“SE DEBERÍA BUSCAR UN CONSENSO QUE NO EXISTE HOY”

¿Debe prohibirse el consumo de bebidas
alcohólicas en la vía pública?

Mesa redonda con Gonzalo Delgado (13 a 0), Mercedes Abin (Dinámica Rural), Alejandro Ferreiro (conductor de Planetario) y Daiana Abracinskas (13 a 0 y La Brújula). El panel con periodistas jóvenes de El Espectador coincide en que el alcoholismo constituye un problema de salud y de convivencia, pero la solución proyectada por el Ministerio del Interior genera más problemas.

EN PERSPECTIVA
Lunes 11.08.03, 08.40.

EMILIANO COTELO:
¿Debe prohibirse el consumo de bebidas alcohólicas en la vía pública? El tema está en el tapete en estos días a raíz de un proyecto de ley remitido por el Poder Ejecutivo, desde del Ministerio del Interior, al Parlamento.

La semana pasada organizamos una primera discusión de esta cuestión en La Tertulia de los miércoles. En ese momento varios de nuestros oyentes más jóvenes llamaron por teléfono argumentando que, por una cuestión de edades, ni el Ministerio del Interior ni los contertulios conocían con certeza la realidad que se estaba analizando.

Hoy, justamente, vamos a realizar un segundo debate del tema, bajando sustancialmente las edades de los invitados. Vamos a ubicarnos entre los 20 y los 30 años, contando con varios periodistas jóvenes de esta casa que, además, creo, conocen de cerca esta realidad que ahora se procura regular.

Mercedes Abin, productora de Dinámica Rural, tiene 21 años; Daiana Abracinskas, periodista de 13 a 0 e integrante de La Brújula, 25 años; Gonzalo Delgado, periodista de 13 a 0, 28 años; y Alejandro Ferreiro, conductor de Planetario, el más veterano de esta mesa, tiene 34 años.

Algunos de ustedes han tenido que hacer un esfuerzo para aparecer por estas horas en la radio, ¿no?

ALEJANDRO FERREIRO:
Es lunes, ¿no?; eso cambia las cosas.

EC - Empecemos por una pregunta general: ¿Por qué se ha ido consolidando esta costumbre del consumo de bebidas alcohólicas (cerveza, vino) en la calle, en reuniones de grandes grupos de jóvenes?

DAIANA ABRACINSKAS:
Creo que simplemente es una costumbre que se ha ido dando porque tenemos una rambla fabulosa que es muy difícil sacar de todo este tema: es un punto clave de reunión para todo el mundo. Es muy difícil en un país donde hay un invierno y un verano tan benignos uno no tenga ganas de sentarse a disfrutar del clima y generalmente de algo fresco, que puede ser un refrigerio o alcohol.

EC - Lo de la rambla lo entiendo sobre todo en el verano, pero en estas épocas el fenómeno también existe y no es la rambla el punto máximo de concentración.

GONZALO DELGADO:
Creo que hay más de una razón por la cual ha aumentado el consumo de bebidas a la vista. Por ahí se habla del aumento muy significativo del consumo y abuso de alcohol en la vía pública; creo que en Uruguay hay un consumo de alcohol en aumento y un abuso general, más allá de que lo hagan en la calle, dentro de la casa o dentro de un boliche.

EC - Ese es todo un tema; seguramente va a figurar en esta charla más adelante.

GD - Creo que es general, pero en el caso de la vía pública, por decirlo de alguna forma en particular, hay razones culturales y de etapas. Muchos tuvimos una etapa “25 watts” por llamarla de alguna forma, para que quede bien ilustrada incluso para quien no la vivió y pueda haber visto la película: esa etapa adolescente en la cual mucho rato de tu vida pasa en un murito y algunos de esos ratos son con una cerveza y otros con otras cosas, chiveando, jugando al fútbol. Eso por un lado, creo que es una etapa que muchos pasamos, que muchos también dejamos, pero que estuvo muy buena mientras tuvo sentido y eras un adolescente.

Por otro lado es muy heterogéneo el tema en cuanto al lugar de Montevideo del que estamos hablando. No es lo mismo la cantidad de gente que se junta en un minimercado en Pocitos a tomar cerveza o vino, que la gente que lo hace en otros barrios. Entre otras cosas, no es lo mismo porque son distintas realidades: en muchos lugares hay muchas más horas de ocio para los jóvenes y muchas menos ofertas para llenar esas horas de ocio y mucho menos posibilidades de consumo que una cerveza y un murito, o un vino y un murito.

DA - Consumo, además, que es de distintas bebidas. Cuando estuvimos en Mercedes nos decían que determinada franja de la población estaba consumiendo vino con naftalina porque, obviamente, las costumbres también son totalmente diferentes de las de los chicos que se juntan en Pocitos a tomar una cerveza.

EC - Repetí eso: ¿vino con naftalina…?

