“SOMOS PAÍSES JÓVENES Y NOS PASAN COSAS POR NUESTRA CORTA EDAD”

Artista Honoris Causa

Para dibujar, Hermenegildo Sábat utiliza una mirada que define como “distante” y, para conservar esa independencia, afirma que no se acerca a las “zonas de poder”. Define a Uruguay como un país humilde pero grande. La Universidad de la República le declaró Doctor Honoris Causa, y esa distinción le alegra especialmente porque “los claustros universitarios se toman su tiempo para adoptarla”.

EN PERSPECTIVA
Viernes 26.09.03, 08.50.

EMILIANO COTELO:
Ayer recibió el Doctorado Honoris Causa de la Universidad de la República. Tiene 70 años. Es dibujante, caricaturista, pintor, periodista, poeta, escritor, fotógrafo, músico, docente.

Pero de todas esas facetas hay una a través de la cual se ha destacado de manera singular: sus dibujos mudos sobre la actualidad política. Una línea de trabajo que comenzó en Uruguay en los años 50, que continuó luego en publicaciones porteñas desde mediados de los 60 y que desde 1973, hace 30 años, tiene como plataforma privilegiada al diario Clarín, donde cada día enfrenta el desafío de trabajar para un millón de lectores.

Estoy hablando de Hermenegildo "Menchi" Sábat. ¿Cómo le digo: "Menchi"? ¿Simplificamos y listo?

HERMENEGILDO SÁBAT:
Sí, está bien.

EC - Porque así le dicen todos. Su nombre de pila es complicado...

HS - Claro, de Hermenegildo salió "Hermencito"; de "Hermencito, "Menchito"; y de "Menchito", "Menchi", es un apócope.

EC - Esa es la explicación... No conocía exactamente cómo se había generado el apodo.

¿Cómo le resulta esto de conceder entrevistas? En principio, a quien lo ve por primera vez o lo trata en pocas ocasiones, usted impresiona como una persona seria, casi hosca; muy reservada... Para peor, parece que una de sus frases preferidas está colgada en un lugar destacado en su taller de San Telmo, una frase de Ernest Hemingway: "Calle. La palabra mata el sentido creador".

HS - Correcto.

EC - Eso intimida un poco...

HS - Correcto. En Buenos Aires... Es una especie de autodefensa o caparazón. Creo que la exposición pública tiene límites. Mi exposición pública está limitada por la edición de los dibujos que hago el día anterior. No se puede competir, ya es bastante con eso, porque además... son cosas que se van organizando sobre la marcha. Cuando estoy en el diario, pienso en el diario; cuando salgo pienso en otras cosas, porque si no, sería irrelevante. Realmente no trato de competir con lo que estoy haciendo, trato de hacer otras cosas.

EC - Pero con el tiempo se ha ido acostumbrando a esto de los reportajes.

HS - De manera espasmódica, diría; una vez cada tanto está bien. Pero creo que hay que defenderse, no sólo utilizando como escudo esa frase de Hemingway, sino que no vale la pena pensar demasiado en uno mismo; por lo menos en mi caso, no tiene demasiada relevancia para mí eso.

EC - Es curioso que diga esto justamente en estas horas, cuando acaba de ser distinguido por la Universidad de la República en nuestro país. Acaba de recibir el doctorado Honoris Causa. ¿Cuándo se enteró y cuál fue su reacción cuando le anunciaron que se venía este homenaje?

HS - Una cosa que me alegra especialmente es que los claustros universitarios se toman su tiempo para adoptar una decisión de éstas. En este caso, desde que se sugirió mi nombre, hasta que se decidió liberar la noticia, pasó un tiempo prolongado.

EC - La iniciativa es de la Escuela de Bellas Artes.

HS - Así es. Creo que eso está bien, la designación no es un arrebato. Por otro lado...

EC - Le permitió a usted acostumbrarse a la idea.

HS - También eso, digerirla lentamente.

