RECAMBIO GENERACIONAL: JOVENES SIN FORMACION QUE OPERAN COMO SKINHEADS O NEONAZIS

El combate al terrorismo de ETA

Constitucionalista José Manuel Azcona y comisario de Bilbao, inspector de la policía vasca, Alfredo Juez Achutegui: Los terroristas activos no pasan de 100 o 150, a los que se suma un número impreciso de simpatizantes. En todo el País Vasco los nacionalistas son menos de la mitad, los independentistas no pasan de un 10 a 12%, y muchos de ellos rechazan la violencia. La población ayuda a la policía, porque todos los no - etarras son vistos como potenciales víctimas.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 30.07.03, 08.45.

EMILIANO COTELO:
En estos días, viene sacudiendo a España el llamado “veraneo criminal” de ETA. Para estos últimos atentados la organización terrorista vasca eligió como escenario a la zona costera del país, en una campaña que se repite desde hace 20 años y que busca afectar a la industria del turismo.

Situaciones como esta replantean una pregunta que todos nos hemos hecho a propósito de ETA y otros movimientos parecidos: ¿cómo se desarrolla el combate al terrorismo logrando, al mismo tiempo, eficiencia y respeto por el marco legal vigente?

Vamos a buscar respuestas a esas preguntas aprovechando que se encuentran en Montevideo Alfredo Juez Achutegui, inspector de la Ertzaintza, la policía del país vasco, que se desempeña en la comisaría de Bilbao, y José Manuel Azcona, abogado constitucionalista, profesor titular de Historia Contemporánea en la Universidad Rey Juan Carlos, de Madrid.

Ambos se encuentran en Montevideo participando del seminario “Derechos humanos, estructura económica y organización territorial en la España actual”, organizado por la propia Universidad Rey Juan Carlos junto a la Agencia Española de Cooperación Internacional.

Comencemos con el doctor Azcona. La conferencia que usted ha previsto dictar el jueves en este seminario se titula “El ámbito ideológico nacionalista y el terrorismo de ETA como principal problema de España”. ¿Usted considera que ETA es el principal problema de España hoy?

JOSÉ MANUEL AZCONA:
Sin ninguna duda.

EC - ¿Por qué?

JMA - Porque España es un país altamente desarrollado, un país netamente democrático, donde el Estado de derecho tiene una fortaleza inquebrantable, pese a su juventud, y en consecuencia hay dos territorios, especialmente uno, la comunidad autónoma del País Vasco, es decir las provincias de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, donde las personas que no son nacionalistas, y sobre todo que significan políticamente, es decir cargos públicos del Partido Popular (PP), del Partido Socialista Obrero Español (PSOE), más en ocasiones intelectuales, profesores, más cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, militares, son asesinadas por pensar de forma distinta de la banda terrorista ETA y su brazo político antes Herri Batasuna, hoy Socialistas Abertzales.

Es un problema de primera magnitud: es el único lugar del mundo desarrollado donde no existen libertades absolutas, es decir –repito, porque es muy fuerte– se mata a la gente por pensar. Entiéndase que hay más de 1.500 personas de forma oficial, 1.500 cargos, que van con dos o más escoltas, o sea que compran el pan, van por tabaco o al cine escoltados, con sus familias, y miran cada día el coche. Todo esto es un problema de primera magnitud que afecta a todo el cuerpo nacional.

EC - ¿Cuán grave es hoy el problema de ETA en comparación con la historia, con el pasado? Dicho de otra manera, ¿cómo evalúan ustedes la salud de ETA, después de años de diversas formas de combate a este fenómeno terrorista?

JMA - Creo que ETA, desgraciadamente, está fuerte y tiene una constante reposición de jóvenes. Si se analiza el número de muertes desde su fundación, en 1959, hoy en día es cuando menos ejecuciones hay, porque afortunadamente los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado se han desarrollado de manera muy seria y arrestan cada día más comandos. Esto no quiere decir que no exista. Hay opiniones optimistas de políticos que entiendo que hay que decirlas, porque el pueblo tiene que tener una cierta calma. Entonces creo que es un problema latente, existente desgraciadamente, pero mitigado.