DA - Nos contaba la periodista invitada con nosotros en Mercedes, cuando hacíamos una recorrida por el barrio Aparicio Saravia y otros lugares, que una nueva costumbre era esa, ponerle naftalina al vino para que sea más tóxico.

EC - Mercedes, ¿qué realidades conoces tú, y en qué zonas de Montevideo?

MERCEDES ABIN:
Yo tengo 21 años y todavía estoy en esa etapa, como decía Gonzalo, de sentarse de repente en la rambla o en un murito a tomar algo. De repente yo lo viví a los 17 años, como el furor; ahora lo veo en edades mucho menores, 14 y 15 años.

Creo que el consumo de alcohol en la calle en esas edades pasa porque la mayoría de los padres desconoce el hecho de que sus hijos consuman alcohol y en tanta cantidad.

EC - ¿De qué barrios estás hablando?

MA - Estoy hablando de Pocitos; lo veo en las estaciones de servicio: grupos de chiquilines de 14, 15 años consumiendo alcohol de manera totalmente exagerada. De repente en mi época, cuando yo lo hacía (recuerdo que había un punto de encuentro entre nosotros), no era tan exagerado el consumo de alcohol. Creo que pasa por el tema de que los padres desconocen, primero que nada, la cantidad de alcohol que consumen los jóvenes. Si la mayoría de los padres se enterara de cuánto alcohol consumen los adolescentes, les da un paro cardíaco; incluso mis padres. De repente no es necesariamente para emborracharse, pero la “cultura alcohólica”, por llamarla de alguna manera, es asombrosa.

EC - Sí, y además buena parte de esos jóvenes, bien jóvenes que arrancan con el alcohol, no tiene, como decías tú, “cultura alcohólica”; tampoco saben cómo tomarlo. En muchos casos –no recuerdo cuál de ustedes me lo decía ayer– hasta lo toman sin que les guste mucho, porque hay que cumplir con el rito, digamos.

DA - Sí, no es por el placer de sentarse a tomar una cerveza, como de repente pasa con algún grupo que se sienta en la rambla y “vamos a tomar una cervecita fría”, por disfrutar de ella. Creo que pasa por tomar y figurar como que se está tomando prendido del pico de una botella o de una caja de vino, no por el gusto de la cerveza o el vino.

EC - ¿Por qué alguien a quien no le gusta el vino o no le entusiasma demasiado la cerveza termina tomando igual? ¿Qué hay de obligatorio?

AF - ¿Cómo hace un adolescente de esta o cualquier época para empezar a fumar? Yo nunca lo entendí. Es asqueroso: la primera experiencia con el cigarro te echa. Sin embargo, la gente termina fumando. ¿Por qué? Por códigos. Lo que estamos discutiendo acá es lo mismo que se discutía hace muchos años cuando la gente fumaba en la calle y la sociedad se alarmaba.

Decía Mercedes que los padres no saben cuánto alcohol toman sus hijos; está bien, en términos generales puedo compartir eso. Pero los hijos saben muy bien cuánto alcohol toman sus padres, porque lo ven desde que son chicos, están acostumbrados. Porque en Pocitos, desde hace muchos años –por mencionar algún barrio puntual– uno veía y sigue viendo a varios legisladores trastabillando a las cuatro de la mañana por la calle. Yo lo vi la semana pasada, vi a dos diputados trastabillando a las tres de la mañana saliendo del bar Prado. Quizás nos están escuchando y sepan quiénes son. Yo los vi. Entonces me parece que “preocuparse”, “alarmarse” por esto está bien en un contexto mucho más general, que es ¿qué está pasando con el consumo de drogas en nuestro país? Ahora es el alcohol, pero hace dos o tres años, cuando empezó este gobierno y a Batlle se le ocurrió mencionar la posibilidad de despenalizar a la marihuana –ya no el consumo, que no está penalizado, sino otras instancias–, se generó todo un debate…

DA - Marabotto salió a hablar de eso; ¿te acordás?

AF - Mínimo; el propio ministro Stirling se manifestó contrario a esa idea revolucionaria. El propio ministro decía que la gran preocupación era sacar las drogas de la calle; cuando hablaba de drogas dejaba fuera el cigarro y el alcohol. Estaba convencido, tengo aquí declaraciones del ministro del año 2000 cuando estaba convencido de que ese no era el problema.

En este momento –estamos hablando de Pocitos– la presión llevó a que se tome una decisión que es absolutamente acertada en el contexto de una política, pero totalmente desacertada así, sola, funciona como un parche. En definitiva lo único de que se trata es atacar a un grupo de adolescentes que tienen códigos comunes que explican por qué la gente toma alcohol, así como se explicaba cómo se fumaba tabaco 40 años atrás. Además de tener códigos, tiene que ver con una actitud adolescente, con una actitud de un grupo especialmente sensible, donde no hay trabajo, donde esos códigos te hacen formar parte del grupo o quedar fuera. Me parece que se está exagerando en alguna medida y en otra medida no se les está dando a las cosas la dimensión que tienen. Hay una diferencia.