EC - Usted ha tenido otros reconocimientos, por ejemplo en 1997 fue declarado "Personalidad Emérita de la Cultura Argentina" y "Ciudadano Ilustre de la Ciudad de Buenos Aires".

HS - En esa oportunidad, en el primer caso que mencionaste, concurrí a un diccionario y leí las diversas acepciones de la palabra "emérito"; una de ellas es "jubilado".

(Risa)

EC - Esa no lo entusiasmó mucho...

HS - No, no, al contrario, me pareció bastante funcional.

EC - Usted muy jubilado no está.

HS - Quiero decir que lo que importa en estos casos, como ahora en el caso de la Universidad de Uruguay, que votan todos y cada uno de los miembros de los claustros, es decir todos los decanos, más los delegados estudiantiles, más los delegados de los docentes; es una suma de voluntades, y es como en la bolsa: si hay una bolilla negra, no va. Eso me alegra y me tranquiliza.

Lo que importa no son las distinciones sino sus motivaciones. En 1988 recibí un premio otorgado por la Universidad de Columbia, de Nueva York, que se llama "Maria Moors Cabot" -allá me enteré que eran descendientes de Gaboto los señores Cabot-. Eso surgió como consecuencia de los dibujos que hice durante la dictadura que asoló Argentina entre 1976 y 1983. Lo que me queda es el recuerdo de los dibujos, no el recuerdo de la ceremonia, que además -cuento esto porque me resultó muy gracioso-, a diferencia de ayer, que me quedé más tranquilo porque éste es un país en serio, Uruguay es un país en serio...

EC - ¿A qué viene eso? ¿Por qué lo dice?

HS - Porque en aquella oportunidad -éramos cuatro, creo que todos los años son cuatro los que reciben el premio- nos pusieron una toga y un sombrero con una cosa que colgaba. Al final, después de la ceremonia nos hacían desfilar por allí y cada uno iba acompañado por una chica; yo le pregunté a la chica que me acompañaba: "¿Puedo tener este sombrero de recuerdo?", y me dijo: "No, porque está alquilado". Se rompió todo el efecto solemne de la ceremonia.

EC - Ayer en el Paraninfo usted no iba con toga ni sombrero.

HS - No, no... Estoy muy agradecido al doctor José Wainer, que fue uno de los que gestaron esto; obviamente al ingeniero Rafael Guarga; a Mariano Arana que es mi amigo desde 1950... Fuimos compañeros, dimos el primer examen en preparatorios de Arquitectura, un examen de Historia del Arte, donde yo veía a una persona -Mariano venía del Liceo Francés- que escribía, escribía, escribía, terminaba páginas; al final sacó la mejor nota, lo cual fue premonitorio de su actividad en la propia Facultad de Arquitectura, donde fue profesor de Historia de la Arquitectura. Desde entonces hemos seguido viéndonos en forma ajena a todo tipo de vinculación o interés, así que hay una cuestión de legítima satisfacción de habernos encontrado ayer también.

EC - ¿Cómo se sintió durante el acto de ayer?

HS - Estaba preparado para hacer algún papelón, pero me sentí realmente muy tocado, por la sinceridad y las cosas que escuché por parte del señor Alonso, que es el director de la escuela de educación de Bellas Artes -creo que se llama Instituto Escuela de Bellas Artes...

EC - Exactamente.

HS - Me llenó de emoción.

EC - Además de las palabras hubo música.

HS - En la música además intervino un querido amigo, uruguayo también, que vive en Buenos Aires, que es Elías Gurevich, un magnífico violinista, muy respetado. Me sugirieron que hablara con él, cosa que hice; felizmente llegó y tocaron magníficamente algunas de las Cuatro Estaciones de Antonio Vivaldi. Después de su actuación me comentó qué satisfacción le había dado tocar con estos músicos de la Sinfónica Municipal (algunos de los cuales forman parte también de la Sinfónica Nacional), que habían tenido un único ensayo ayer de mañana de una hora. Estaban todos muy motivados. A mí me alegró la acústica del Paraninfo, que es excelente, porque es una ayuda también.

