantes del mismo sexo”.

Eso es lo básico del proyecto de ley.

Quería preguntarle a la politóloga Niki Johnson, ¿qué dice la experiencia internacional? En los países en los que ha ido aumentando la participación de la mujer en órganos de gobierno ¿ello ocurre porque se instrumentan estos mecanismos?

NJ - Si miramos la clasificación mundial de la Unión Interparlamentaria, de los 12 países que lideran ese ranking 10 han implementado cuota. Creo que eso de por sí habla de la efectividad de la medida. No en todos esos países se aplicó la cuota de la misma manera; en la mayoría de los países europeos se aplica a nivel partidario, no por vía legislativa, como se pretende en este país. Tal vez eso sea porque los partidos están más abiertos a tomar medidas concretas con respecto a aumentar la participación de la mujer.

EC - Diputada Percovich, ¿por qué este instrumento en particular? ¿Por qué este mecanismo, la figura de dos tercios, un tercio, etcétera?

MP - En realidad es como el cuarto intento de introducir esto, no solamente en los cargos legislativos sino también en los partidos políticos. Cuando a partir de la recuperación democrática se empezó a discutir una ley de partidos políticos, ya la Red de Mujeres Políticas trató de introducir la cuotificación en la conformación, en los reglamentos, en las normativas de los partidos políticos. Finalmente esa ley nunca salió, pero allí ya introdujimos el debate, porque para nosotras es muchísimo más efectivo que sean los propios partidos políticos los que establezcan la cuotificación en sus direcciones. Eso es lo que produce que sean visualizadas mujeres por parte del sector, del partido político y obliga a las mujeres a aceptar las responsabilidades de dirección y a ir haciendo la práctica política que después naturalmente genera que se las elija para los puestos legislativos.

En este caso, como legisladoras, simplemente podíamos presentar un proyecto de ley que hiciera a la modificación de la ley electoral. No obstante agregamos algunos artículos en los que se propone como de interés general que los partidos políticos establezcan esta misma medida en sus propios reglamentos, en sus prácticas. Las compañeras del FB han incorporado –seguramente va a ser una modificación que vamos a tratar en sala– también los cargos ejecutivos, los cargos de responsabilidad que el presidente designa cuando se elige a los ministerios; obviamente, no son cosas que se puedan definir por ley, es una aspiración que el proyecto también presentaría, con la cual estamos totalmente de acuerdo. En este momento no tenemos ni una ministra mujer, ni una subsecretaria mujer.

EC - Se señalaba aquí que lo lógico sería que desde los partidos políticos se procesara internamente esta mayor presencia de las mujeres. ¿Por qué no ocurre, diputado Pais?

RP - Es una discusión diferente. Creo que allí podríamos examinar –es un deber pendiente que tenemos los parlamentarios referido a una ley orgánica de los partidos políticos– qué cosas podrían hacer o ayudar a que la mujer participara más en política. No creo que en esto que acaba de manifestar la diputada Percovich, que una ley deba crear los mecanismos para obligar a las mujeres a participar en política –poco más o menos es lo que ha dicho–. Creo que eso no debe ser así. Nos oponemos a ese proyecto de ley, además creemos que es inconstitucional.

EC - ¿Por qué razón es inconstitucional? Algún oyente se ha manifestado en ese sentido.

RP - Porque viola el artículo 8º de la Constitución, que dice que todas las personas son iguales ante la ley, no reconociéndose otra distinción entre ellas sino la de los talentos o las virtudes. Lo explicaba muy bien el doctor Barbagelata analizando este principio, diciendo que se trata de “permitir que los hombres –es decir los seres humanos, si no acusamos de machista también a Barbagelata– puedan diferenciarse efectivamente según sus talentos y sus virtudes, puesto que de lo contrario se privaría a los individuos del medio de desarrollar sus personales facultades y con ello se privaría definitivamente a la sociedad de su verdadero motor de progreso”.

Creemos que este es el sentido de la disposición constitucional, que no debería haber una diferencia en base al sexo, que no debería haber una cuota determinada solamente en base al sexo, sea el sexo que fuere, naturalmente; en este caso estamos hablando del sexo femenino porque es el que está en minoría. De la misma forma que no debería haber diferentes cuotas para distintos sectores de la sociedad porque ello llevaría a una especie de procedimiento maniqueo de tratar de compartimentar la sociedad en distintos sectores, alguien haría esa compartimentación y se trataría de que cada sector tuviera su cuota de representación.