GD - Totalmente de acuerdo con lo que decía Ale, y agrego algunos ejemplos. Lo del cigarrillo es tal cual: ahora no fumo y no me molesta para nada socialmente cuando estoy en mi grupo, pero cuando empecé a ir a bailar a Katmandú y tenía menos de 20 años, el que no fumaba era como para decirle: “Qué boludo: este no fuma”, claramente. Como planteaba Alejandro, creo que lo mismo pasa con el alcohol en cuanto a determinado momento en el cual vos te identificás, como adolescente, a través de determinadas cosas, sos un grupo especialmente sensible.

Pero además, retomando el tema, cuando leí el proyecto de ley mi primera sensación fue: un grupo de señores que está absolutamente por fuera de la realidad en cuanto a estos códigos y en cuanto a cómo se maneja esto, que tienen un problema porque se les complicó (los vecinos de Pocitos que empezaron a jorobar bastante por todos los ruidos, por la seguridad y no sé cuánto), dijeron: “Vo, ¿cómo nos sacamos esto de arriba? Vamos a prohibirlo en la calle”.

EC - Ahí está, el proyecto de ley tiene cuatro artículos, es muy breve. Por un lado prohibe “la venta, expendio, consumo y/o suministro de bebidas alcohólicas en los lugares donde se efectúen eventos de convocatoria masiva y dentro de un radio de 500 metros de dichos lugares, dos horas antes y hasta dos horas después del desarrollo del evento respectivo”. Esta es una parte…

GD - Disculpá, me puse a pensar también en todos los políticos y dirigentes de fútbol que van al palco oficial: cómo se les va a complicar con el tema de la prohibición en los eventos masivos.

EC - Pero el artículo 4º es el que básicamente está concentrando nuestra atención hoy, que es el que prohibe “el consumo de bebidas alcohólicas en la vía pública y en todas aquellas zonas o lugares de uso público”. Agrega que “la constatación de la infracción a la prohibición dispuesta dará lugar a que los efectivos policiales intervinientes procedan en forma inmediata a la incautación y destrucción de la bebida alcohólica en cuestión, vaciando el contenido del envase correspondiente y conforme el procedimiento que se reglamentará”.

Enseguida vamos a hablar de lo que propone el proyecto. Quería terminar de ubicar a los oyentes en cuál es el disparador de esta discusión, porque esta discusión tiene un eje fuerte puesto en el tema de la vía pública.

AF – Que es donde el Ministerio puede actuar, además.

EC - En la exposición de motivos se aclara (a eso aludía recién Gonzalo en su comentario): “Actualmente el aumento muy significativo de consumo y abuso de bebidas alcohólicas en la vía pública, en eventos de convocatoria masiva, y en centros de recreación normalmente bailables es un factor que actúa contra la alteración de la paz ciudadana y la calidad de vida de miles de personas y que incluso afecta la seguridad ya que la ingesta de bebidas alcohólicas está muchas veces directamente relacionada con el delito”.

“Se constata asimismo que constituye un problema serio en muchas zonas la presencia hasta altas horas de la madrugada de personas que se congregan para ingerir bebidas alcohólicas en la calle, ocasionando con ello, además, disturbios de diversa índole. Se entiende que no es justo ni razonable, que la diversión de algunas personas conlleve la incomodidad permanente de otras, que por ejemplo no pueden descansar, dormir, etcétera”.

Tú decías, Gonzalo, que lo que ves aquí como motivo es la presión de los mayores perjudicados por estos comportamientos.

GD - No sólo como motivo; lo veo como una respuesta rápida de un conjunto de señores que están bastante lejos de esta realidad, que ante un problema puntual buscan el parche, como decía Ale. Habitualmente el camino más corto es la prohibición, en cualquier ámbito de discusión, me lo saco de arriba, lo prohibo, cuando en realidad creo que el problema es mucho más profundo. Que según las encuestas oficiales el 20 por ciento de los uruguayos ha abusado del alcohol en los últimos 30 días y el porcentaje se mantenga cuando estamos hablando de menores de 29 años o de gente de hasta 65 años, o que el 80 por ciento tomó alcohol alguna vez en su vida, va mucho más allá si lo vamos a tomar como un tema de abuso y el crecimiento del consumo de alcohol de una franja etaria, de una franja social, si se toma en la calle o en otro lugar. Si lo encarás como problema general esto es una “curita”, ni siquiera un parche.

DA - Es mucho más fácil el tema de la conservación del orden público cuando se afectan libertades determinadas, franja etaria justamente. Me parece que el caso va por ahí: no podemos hablar de consenso social en este tema porque hay una diferencia de edades bastante clara entre las opiniones. A mí, que esté prohibido la unión legal entre lesbianas no me afecta, porque no soy lesbiana sino heterosexual, y seguramente pueda llevar a cabo legalmente las uniones que practico, si lo quiero hacer. Entonces es un tema que veo por fuera, que no me interesa, puedo llegar a opinar o a decir algo, pero no estoy directamente afectada.