Entiéndase que en los últimos años hubo cuatro o cinco muertos por ETA, más la otra sarta de atentados a bienes muebles o inmuebles. Yo siempre hago recordar a mis alumnos que en los años 1979 y 1980 estábamos en 100, 90 ejecuciones, o sea una cada tres días.

EC - Entonces el fenómeno ha variado, es un poco menos grave, un poco menos intenso.

JMA - Totalmente; repito, pasamos de tener un atentado prácticamente cada 3,6 días a cuatro al año, pero está ahí y, desgraciadamente, en mi opinión seguirá estando.

EC - Hablemos con el policía, con el inspector Juez Achutegui. ¿Ustedes conocen la capacidad militar o la capacidad logística de que dispone ETA? ¿Cuántos integrantes activos tiene; hay estimaciones en ese sentido?

ALFREDO JUEZ ACHUTEGUI:
Estimaciones en cuanto a su logística y a su operatividad, basadas fundamentalmente en la información que se requiere cada vez que hay detenciones y cada vez que se puede localizar algún piso franco o algún lugar donde pueda haber material explosivo, armamento y demás. Tienen explosivos suficientes como para hacer acciones terroristas, un explosivo que en la actualidad le viene dado por los robos que efectúan en canteras y en otros lugares donde se utiliza ese tipo de material. Ahora mismo tienen una cierta capacidad armamentística, que viene dada fundamentalmente por el mercado negro. Esto ha venido siendo así desde un tiempo a esta parte, porque con anterioridad este tipo de materiales venía suministrado por ciertos países que apoyaban ese tipo de actividades y por intercambios con otros grupos terroristas, pero como dijo el profesor Azcona, en la actualidad ETA es prácticamente el único grupo terrorista que subsiste con un cierto grado de actividad, de manera que ha tenido que dirigirse a otro tipo de medios, como el robo y el mercado negro, para abastecerse.

En cuanto al número de activistas, esto es una cuestión interesante en tanto que posiblemente ahora se da el caso de que tengan un exceso de activistas pero una falta de preparación y de necesaria integración en diferentes comandos.

EC - ¿Cómo es esto?, ¿estamos ante una renovación generacional?

AJA - Se podría ver como una renovación generacional, pero siendo más amplios esto viene dado porque la actividad fundamental que viene dada desde el llamado Movimiento de Liberación Nacional Vasco es lo que se denomina la cale borroca, es decir la lucha callejera que efectúan jóvenes muy jóvenes (permítame la expresión, porque es así)...

EC - ¿O sea de qué edades?

AJA - Estamos hablando de jóvenes de 14 a 17 años, que lo que hacen es fundamentalmente quemar autobuses de empresas públicas, quemar cajeros automáticos, algarabías en fiestas populares, etcétera. Además tienen una importante falta de preparación, no sólo cultural sino ideológica, y miedo a ser detenidos por el cambio que ha existido en la legislación nacional, de tal manera que tienen una tendencia bastante extensa a huir a Francia en la primera oportunidad, cuando han realizado alguna acción de este tipo, por miedo de ser detenidos. En la actualidad se considera que hay aproximadamente 300 jóvenes en Francia que han huido por estas cuestiones de no enfrentarse a la Justicia, por estos cargos de destrozos, que se presume que podrían integrarse a los comandos de ETA. Pero ETA como tal, después de las actividades policiales que les han coartado su acceso, sobre todo financiero, no tiene capacidad en primer lugar financiera para acogerlos y en segundo término logística para prepararlos en el terreno del activismo terrorista más importante.

EC - ¿Cuál podría ser una estimación del tamaño de ETA hoy?

AJA - En la actualidad se considera que hay aproximadamente tres o cuatro comandos activos, dos de ellos en la zona vizcaína, junto con otro en la zona guipuzcoana, más o menos fijos, y otro que sería volante, actuando en algo que viene siendo cíclico como es la actividad terrorista que llevan a efecto en las costas levantinas de España.