MP - Pero en algunos casos tenemos cuotas, cuotas en la Constitución y cuotas en una cantidad de leyes, y yo no he oído a nadie decir que sea inconstitucional.

RP - No.

MP - En base a otras consideraciones que también son categorías. ¿Por qué los representantes del interior tienen una cuota en la Constitución? Sin embargo todos hemos aceptado pacíficamente y creemos que es democrático que aunque algún departamento tenga muy poca población deba estar representado en el Parlamento. Eso es una acción afirmativa.

RP - Eso es una concepción del Estado…

MP - Pero es una cuota. ¿Por qué hemos aprobado leyes que cuotifican la participación de los discapacitados en el Estado, que se los emplee?

CE - Eso es distinto.

MP - Pero es una categoría, es una acción afirmativa.

CE - No, no, no. Eso es diferente, porque justamente…

MP - Es un sector vulnerable.

CE - Claro; además está justamente fundamentado en el artículo 8º de la Constitución. La de los discapacitados es la única discriminación positiva que apoyo desde el punto de vista legal porque verdaderamente esa gente está en inferioridad de condiciones respecto de la gran mayoría de la sociedad para desempeñarse en distintas actividades. Por lo tanto ahí sí creo que una discriminación positiva es válida.

Pero lo que quiero decir es respecto de si provengan o no las mujeres de los partidos políticos. Eso también es un punto criticable. ¿Por qué? Porque no es fácil la militancia dentro de los partidos, ya la primera segregación se hace desde los partidos políticos hacia afuera. El hecho de considerar que las mujeres van a ingresar desde los partidos políticos hacia los cargos de dirección también es una forma gravemente discriminatoria para todas aquellas mujeres que quisieran militar pero que no pueden seguir el ritmo de la militancia política.

EC - Pero para llegar al Parlamento no hay más remedio que pasar por los partidos políticos…

CE - No, yo no estoy de acuerdo con la cuotificación. Tú podés largarte por lista propia y no entrar en la estructura partidaria.

EC - Bueno, pero de hecho vas a tener que conformar un partido.

CE - Un partido, sí, pero no las estructuras partidarias existentes, que en los partidos tradicionales y en el FA son duras y difíciles. Como decía Margarita, como venían de antes están hechas desde una óptica muy masculina, entonces lo que son las horas de reunión, los tiempos de duración, el hecho de no tener posibilidades de flexibilizar los horarios de acuerdo a los tiempos en los que los chicos están en los colegios, en las escuelas, en los liceos, en lo que fuera, todo eso hace que sean menos favorables para la mujer que para el hombre, entonces llegamos a que un 30 por ciento de las mujeres… No sé si un 30, tampoco me gusta hablar de un 30, en primer lugar porque no todas las mujeres tienen afiliación política, tampoco todos los hombres; ¿qué porcentaje de hombres y mujeres tiene interés en participar en la vida política? Nadie hizo esos estudios y no se sabe. Segundo, tampoco creo que las mujeres que participan dentro de las estructuras partidarias sean verdaderamente las más capaces.

MP - ¡Tampoco lo son los hombres, por favor, Casilda, por Dios!

CE - ¡No, por favor! ¡Claro que no! Pero... ¡Margarita; por supuesto que no!

EC - Diputado, vuelvo sobre una pregunta que le hacía hace unos minutos, que quedó sin responder, y volvemos sobre esto que señalaba recién Casilda. Supongamos que el proyecto no prospera; ¿qué puede hacer un sector político como el suyo para fomentar la participación de la mujer? ¿Qué está dispuesto a hacer para incrementar la participación de la mujer en las direcciones partidarias y, sobre todo, en los organismos de gobierno?

RP - No lo sé, habría que analizarlo. Puedo decir qué hice yo cuando tuve la posibilidad de confeccionar alguna lista: en la que había menos había un 38 por ciento de participación de mujeres; en la que había más, que era la de San José, encabezada por una mujer, había 56 por ciento, sin que nadie lo hubiera indicado y sin que hubiera una norma que me obligara a hacerlo. Por lo tanto creo que en mi sector se busca esa participación, se trata de incentivar.