En este tema los directamente afectados son determinados grupos, no porque sean los que consumen alcohol, sino porque son los que lo consumen en lugares públicos. Es muy fácil prohibirlo, en este caso también, por presión de distinta gente, cuando el tema va mucho más allá de decir “no consumas en la calle”, porque con ese criterio los desmanes, la alteración del orden público, también se provocan con gente que tiene un asado, se pasa en el alcohol y después sale a conducir y atropella a alguien. Pero a ese señor que provoca un accidente le dan menos pena que a uno que cometió un hurto, porque es un delincuente, mientras el asesinato en un auto puede cometerlo cualquiera de los señores que están haciendo las leyes.

EC - ¿Qué dicen los oyentes, que desde temprano han llamado por este tema cuando les pedimos opinión?

GRABACIÓN:
“Yo soy de Parque Rodó, vivo frente a un boliche. Vemos de miércoles a domingo lamentablemente cómo vienen ya los chicos jóvenes hoy en día, con la botellita en la mano, una botellita de agua mineral con vino suelto comprado, es decir que antes de entrar al boliche ya están tomando. Eso realmente es bastante denigrante, es feo verlos, además nos vemos perjudicados, sobre todo los que tenemos un boliche enfrente. Hemos pedido al Ministerio del Interior, al mismo ministro, que aplique algún tipo de sanción y ojalá este proyecto de ley se haga realidad. Los que más padecemos este problema somos precisamente los que vivimos frente a boliches, que de miércoles a domingo sufrimos todo este problema.”

***

“Mi nombre es Marianne, vivo en el Parque Rodó, tengo 38 años. Llamo por el tema de la ley seca. Me parece espectacular esa norma, me parece muy importante ya que los padres no se ocupan de sus hijos y sus hijos están en grupos de cuatro, ocho o más, tomando alcohol lo más barato posible, de cualquier tipo de botella, en la calle. Es horrible, es una decadencia total por parte de todos estos jóvenes que toman alcohol de esa forma, porque es muy triste verlos, realmente es triste. Me da hasta bronca e impotencia frente a esos grupos de jóvenes que no saben en qué se están metiendo, en esas enfermedades tremendas como pueden ser el alcoholismo y posteriormente la droga. Alguien tiene que ponerles un poco los límites a esos muchachos. Muchas gracias.”

***

EC - Después de escuchar las consideraciones que ustedes han hecho, de todos modos, ¿hay o no un problema, hay que hacer algo o no frente a la costumbre del consumo de bebidas alcohólicas en la vía pública? Por ejemplo, los vecinos se quejan de ruidos, de roturas, de violencia, incluso de delitos que tienen como origen el exceso en el consumo de alcohol. ¿Debe contemplarse o no este impacto en el entorno, debe hacerse algo, prohibiendo el consumo, como se prohibe en otros países? Porque esto no es un invento uruguayo.

AF - Existe un gran problema en el que tiene responsabilidad todo el país. Para empezar, yo puedo entender las quejas de los vecinos originadas en este tema, como las que están originadas en otros temas. En esta mesa parecería que hay unanimidad de posición pero no la hay, porque recién en la pausa estábamos discutiendo entre nosotros, internamente.

A priori yo podría aceptar que el Ministerio del Interior considerara prohibir el consumo de alcohol en la vía pública, que es donde tiene posibilidad de acción. Podría entenderlo si eso está apoyado por una serie de medidas que en realidad buscan preocuparse por la salud de la gente y porque en la vía pública haya una regla clara para todos.

No estoy de acuerdo en que se haga así como está proyectado porque creo que es un parche, que no tiene en cuenta el verdadero problema, porque creo que el Ministerio del Interior no tiene en cuenta el verdadero problema.

EC - Aclaremos: ya hay disposiciones que tienen que ver con este “problema”, que no se están cumpliendo estrictamente. Hoy está prohibido vender bebidas alcohólicas en supermercados, autoservicios llamados “24 horas”, estaciones de servicio, a cualquier persona, entre la medianoche y las seis de la mañana.

DA - No se cumplen por la gran demanda, ¿no? Esa es una de las razones: no es porque caprichosamente los comerciantes quieran exponerse a las multas o ahora, después del decreto nuevo, a que les cierren el negocio después de varias advertencias. Es evidentemente porque la demanda es mucha: basta nada más con darse cuenta de que a las tres de la mañana la gente prácticamente pide “Por favor, vendeme una cerveza”.

EC - Algunos oyentes dicen “Sí: lo que pasa es que esas mismas bebidas, consumidas dentro de un local, por ejemplo de un boliche...

AF - ...te las cobran cuatro veces más.

EC - …cuestan bastante más caras”. Incluso tenemos algunos ejemplos de la comparación de cifras de un lado y del otro. Dicen que por eso se recurre al consumo en la vía pública.