EC - ¿Cuántos activistas implica eso?

AJA - Cada comando puede estar integrado normalmente por tres personas, que serían los activistas que efectivamente van a realizar el acto terrorista concreto, y podrían venir apoyado por unas tres a cinco personas más en cada caso –aunque estos apoyos podrían compartirse por algunos de los comandos–, que van a ser quienes alojen, quienes alquilen viviendas y vehículos y quienes los trasladen desde Francia a los lugares donde tengan escondidos las armas y los explosivos a utilizar.

EC - Entonces un comando son menos de 10 personas.

AJA - Sí, efectivamente.

EC - Y usted hablaba de cuatro comandos.

AJA - Sí.

EC - Entonces… ¿40 personas?

AJA - 40 personas efectuando las mismas tareas de terrorismo; pero a eso hay que sumar un número impreciso de gente que puede estar en Francia a la espera de conseguir material y forma de actuar. Yo no sabría decir una estimación excesivamente ajustada, pero en la actualidad comandos terroristas o personas preparadas dentro de la banda ETA para actuar en comandos terroristas no pasarían de 100, 150 personas.

EC - Para cerrar esta primera parte, ya que estamos hablando de los miembros de ETA, ¿pueden hacer una descripción del perfil del típico etarra: cómo es, quién es?

AJA - ¿Se refiere al actual?, porque esto ha cambiado bastante. El actual terrorista, como adelantábamos, carece de una identificación ideológica concreta, ya no se puede hablar de marxismo, no se puede hablar de un nacionalismo entendido desde las ideas, sino simplemente de un cierto vandalismo juvenil. Normalmente es gente cuya capacidad cultural no está demasiado desarrollada; es en gran medida gente que no ha sabido, no ha podido relacionarse en los estudios de una forma positiva, gente que viene fundamentalmente del mundo nacionalista familiar: en algunos casos sus padres o sus familiares han sido activistas de ETA o en todo caso su entorno familiar está referido al mundo nacionalista. Es gente encuadrada casi de forma clánica, incluso en la vestimenta se distingue del resto de la ciudadanía, forma una especie de tribu urbana; y es gente con una escasez de valores importante.

Por otra parte es gente que sería incapaz, posiblemente, de definir todo aquello que defiende; puede ser paradójico pero es un hecho. Recuerdo que hace un tiempo hicimos un experimento con el profesor Azcona en sus clases, pretendiendo que definieran qué es el socialismo, qué es el nacionalismo de una forma básica y uno se encuentra con la sorpresa de que son incapaces de definirlo simplemente. Es decir que actúan de una forma puramente instintiva y de desarrollo de violencia. Es un detalle interesante a considerar, que si bien en las grandes ciudades del resto del país pueden existir pequeñas bandas que han surgido de carácter neonazi o neofascista, como en Barcelona o en Madrid, en el País Vasco no existen porque esa violencia generacional, joven, se dirige efectivamente hacia el mundo de ETA.

JMA - Hay otro elemento, el funcionamiento de tópicos; uno ve desde afuera y pareciera que un miembro de ETA tiene una aureola de heroicidad, sin embargo no hay nada más alejado de la realidad. El conocimiento que tienen del marxismo, incluso del nacionalismo, se fundamenta en tópicos; es gente con problemas personales en muchos sentidos, con ambientación familiar, y es cierto que sin embargo es capaz de actuar por esa idea.

EC - Casualmente llega una pregunta de un oyente que calza perfecto en este momento. Dice: “Hay algo que no puedo comprender y me gustaría tener una explicación de los entrevistados: si ETA se encuentra saludable desde el punto de vista de las incorporaciones de jóvenes, y partiendo de la base de que no hay un incentivo económico en el tema, como en el caso del narcotráfico en otros países, ¿cuáles son los elementos de interés para los jóvenes que arriesgan la vida o su libertad por incorporarse a algo tan detestable como la actividad terrorista? ¿Qué cosas no ha resuelto la sociedad española que hace que la opción ETA resulte seductora para jóvenes de ese país?”.