EC - ¿Usted se refiere a porcentajes que a su vez volvían viable efectivamente la designación, volvían viable la elección?

RP - Naturalmente.

EC - Porque una cosa es colocar el 50 por ciento de determinado lugar de la lista hacia atrás, una cosa es intercalar…

RP - Pero si una mujer encabeza una lista en la interna y esa lista vota muy bien, esa mujer seguramente va a tener un cargo en la lista de diputados o en la lista de ediles, dependiendo de lo que se trate. Por eso yo decía hoy que no hay mejor veredicto –además es el único inapelable– que cuando se va a la elección, porque allí quien mide la calidad de la representación, quien mide cuantitativamente qué es lo que debe apoyar o no es el propio elector, y esa libertad del elector o la electora es lo que no debemos coartar.

NJ - Yo quería volver al tema de la inconstitucionalidad.

EC - Adelante.

NJ - Se argumenta que el artículo 8º de la Constitución consagra la igualdad entre todas las personas, no reconociendo ninguna distinción salvo talentos y virtudes; quisiera remitirme a la Convención sobre la eliminación de todas las formas de discriminación contra la mujer, que fue aprobada 1979 y ratificada por Uruguay en 1981; se supone que al ratificarla entra dentro del cuerpo legislativo nacional del país.

En esta Convención los Estados firmantes se comprometieron no sólo a consagrar en sus constituciones nacionales el principio de la igualdad entre el hombre y la mujer, que de hecho hace al artículo 8º, sino también a asegurar por ley u otros medios apropiados la realización práctica de este principio. Esto refiere a que existe una brecha entre la igualdad formal, consagrada en las leyes, y la igualdad de facto, la igualdad que se goza en el país en el ejercicio de los derechos.

Yo diría que hay una cierta contradicción por el hecho de que Uruguay ratificó esa Convención. No solamente esa, pero esa es muy clara.

RP - No creo que exista contradicción.

NJ - Después, por otro lado, con referencia a lo que decía el diputado Pais en cuanto a la necesidad de que los partidos tomaran otras medidas, quisiera decir dos cosas. Primero, en general la cuota se toma como un último recurso. El primer debate sobre la cuota fue en 1989 y desde entonces los dirigentes varones de los partidos dicen que sería mejor que hubiera más mujeres en cargos de poder, pero se han quedado en lo retórico, no han pasado a tomar medidas concretas. Solamente un partido las implementó: el Partido Socialista.

MP - Y el Nuevo Espacio.

NJ - Y el Nuevo Espacio. Las medidas afirmativas que se han tomado –porque la cuota es una medida de discriminación positiva, pero existen otras medidas afirmativas que se pueden tomar para promover una mayor participación de la mujer– en Uruguay han surgido, todas, de las mujeres mismas, no de las estructuras partidarias. No se ha tomado desde los partidos una posición de “Vamos a armar una política institucional para mejorar la participación de la mujer”.

En contraste, si miramos el caso europeo, por ejemplo, hay una recomendación de este año del Consejo de Europa que plantea paralelamente dos tipos de medidas. Primero el principio de paridad de género en todos los ámbitos de decisión, públicos y políticos, todos, no solamente en cargos electivos. Esa paridad de géneros se define como por lo menos un 40 por ciento, y propone medidas para lograrla. Además de la cuota proponen más de 20 medidas afirmativas que se pueden tomar desde los partidos políticos y desde los gobiernos para fomentar el mayor ingreso de las mujeres. Entonces no es que faltan mecanismos, no se toman.

EC - ¿Diputado Pais?

RP - Una pequeña anécdota referida al tema de la Convención, algo que aparece en varios sitios de Internet citado como una información curiosa: Australia, que ratificó esta Convención, que además es más amplia, porque el tema no es solamente la participación política, es también la cuotificación laboral, reservó una cuota de 25 por ciento para las mujeres en la construcción de carreteras, y como las mujeres no tenían interés en la construcción de carreteras quedó la cuota libre y ello provocó una serie de inconvenientes con las empresas que tenían a su cargo esa construcción, porque no podían llenarla con hombres que sí estaban dispuestos a trabajar.