AF - No hay datos oficiales, el Ministerio asume no tener datos oficiales de cuánto se consume en Uruguay y qué resultado provoca en el gasto que tiene que emprender el Estado en salud y en otros tantos recursos. No hay datos oficiales; no se sabe, porque el consumo de tabaco y alcohol hasta ahora nunca fue considerado un problema; sí se ha considerado un problema el consumo de otras consideradas drogas que están ilegales. A partir de ahí el Ministerio es el que no tiene datos reales, no se sabe.

GD - Me quedé pensando, entre otras cosas, en que a todo esto ni siquiera hemos podido llegar a la pregunta central: si está bien prohibir la ingesta de alcohol en la vía pública, entre otras cosas porque el proyecto –estoy de acuerdo con Alejandro– está tan mal encarado, tan lleno de estigmatizaciones... por ejemplo cuando se lo vincula al delito o a la seguridad. Discutamos a partir de si tenemos un problema, si Uruguay consume alcohol en grandes cantidades, si es una droga o no, cuánto nos deteriora, qué problema tenemos para manejarlo, pero cuando de pique y en un decreto que tiene apenas cuatro artículos hay tres o cuatro estigmatizaciones gruesas, me parece que ni siquiera pudimos llegar a discutir lo que teóricamente es la esencia. Hay un claro condicionamiento cuando vos justificás un decreto diciendo que habitualmente los temas de consumo de alcohol abusivo en la calle están vinculados a temas delictivos…

DA - Eso es lo que a uno le da miedo.

GD - …cuando ni siquiera me presentás números o estudios sobre cuál es en realidad el porcentaje. Porque vamos a hacer un grosso modo: si saliera a delinquir sólo la mitad de la cantidad de montevideanos de todos los barrios que consumen alcohol en una noche cualquiera, la Policía no daría abasto.

DA - Lo que da miedo es justamente eso, el tema de que nuevamente se criminalice a un sector en una ley. No va a ser a los rubios de ojos celestes que estén sentados en la rambla tomando alcohol a quienes les pase; eso es lo que a uno le da temor.

AF - No…

DA - Yo creo que sí, porque pasa absolutamente con todo. Que hay una criminalización es cierto, ¿vamos a hablar de nuevo de los que tienen “orejas en asa y nariz aguileña”? [N. de R.: Teoría del antropólogo italiano Cesare Lombroso (S XIX), para quien ciertos rasgos físicos denotarían inclinaciones criminales del individuo. Como ilustración de su teoría utilizó el retrato del héroe nacional, José Artigas]. No; evidentemente va a haber una discriminación en ese tema, también porque apelan a eso: el alcohol lleva a la delincuencia. ¿Quiénes son los delincuentes?: los que uno encuentra en determinados lugares. Además crea una violencia muy grande cuando autoriza a que la fuerza pública te retire la bebida y la vuelque frente a vos. Eso también genera violencia.

AF - Sí, aparte de mugre.

DA - Además.

GD - Que el policía busque el recipiente más cercano para…

AF - No hay recipientes para líquidos.

(Risas)

AF - Me gustaría plantear tres o cuatro temas que están unidos a esto. Hace dos años el ministro dijo en una entrevista que la preocupación era sacar la marihuana de la calle; porque, dice, se sabe que la droga está asociada al delito (en este caso hablando de la marihuana, pero de la droga en general). Cuando se le pregunta: “Nuestro país registra altísimos consumos de drogas que no estarían contempladas en la lucha asumida por su ministerio, por ejemplo el consumo excesivo de pastillas o alcohol. ¿Por qué no atacar igualmente el uso abusivo de otras drogas legales en nuestro país, que además tienen un altísimo costo en materia sanitaria?”, dice el ministro: “Esos controles los hace Salud Pública en cuanto a psicofármacos; en cuanto al alcohol hay campañas de prevención. Tanto el alcoholismo, como el tabaquismo, como la droga afectan la salud”.

En este país hay más problemas de enfermedad por tabaquismo y por alcohol, que le ocasionan al país un montón de dinero y sin ningún lugar a dudas problemas realmente serios estructurales que no están contemplados, que el ministro (hago votos por su buena fe) sin duda desconoce. Tiene buena fe pero ignora este tema.

Además yo digo, ¿cómo hacen para aplicar esto? En los bares que tienen mesas en la puerta (dejemos de lado el desfile de las Llamadas, los eventos deportivos), ¿cómo hacen para tirar el líquido, dónde? Cuando venía para acá me crucé con 10 inspectores de la intendencia que estaban controlando la patente; ¿por qué no se controla cualquier día de noche en la rambla, con test de alcoholemia, todos los autos que pasan?

¿Querés terminar con el problema del alcohol? ¿Realmente lo que te preocupa es la seguridad? ¿O lo que te preocupa es otra cosa? Porque si te preocupa la seguridad de la población, este país tendría que saber cuánta gente tiene problema de alcohol –tenemos un índice altísimo en el mundo–, cuánta gente tiene problema de tabaco y qué resultado va a tener eso. Acá no se sabe nada: lo único que se sabe es cuántas vacas están preñadas, cuántas ovejas están preñadas. Eso sí se sabe, pero no cuántas mujeres van a parir el mes que viene y mucho menos cuánta gente tiene un consumo alto de alcohol, un consumo alto de cigarrillos y cuánto de eso repercute en la economía del país.