JMA - En primer lugar felicito al oyente, la pregunta es altamente interesante y está bien planteada. No es extraño: no es que nuestra sociedad española no haya resuelto nada; fenómenos de violencia urbana existen en todos los países desarrollados, desde Estados Unidos, pasando por los skinheads en Europa, al caso de ETA. Enlaza muy bien con lo que decíamos anteriormente: un joven con una base ideológica muy floja, con problemas personales o de afectividad muy elevados, entra en círculos de activistas a través de familiares, de padres, amigos, etcétera. Punto uno, importante para entenderlo.

Punto dos: esa persona, que en la calle y en el ámbito social no es nadie, en este círculo tiene una categoría mayor, se la considera una persona digna, interesante, se dignifica y puede acabar en la heroicidad. De hecho, cuando los toman presos, después de que han estado en esa heroicidad, se desmoronan porque su mundo se derrumba y aterrizan en una realidad. Tiene mucho que ver con los integristas islámicos, con el fenómeno. Estos no se ponen una bomba en el cuerpo, pero entran en un círculo alejado de la realidad, donde acaban.

Otro factor importante: no olvidemos que hay un fuerte componente de opción independentista en su entorno. Entonces, lo que dije, unido a una lucha que consideran noble y a un odio visceral hacia España y su gobierno, genera una bomba de relojería, igual que el skinhead y el neonazi piensa que hay que matar a los judíos y al final acaban atacando mendigos y cometiendo tropelías de menor manera. Están circunscriptos a un mundo utópico e irreal en una sociedad, la vasca, donde el fenómeno nacionalista es fuerte.

EC - En seguida vamos a lo que hoy por hoy ETA está reclamando, pero la pregunta del oyente incluía, al pasar, un supuesto: “partiendo de la base de que no hay un incentivo económico en el tema, como en el caso del narcotráfico en otros países”.

AJA - Eso no es del todo correcto.

EC - Usted me decía, fuera de micrófonos, que eso no es del todo correcto. ¿Por qué?

AJA - Tenemos detectado de un tiempo atrás que estos jóvenes, que como te decía van a iniciarse en la lucha callejera alborotando en manifestaciones, en fiestas populares, quemando autobuses, etcétera, están recibiendo un incentivo económico cada vez que hacen alguna acción. Un incentivo económico, por otra parte, que estaba y está perfectamente diseñado: por quemar un autobús público reciben una cantidad concreta de dinero que no es la misma que si queman un cajero automático; no es lo mismo arrojar un cóctel molotov que colocar una bomba casera en el vehículo de un miembro de las fuerzas de seguridad del Estado. Hay todo un baremo al tenor de sus acciones por el que van a recibir un incentivo económico.

EC - ¿Qué es lo que reivindica hoy ETA? Hablábamos de que este movimiento, que tiene más de 40 años, ¿no?

JMA - Sí, nació en el 59.

EC - …ha ido evolucionando, no es hoy el mismo que fue en su origen ni el que era en la década del 60. ¿Cuál es hoy la reivindicación?

JMA - La misma; ha ido evolucionando en las formas de lucha, pero ideológicamente, aunque cueste creerlo, sigue planteando exactamente lo mismo que en 1959. Se lo voy a resumir brevemente: marxismo - leninismo, es decir una sociedad socialista marxista (insisto, aunque cueste creerlo, probablemente sean los únicos en el mundo desarrollado que sigan planteando eso). Antes su modelo era Albania, luego cuando cayó el telón de acero y vimos cómo se vivía en Albania pasaron a idealizar a Cuba. Por tanto marxismo – leninismo...

EC - Pese a que, como decían ustedes, no hay en los integrantes individuales, en los jóvenes que ustedes han estudiado, una formación en ese sentido ni definiciones claras.

AJA - El doctor Azcona se refería concretamente al origen de ETA, cuyos componentes eran jóvenes provenientes de la Universidad, con una preparación cultural e ideológica superior. En la actualidad recogen aquella idea, pero desde luego sin interiorizarla, puesto que la desconocen.