EC - Esa es una de las tantas preguntas: ¿qué pasa si al establecerse una cuota en un partido político, en una lista, no hay mujeres suficientes para cubrirla? ¿Se va a ir a buscar por allí mujeres, simplemente porque sí, porque existe la obligación legal?

MP - Si miramos la experiencia de los países que han aplicado la cuota, acá al lado, las mujeres aparecen, y después se multiplican porque hay una práctica política.

EC - La pregunta podría ser: ¿hay un interés, una demanda efectiva de las mujeres por una mayor participación, o estaremos dando pasos artificiales?

MP - Volvemos a lo mismo: acá hay una cultura de que la práctica política es masculina; estamos tratado de cambiar esa cultura. Este es un instrumento para tratar de cambiarla y cambiar la cultura que tienen las mujeres con relación a la política.

EC - El instrumento que se está proponiendo en este proyecto, según los cálculos de simulación que se han hecho en el ICP y trabajos que ha realizado el propio Oscar Bottinelli en función de los resultados electorales de los dos últimos comicios, no provocaría cambios muy sensibles en la presencia de la mujer en el Parlamento. Por ejemplo; se daría una mejora un poco mayor en el Senado que en la Cámara de Diputados, pero no produciría grandes transformaciones. La diputada Percovich reconocía eso más temprano. ¿Qué hay que entender, entonces: que lo importante es que se apruebe esta ley como un gesto?

MP - Creo que la ley igual implica alguna modificación y una obligación a no volver atrás en la cantidad de mujeres que tenemos hoy; primera cosa. Segunda cosa: ¿por qué lo hacemos? Para obligar a discutir a los partidos políticos; es una señal política de obligar a debatir al interior de cada uno de los sectores políticos. Quiero remitirme a la práctica, porque se hablaba del tema de la representación: la mayoría de las pocas mujeres que han ingresado al Parlamento siempre han puesto otros temas que tienen que ver con intereses que no están generalmente en la agenda política, que es construida tradicionalmente por los hombres y que atiende a intereses de la vida cotidiana en la cual las mujeres no hacemos una separación entre nuestra vida de todos los días y la vida política, la discusión política y la inclusión de temas en la agenda. Creo que éste es un tema que hay que visualizar, es distinto el aporte que estamos haciendo las mujeres, esto favorece la democracia, favorece la agenda política, enriquece las discusiones que se tienen que dar en Uruguay y las medidas que se tienen que tomar.

EC - Casilda, ¿no te convence esto de que una ley de estas características genera un hecho político, un cambio, promueve una discusión y por eso mismo vale la pena, tenga o no los efectos numéricos que se buscan?

CE – No. Este proyecto de ley en particular no me gusta porque obliga a incorporar mujeres –o cualquier otra categoría que fuere en otro proyecto de ley– en las listas y eso limita la posibilidad del votante de votar libremente a los grupos que quiera, más allá de que los que se han presentado hasta el momento, los que integran el Parlamento hasta el momento, sean o no los más capaces. La lucha tiene que seguir hacia adelante por los más capaces de la categoría que sea, y por los que se puedan promover mejor dentro de esa actividad.

MP - ¿Quién selecciona a los más capaces?

CE - Es una selección un poco natural. A eso voy: el tema es de evolución. Nosotras, que hace muchos años que estamos en estos temas, sabemos muy bien que la evolución ha sido buena, que en los últimos años ha sido rápida en muchos sectores de actividad, y eso es mucho más sano que imponer una cuota fija. Además no estoy de acuerdo en fijar un porcentaje X, cualquiera fuera, porque ello determinaría por qué 30 y no 50, o por qué 10, quiénes somos las que queremos participar y las que no.

***

EC - La discusión continúa. ¿Cuándo se vota en Cámara el proyecto de ley?

MP - Estamos tratándolo; ya van dos sesiones; seguiremos cuando se reanuden las sesiones ordinarias en el mes de agosto… Tenemos un problema: como es una modificación de la ley electoral, que obviamente requiere mayorías especiales, la mesa de la Cámara de Representantes ha considerado que debe haber una mayoría de 50 legisladores y legisladoras en sala para su tratamiento, lo cual a veces no es fácil.

(Mensajes de los oyentes durante y después de la mesa redonda)

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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