EC - Mercedes, ¿a ti te preocupa o no esta costumbre?

MA - Es un problema, sin duda.

EC - La costumbre de consumir alcohol en la vía pública.

MA – Sí: es un problema por lo que te decía al principio, veo que los que consumen son jóvenes de cada vez menor edad y consumen cada vez más. Pero no creo que el problema se soluciones prohibiendo. No me parece mal que se prohiba porque si a mí, que tengo 21 años, me choca ver a una chiquilina, a un chiquilín prendido del pico de una botella, me imagino lo le debe chocar a un adulto, a un padre de familia. Me preocupa y creo que hay que tomar una medida. Coincido con lo que decía Alejandro, ¿por qué no se toma medidas como que los inspectores vayan de noche a esos lugares que se sabe que son puntos de encuentro (se sabe, se ven, no hay que saber demasiado para darse cuenta de cuáles son los puntos de encuentro), y controlan ahí qué pasa; si hay disturbios que los controlen, que usen su fuerza como ley y hagan lo necesario para que esos jóvenes no sigan distorsionando? Pero no creo que prohibiendo se llegue a algo. Como tú decías, se prohibe la venta de bebidas alcohólicas después de la medianoche pero eso es mentira: de repente vas a un lugar y no te venden, pero caminás una cuadra más y te venden; o de repente no te venden una cerveza, pero si llevaás cuatro o una botella de whisky sí. Hecha la ley, hecha la trampa. Se va a seguir consumiendo. Hay mil cosas que no se puede controlar. No creo que prohibiendo se logre solucionar el problema, porque, como decían ellos, es un parche, es una parte minúscula que con prohibir no se va a solucionar.

AF - Además la publicidad de bebidas te muestra jóvenes corriendo por el campo, en la mitad de un picnic tomando alcohol. Si vamos a tomar esta medida de reprimir en la calle, debería controlarse la publicidad, la publicidad estática, las informaciones que salen por televisión y radio, tomar una medida general... Es muy común para nosotros, los periodistas, para los dirigentes políticos, asistir al mediodía a eventos, a presentaciones de libros, donde se toma alcohol.

DA - Pero no son lugares públicos.

AF - Es un tema de ejemplo. A mí no me sirve que me vengan a decir que no se puede tomar alcohol porque yo un sábado en el verano puedo agarrar una latita (no una botella de un litro porque a lo mejor me resulta estéticamente feo) e irme a la rambla; ¿por qué me lo van a quitar si en realidad no estoy en horario de trabajo ni provocando nada? Es una incoherencia.

DA - Por eso lo que decíamos, la Constitución dice que las libertades no se pueden restringir siempre que no afectes con tus actos el orden público. No creo que si alguien se va con una lata, una botella o lo que tenga ganas, afecte el orden público.

La otra vez nos llamaba una señora a La Brújula y nos preguntaba: “Si yo voy con mi familia al cumpleaños del abuelo a un lugar donde hay un parrillero, me pongo a hacer un asado y sacamos una botella de cerveza, ¿nos van a venir a decir que no y nos van a tirar la cerveza en la cara?”. Va mucho más allá de eso.

AF – Deberían: de acuerdo a la ley, deberían.

DA - Recién Mercedes decía que a los padres los puede impresionar. A mi padre y a mi madre jamás les impresionó si me veían tomando alcohol porque me educaron para saber de qué manera hacerlo, y me hicieron responsable y someramente informada. Entonces nunca necesité irme de mi casa para tomar una cerveza; cuando lo hice fue porque estaba lindo para tomarla al aire libre, pero no porque necesitara esconderme. No olvidemos que la educación de familia es como básica en el tema del alcoholismo.

MA - Me parece fundamental, a mí me pasa lo mismo. En mi casa mis padres obviamente prefieren que yo haga una previa antes de salir, tomando en mi casa, a que vaya a tomar a la calle. Yo nunca tuve problema en decirles: “Sí, mamá, fuimos a la rambla y tomamos una cerveza”. No tengo problema, pero no creo que todos los padres o la mayoría de los padres sea así, por eso mencionaba al principio que el índice de jóvenes que consumen alcohol es tan elevado que los padres no tienen ni idea, ni siquiera tienen idea de que los chiquilines están tomando una cerveza –que no es una– en la vía pública. No tienen ni idea. Ahí es un problema…

EC - Ustedes coinciden en que: uno, o no sirve para nada prohibir; o, si se prohibe (porque en otros países del mundo se hace) no alcanza, que hay que hacer bastante más que eso si lo que preocupa es el problema del consumo de alcohol, en particular el consumo de alcohol entre los jóvenes.