JMA - Los actuales marxistas lo son con desconocimiento de la teoría. Piden la independencia de Euskadi, que para ellos es la patria de los vascos, son las provincias españolas de Álava, Vizcaya, Guipúzcoa, Navarra, y las francesas de Labour, Sueroa y Baja Navarra, o sea siete provincias. Y tercero, un Estado monolingüe, republicano –evidentemente son marxistas, antimonárquicos–, donde sólo se hable Eusquera y donde las formas de representación curiosamente no van a la democracia tradicional liberal, o sea el pluripartidismo, la Constitución, sino a fórmulas que ellos consideran históricas o tradicionales de representación corporativista: por diputaciones, por juntas generales, por instituciones locales. Con lo cual tenemos un planteamiento absolutamente trasnochado, absolutamente vetusto y que produce cuando menos risa, pero desgraciadamente siguen matando por esa idea. Y, por supuesto, un repudio total a España y a Francia –eso nunca se dice en este país, Uruguay, donde todo lo francés por principio aparece siempre o muchas veces como con categoría mayor, a veces sin el tamiz que necesita–, un odio visceral a España y a Francia, principalmente a España, aunque en Francia tienen sus bases de refugio, como estados que oprimen y constriñen a un pueblo que además tiene, según ellos, el derecho histórico –yo soy además historiador– de tener independencia y libertad. Cualquier persona que tenga un mínimo de conocimiento histórico sabe que es una falacia absoluta: yo afirmo que se inventan la historia, se han hecho una historia pro ETA. Esos elementos, entre románticos y trasnochados, son el modelo romántico de país: una misma lengua, un mismo idioma, unas mismas tradiciones, costumbres, el vasco fuerte, la carrera de bueyes, la cacería –que, por cierto, aquí tienen mucho predicamento–, esos elementos del romanticismo alemán están vigentes hoy, y son el sustento por el que matan.

EC - A partir de ese tipo de definiciones, de una plataforma como la que usted describía, ¿no hay ningún margen para la negociación, para el combate político; la única vía es la represión policial?

JMA - Vamos a ver. Negociar se ha negociado; se está haciendo habitualmente. Pero claro, negociar bajo la sombra del ciprés... Un Estado de Derecho no puede negociar con unas personas que ponen sobre la mesa metralletas o bombas, cualquier persona con un mínimo de sentido común, con un mínimo de sensatez, puede hacerlo.

En mi opinión particular –yo no soy político, soy académico–, si ETA dejase las armas definitivamente, como ha sucedido en Irlanda, por la propia voluntad del IRA, creo que el Estado español en su conjunto y sus instituciones llegarían a un acuerdo que me atrevo a pensar que sería hasta generoso. Lo que tú no puedes hacer es ir a una reunión donde el negociador del gobierno esté con una corbata, un bolígrafo y un block de notas, y el de enfrente con una metralleta o una pistola, es absurdo. Además esas negociaciones suelen durar muy poco –esos contactos, para ser más exactos– porque antes de hablar el miembro de ETA pone primero que salgan todos los presos a la calle, que 500 presos de ETA salgan de las cárceles españolas, y luego empiezan a hablar de independencia, de socialismo… Ante eso el Estado de Derecho se marcha. Pero si ETA dejara las armas presumo que la negociación o los procesos de integración, como quiera llamarlo, irían rápidos, porque es un asunto del que la sociedad española en su conjunto, y la vasca, quieren salir cuanto antes.

EC - Estamos hablando de una minoría, pero que al mismo tiempo tiene un cierto colchón de simpatía en el propio País Vasco. ¿Cómo definen hoy la actitud que el Partido Nacionalista Vasco (PNV) tiene en relación con ETA?

JMA - Creo que el PNV es bifronte. Una parte de él es autonomista por principio (no tenemos tiempo porque es una historia muy larga que nace en 1898); hay un sector posibilista, autonomista, y un sector independentista que actualmente lidera el presidente Inarretche; en cambio el presidente Ardantza pertenecía a ese ámbito más moderado, más posibilista. Yo creo que es un partido muy dual, en este momento con muchos problemas y conflictos internos, aunque no los trasluzca, porque una cosa es que tengas una ideología, otra que tengas un sentimiento –el nacionalismo tiene mucho sentimiento– y otra que quieras luchar con toda la fuerza por la independencia. En mi opinión la independencia sería nefasta para el País Vasco.

EC - ¿Por qué?

JMA - Sería nefasta porque no se sostendría. Estamos hablando de un país territorialmente pequeño, si fuera el caso; de una población que no pasa de 2,5 millones, de una industria pesada (que fue lo que le dio sustento económico) prácticamente destruida, o sea que estamos hablando de una falta terrible de futuro económico si no va con el conjunto del Estado. No hay posibilidades.

AJA – Aparte, los procesos europeos son de integración, no de desunión, eso es muy interesante. En otros ámbitos o en otros temas, por ejemplo, ¿por qué el Mercosur no funciona y la Unión Europea sí? La Unión Europea va a integrarse, vamos a hacer una Constitución, entonces si un ámbito territorial, el que sea, Euskadi, sale de España, evidentemente sale de la Unión Europea y de todo; puede renegociar, pero su pequeñez territorial y económica es nefasta. Además se le ha otorgado el mayor grado de autonomía del mundo, es una cosa que muchas veces no se sabe.

Pero independientemente de estas cuestiones económicas, hay otro factor que todavía no ha salido: el 45-47 por ciento de la población del País Vasco, que es una cosa que a veces se confunde en Uruguay, no es nacionalista. En la sociedad vasca (no en Navarra, donde los nacionalistas no pasan del 10-15 por ciento), el apoyo que tiene ETA son 200 mil personas. Es importante, no lo niego, pero es el 12 por ciento de la población. Pero recordemos que en su conjunto, en la Comunidad Autónoma de País Vasco, el 45, 46, 49 por ciento, por ahí, no es nacionalista.

EC - No es siquiera nacionalista. No sólo no es independentista: tampoco es nacionalista.

AJA - No, no: vota al PP o al PSOE; y en el País Vasco francés los nacionalistas son el 5 por ciento; de eso estamos hablando.

EC - Entonces el único camino posible es el combate policial.

AJA - Yo entiendo que sí, entiendo que ETA (y en esto creo que hay que ser tajante y realista), es un problema de delincuencia, son terroristas delincuentes. Y al terrorismo y la delincuencia se los combate desde la policía.

EC - ¿Y cómo se combate, desde la policía, a una organización terrorista, que obviamente está al margen de la ley, en forma eficiente y al mismo tiempo respetuosa de la ley?

AJA - Se la combate en primer término con el apoyo de las instituciones, con leyes y normas que faculten la acción de la policía, con una policía preparada para esa acción, con una ciudadanía que apoya a la policía e informa, fundamentalmente.

EC - ¿Cómo es la relación con la población?

AJA - La relación de la policía con la población es muy buena. Como acaba de decirlo el profesor Azcona, casi el 50 por ciento de la población del País Vasco no es nacionalista y al no serlo está directamente amenazada por ETA, de manera que su relación con la policía es amistosa, sin la menor duda, y de colaboración, porque es su vida la que está en peligro. Cualquier ciudadano que no sea específicamente nacionalista y así lo haga ver, incluso en sus propios símbolos de vestimenta, en su hablar, en donde se reúne, etcétera, está amenazado por ETA. La policía cuenta con el apoyo directo de al menos el 50 por ciento de la población.

Por otro lado, si bien es verdad que hablamos de otro 50 por ciento de la población que es nacionalista, no toda esa población es independentista, e incluso dentro de ese porcentaje de independentistas también cabría hablar de un porcentaje propio de gente que no admite o que ve internamente con malos ojos el hecho de que se use la violencia terrorista para conseguir los fines de independencia.