¿Qué otro tipo de cosas habría que hacer? Mercedes ha insistido mucho, Daiana también, en que una parte del problema tiene que ver con la relación entre el joven y su familia; un problema de comunicación, para empezar; un problema de conocimiento de costumbres, incluso de haber tomado el ejemplo de su propia familia. ¿Por dónde hay que actuar si la cuestión no es la represión?

AF - Esta es una charla muy montevideana.

EC - ¿Qué bebidas se pueden tomar?

AF - En el interior el problema de alcohol es histórico, con repercusiones increíbles y que quizás por otra forma de ser no ha saltado de la manera que acá. Nosotros hemos mencionado Pocitos no porque no conozcamos otros barrios (por lo menos yo conozco otros), sino porque ahí es donde explotó ahora el problema y quizás la queja de los vecinos de Pocitos no sea la misma que la de otros.

GD - La queja puede ser la misma, el tema es que tienen distinto poder de presión como grupo.

AF - Para mí el tema es que hay que preocuparse por la salud de la gente, porque cuando esto se prohiba, si es que se puede llegar a efectivizar (cosa que dudo), va a ser como con la ley seca: se prohibió y la delincuencia aumentó. Si lo que preocupa es la delincuencia, aumentó.

No creo que ahí esté el asunto, sino en tomar otras medidas: información, educación y que el Ministerio no tome esta medida solo, que se ponga de acuerdo con otros organismos del Estado y empiece a construirse una campaña de educación en términos generales con respecto a lo que se puede denominar “droga”.

DA - Decís “que no tome esta medida”, o sea que das por un hecho que esta ley va a salir.

AF - No importa si sale o no. En otros países esto funciona, en Uruguay las cosas no funcionan, nos hemos acostumbrado a que funcionen mal o no funcionen. Yo desconfío totalmente de la capacidad que tenemos nosotros los uruguayos para llevar adelante un programa como este, que tiene que ser serio; como en otros países, tiene que ser serio.

EC - Es interesante lo que apuntabas, Alejandro, a propósito de que este proyecto de ley sale de un ministerio solo, cuando, por los temas que están involucrados, más allá de que se invocan las consecuencias en materia de seguridad, deberían intervenir otros ministerios y otros organismos.

GD - Políticas comunes. Insisto: es un tema cultural de Uruguay. Pongámonos de acuerdo en si tenemos un problema enorme de alcohol, pero estamos hablando de un país en el cual, desde el vinito del mediodía hasta la recomendación del médico de que me tome un whisky es habitual para cualquiera. Por lo tanto, asumamos un tema cultural que va mucho más allá de ver, como dijo alguna vecina, la decadencia de los chiquilines tomando cerveza de una botella o vino de una caja frente a la casa porque se destruyen. Sí, pero asumamos un tema cultural que es mucho más amplio que eso. Y además, si vamos a prohibir beber en la vía pública –que podemos discutir si está bien o no, cuáles son los derechos de cada uno y hasta dónde llegan–, también generemos las condiciones educativas, de conciencia y económicas para que sea una medida viable y, como en ciudades donde está prohibido beber en la calle, cualquiera tenga medios para sentarse en un bar a tomar una cerveza si tiene ganas de hacerlo y si no está mal.

EC - Otra cuestión que salió al pasar en las intervenciones de ustedes: este proyecto de ley le adjudica a la Policía un papel de primera línea; es a los efectivos policiales a quienes correspondería, ante la constatación de la infracción, proceder a la incautación. “La constatación de la infracción dará lugar a que los efectivos policiales procedan en forma inmediata a la incautación y destrucción de la bebida alcohólica en cuestión, vaciando el contenido del envase correspondiente, conforme al procedimiento que se reglamentará.”

¿Cómo evalúan ustedes hoy la relación entre los jóvenes y la Policía ... ustedes se van a reír a carcajadas apenas yo termine de formular la pregunta, pero quiero saber si han notado alguna mejora, porque se ha trabajado en esa dirección desde el propio Ministerio del Interior, en la formación de los policías, en la actitud, en la participación no sólo de policías hombres sino también de policía femenina. ¿Hubo, efectivamente, alguna mejora?

MA - No, yo creo que no. Yo te lo contaba ayer, Emiliano, por teléfono…

GD - Ella es la que está en la edad más crítica de la relación con las autoridades, por decirlo de alguna forma.

AF - Y porque la Policía también se manifiesta distinto cuando habla con un adulto que con un joven.

GD - Yo no tengo los problemas que tenía con la Policía cuando tenía 20 años. Es verdad, hay un tema de prejuicios capaz que de los dos lados en el relacionamiento.

AF - Me parece que esta ley se preocupa demasiado por los jóvenes. No se puede hablar de “en la vía pública”: estamos hablando de los jóvenes. Quizás las autoridades ya están muy lejos de la adolescencia y se olvidan, pero para nosotros que estamos cerca, los adolescentes creen saber todo en un momento en que no saben nada y tienen comportamientos que acá y en cualquier parte del mundo se rigen por determinadas situaciones que tienen que ver hasta con lo hormonal, que hay que contemplar. El problema no es solamente “los jóvenes”.