Es bien cierto que en el mundo nacionalista la policía va a encontrar menos apoyo, aunque aquí habría que distinguir entre la relación entre el mundo nacionalista con las diferentes policías; hablamos de policías estatales o guardias civiles; también hablamos de la Ertzaintza, que nació con el estatuto de autonomía, la componemos ciudadanos vascos que estamos perfectamente integrados en lo que es nuestra casa, con una relación mucho más fluida con el mundo nacionalista, puesto que por alguna razón que uno no acaba de entender pero que está ahí, el mundo nacionalista la considera su policía propia.

EC - En el pasado ha habido intentos de combatir a la ETA fuera de la ley, ¿verdad?

AJA - Cierto.

EC - El caso de los GAL, no sé si le costó el gobierno a Felipe González, pero incidió mucho en su caída. Hoy por hoy, ¿no hay excesos? Por supuesto, un exceso sería conformar un movimiento o una organización de ese estilo, un comando parapolicial para enfrentar a la ETA, pero simplemente, en la actividad cotidiana de la policía, ¿cómo sabe el ciudadano que se respeta absolutamente la ley?

AJA - En primer lugar, las leyes españolas son hasta tal punto garantistas –y esto es bueno– que eso sería legalmente imposible. Claro, en todo caso estaríamos hablando de saltarnos la ley. Es prácticamente imposible: los controles internos que establecen las diferentes policías para la garantía de los derechos humanos y de los derechos que les competen a los detenidos, son a tal punto exigentes que esto es imposible. Se ha establecido una serie de protocolos que hay que seguir necesariamente porque hay un control judicial intenso, que hace que un detenido de ETA, por decirlo de un modo coloquial, sea tratado como en un hotel de cinco estrellas. No obstante, es cierto que las unidades de inteligencia van a tener que trabajar no al margen de la ley, insisto, pero sí al borde de la ley. Insisto: dentro de la ley, pero de una forma tangencial. Esto es de todo punto lógico y no solamente hay que establecerlo en el caso del antiterrorismo sino en el caso más común de la lucha antidroga, etcétera.

EC - Con un ejemplo, ¿qué significa dentro de la ley, pero al borde de la ley?

AJA - Esto significa, por ejemplo, tener que llegar a acuerdo con personas que por sus relaciones familiares o del ámbito social tienen capacidad de recibir información del mundo etarra, contactar con ellas y conseguir que colaboren con las fuerzas de seguridad del Estado. De eso estamos hablando, no de la tortura que ellos sistemáticamente denuncian cada vez que son detenidos.

EC - ¿Cómo se desarrolla un interrogatorio, teniendo en cuenta que muchas veces en una instancia como esa está en juego tener información vital, por ejemplo, para evitar un atentado?

AJA - Los interrogatorios son la parte más conflictiva, esto salta a la vista, y son de todo punto escrupulosos, se lo puedo asegurar. Aquí hay dos cuestiones: la primera es el control judicial al que hacía referencia, que después puede conseguir y de hecho va a conseguir que un policía finalice su carrera profesional de un modo muy negativo, con lo cual uno no hace una detención y con eso vive para siempre; uno va a continuar su carrera profesional; arriesgarse a algo de este tipo es arriesgar su vida y no solamente su vida (luego va a ser amenazado), sino además su vida familiar y económica. Entonces sería una locura.

EC - ¿Cómo se evalúa en este caso la policía vasca a sí misma en el combate a ETA?

AJA - No le voy a dar la versión del gobierno, porque no represento al gobierno vasco, ni siquiera a la propia Ertzaintza; me represento a mí mismo.

EC - Se lo pregunto porque ustedes mismos han dicho en estos minutos que ETA sigue viva.