EC - La ley en sus artículos no menciona nunca la palabra “joven”.

DA - Está implícito.

AF - No, no menciona…

DA - Es muy difícil encontrar gente en la vía pública de 50 años tomando una cerveza, porque generalmente ha trabajado durante toda su vida y puede ir a pagarla cuatro veces más en otro lugar. Estamos hablando de Pocitos, en el lugar donde ustedes decían que se ven afectados los vecinos por la gran mayoría de la gente que está en la calle…

GD - Pasa en todos los barrios y en todos afecta.

DA - Es una franja etaria determinada.

Por teléfono te contaba ayer que la única experiencia directa que tuve con la Policía con respecto al tema del alcohol fue en las Llamadas del año pasado, donde estaban todos los lugares donde se expendían bebidas absolutamente llenos de gente y la Policía estaba en la vereda de enfrente. Me habían avisado: “Tené cuidado si vas a tomar alcohol, porque hay una práctica”. Descreí del tema, porque como no había ley que prohibiera el consumo de alcohol en la vía pública, lo dejé. Iba caminando yo con el termo y el mate y el amigo que venía al lado llevaba una botella que habíamos comprado en frente, de litro y medio de vino con Sprite.

GD - Te gusta la guerra…

EC - Pero no lo iba a tomar ella.

MA - Yo iba con el termo y el mate.

EC - ¿Qué tenía el agua del termo?

(Risas)

MA - En el momento en que salimos de ahí un coracero, totalmente vestido de coracero, le agarra la botella a mi amigo, la abre y se la vuelca en la cara. Yo traté de explicarle a ese hombre que en realidad lo que estaba haciendo era un error, porque no había ley alguna que lo autorizara a hacer eso. Ahora sí se va a autorizar.

EC - En el Código Penal hay una falta, por la cual a quien se encuentre en grave estado de intoxicación se le puede incautar la botella o la bebida en cuestión para destruirla. Sólo en casos de ebriedad grave.

MA - Exacto, eso era lo que yo trataba de explicarle a ese señor. Primero, que nosotros no la estábamos consumiendo en la vía pública porque la llevábamos en la mano y tapada. Y, segundo, que no podía constatar de ninguna manera que nosotros estuviéramos desobedeciendo alguna ley o en grave estado de intoxicación. Obviamente el pobre hombre no tenía por qué entender ni sabía de qué le estaba hablando, evidentemente no puedo hacer responsable al policía de una orden que venía de más arriba. ¿En qué se basaba esa orden y por qué, y por qué en las Llamadas, y por qué además los lugares donde se vendía vino estaban abiertos, llenos de gente y no los cerraban, no los clausuraban, no los controlaban, pero salías de ahí, cuando mucha gente había juntado monedas para poder gastar 35 pesos en esa botella de vino de litro y medio y te la tiraban? Se genera una situación de violencia bastante incómoda; y supongo que para el policía tampoco debe ser grato. Quiero creer en la buena fe de los policías también.

GD - Voy a ir a algo mucho más inicial: estamos hablando de una Policía que tiene un montón de problemas, desde salariales hasta de formación, que tiene un montón de problemas para manejar la delincuencia…

AF - Tienen problemas alcohólicos también...

GD - También; entre otras cosas porque ganan dos mangos y porque además están en contacto permanentemente con ese mundo, cuando en realidad ni tienen la formación ni los ingresos como para zafar de ese mundo con el que están en interacción todo el tiempo. Por lo tanto, estamos hablando de una Policía que tiene un montón de problemas, mucho más allá de decirle al pibe: “Buenas noches, ¿qué tal? ¿No me da, por favor, el tetrabrick, que le voy a tirar el vino y lo voy a depositar en la papelera más cercana?”. Tendríamos que dar una discusión mucho más de raíz en cuanto a la Policía.

AF - La ciudad va a oler a alcohol si esto se lleva a cabo. La intendencia tendría todo el derecho del mundo a decir: “No, disculpame, Guillermo, no me tires el vino en la calle”, ¿no? En fin…

***

EC - Gracias por aceptar la invitación de esta discusión...

AF - Por favor. Una cosita, no más: me gustaría que estas cosas se plebiscitaran.

EC - Ah, mirá…

AF - Me parece que la madurez del país para resolver estos problemas pasaría también por no tomar decisiones así, porque el ministro, el Ministerio, no está poniendo sobre la mesa todos los puntos y que se tratara de llegar a acuerdos más globales que realmente sean un reflejo de lo que piensa la población.

GD - Sobre todo no estigmatizar y tratar de discutir culturalmente cómo maneja Uruguay este como otros temas, qué soluciones tiene.

DA - Cuando tocamos el tema en La Brújula, Kreimmerman decía que hay consenso social sobre este tema. Yo no estoy tan segura de que haya consenso social.

Mensajes enviados por la audiencia

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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