AJA - Yo le diré la clave que le he dado no hace mucho, en el sentido de que el mundo nacionalista vasco considera a la policía autónoma vasca, a la Ertzaintza, como algo muy propio. Esto, sumado a lo que decía el profesor Azcona, esa bicefalia del nacionalismo vasco, que si bien están dentro de las instituciones –nos referimos al nacionalismo democrático–, por otra parte no deja de tener una actitud bastante laxa para con las actuaciones del nacionalismo que no es democrático. Nosotros no somos –tendríamos que referirnos a los datos– la policía más efectiva en la lucha antiterrorista, a pesar de que somos todos vascos, con lo cual tenemos un conocimiento desde nuestro nacimiento de la situación, de la gente, etcétera. En los últimos dos o tres años no llegamos a detener al 9 por ciento de los etarras, entonces nuestra efectividad no está en entredicho, pero sí está en cierto modo lastrada por esta falta de efectividad, a la que hay que sumarle el tipo de consideraciones que hacía con anterioridad. Podemos hacerlo mejor, debemos hacerlo mejor, pero para ello precisamos que las autoridades directas, es decir la consejera del Interior, el gobierno vasco en definitiva, nos dé carta blanca, nos dé el camino libre y no interrumpa actividades policiales o no las aparte por intereses de carácter político que van a venir dados por esa bicefalia a la que hacía referencia.

EC - ¿Cuenta la policía –no sólo la vasca, sino los distintos cuerpos policiales embarcados en este combate– con colaboración del gobierno de Estados Unidos, en la medida en que para ese país y la administración Bush es una prioridad a nivel mundial el combate al terrorismo?

AJA - De esto se ha hablado mucho, ciertamente, a raíz de los últimos acontecimientos mundiales.

EC - ¿La actitud del gobierno español en la guerra con Irak, apoyando la intervención sería a cambio de servicios, asesoramiento, etcétera, que desde Estados Unidos se le estaría dando al combate a ETA?

AJA - Se ha hablado de un apoyo por parte del gobierno de Estados Unidos, sobre todo en la estructura tecnológica.

EC - La utilización de satélites, por ejemplo.

AJA - Efectivamente, ese sería uno de los puntos clave. El gobierno de Estados Unidos hace muy poco tiempo ha situado a la banda terrorista ETA y su brazo político dentro del listado de organizaciones terroristas que persigue, cosa que hace unos años no existía. Es un primer paso de colaboración importante; de alguna manera eso encuadra e historiza aquello de lo que estamos hablando.

Por otra parte esta colaboración directa en cuanto a la posible utilización de sus medios tecnológicos y de la información que puedan haber recogido por sus servicios de inteligencia, eso es mucho más cercano en el tiempo, de manera que es posible que no se haya materializado en operativos concretos. Pero es cierto que se habla de ello y que se espera de esa colaboración un resultado importante, porque fundamentalmente en la utilización de los satélites, información y demás, hay constancia de que los medios que utiliza Estados Unidos son magníficos en cuanto al control de medios de comunicación, como telefonía, etcétera, y la utilización por medio de palabras clave, como “País Vasco”, “Euskera”, “ETA”, etcétera, lo cual facilitaría muchísimo porque no hay que olvidar –Uruguay es un ejemplo– que hay grupos de vascos emigrados; en la zona latinoamericana es importante, en Estados Unidos también, en los que no de forma mayoritaria –es claro–, pero pueden encontrar refugio, apoyo, financiación, etcétera. Eso va a establecer una serie de comunicaciones que va a facultar la posibilidad de conseguir información.

***

EC - Si ustedes tuvieran que avizorar brevemente el futuro en el combate a ETA, ¿qué dicen?

JMA - En mi opinión el futuro es negativo, pesimista más que negativo. Creo que se va a seguir luchando por las vías de que hemos hablado. Nos hemos olvidado de un elemento muy importante, que es la sociedad civil. Desde la muerte de Miguel Ángel Blanco, en 1997, miles de vascos y por supuesto millones de españoles nos manifestamos habitualmente en contra del fenómeno. Hemos estado larvados, lastrados por el miedo, es una sociedad de miedo, por tanto futuro inmediato: Ibarretche en setiembre va a proponer el estado libre asociado, tipo Puerto Rico. Combate policial y yo insistiría en la sociedad civil como elemento de rechazo total y decir a quienes nos escuchan que afortunadamente el País Vasco y Navarra es una zona de España donde la calidad de vida es altísima y sobre todo donde la calidad humana es interesantísima, o sea que tenemos valores exportables envidiables y magnitud elevada.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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