EC - ¿No estuvo Piazzolla presente?(Se escucha de fondo Verano poteño. Haciendo click sobre el título escuhe el tema).

HS - Él me había hablado de la posibilidad de incluir algunas de las estaciones concebidas por Astor Piazzolla, pero no sé por qué razón no se pudieron hacer.

EC - Ese es uno de sus grandes amores, ¿no? Tango, y dentro del tango: Piazzolla.

HS - Claro, Piazzolla fue un hombre realmente muy querible, muy notable. Era un hombre como tal vez gente importante que he tenido la suerte de conocer, como Juan Carlos Onetti, por ejemplo, que eran licores para ser probados una vez cada tanto.

EC - Una vez cada tanto... ¿qué? ¿El diálogo?

HS - Yo no tenía otra cosa que ofrecerle a Astor Piazzolla más que mi amistad y mi admiración, porque a pesar de que soy un diletante y de que muevo mis dedos sobre un clarinete, no me considero un músico ni mucho menos. Pero colaboré con él y cuando se hizo esa obra que se llama "María de Buenos Aires" hice la ilustración correspondiente para un póster, etcétera. Siempre que me encontré con él la pasamos muy bien, así que es eso es un recuerdo positivo.

Por otro lado creo que en el caso de Piazzolla sucede algo como la frase que se repite sobre Gardel: cada día toca mejor.

(Música).

***

EC - El de ayer no fue el primer reconocimiento que se le hizo aquí en Uruguay, había tenido el Premio Figari, por ejemplo, por el conjunto de su carrera.

HS - Correcto; junto con un noble pintor, Alfredo Testoni, y Guillermo Fernández; los tres lo recibimos ese año.

EC - Así que este es el segundo reconocimiento aquí, en su propia tierra.

HS - Sí, es verdad; me había olvidado de eso.

EC - ¿Cómo se define a usted mismo desde el punto de vista profesional?

HS - Le voy a contar una cosa. No soy muy viajado, pero de vez en cuando me gusta y tengo oportunidad de hacerlo. Entonces en una de esas tarjetas que entregan para poner nombre, apellido, documento, profesión, puse "demócrata". Después pensé: "Le voy a crear problemas al tipo que está atrás en la cola en la aduana", entonces pedí otra y puse "periodista", que es lo que pongo siempre.

EC - Lo cierto es que en periodismo usted ha hecho casi de todo: ha sido redactor, fotógrafo, diagramador; fue jefe de redacción en el diario El País, y en ese punto, justamente, cortó su carrera en Uruguay y se fue a Buenos Aires. Pero Esa es una historia que seguramente veremos más adelante.

HS - El punto es que impuse la necesidad de internarme dentro de las redacciones para poder asimilar e identificarme osmóticamente con lo que es periodismo y qué son los periodistas. Cuando era un niño (porque empecé a visitar las redacciones casi de niño, con la única preocupación de ver un dibujo mío publicado: ni siquiera ver si era bueno o malo, era ver una cosa mía), más por acto de presencia de un individuo molesto que otra cosa, a veces me sugerían algunas cosas. La gente que no dibuja tiene ideas muy floridas.

EC - ¿Cómo es eso?

HS - Claro, me decían casi una cosa poética que era lo que yo tenía que hacer para ilustrar X nota. Eso después terminaba con que no le gustaba a quien lo sugirió, menos a mí y muchísimo menos a los lectores. Entonces dije: "Si no me impongo internarme en eso, de modo que el periodista ordene al dibujante...". Esa es la cosa.

EC - O sea que usted aprendió lo que es el periodismo escrito, por ejemplo, pero con la idea de que esa experiencia lo ayudara después a desarrollar su tarea como periodista gráfico, como dibujante periodista.

HS - Además en una situación anómala como la que se vivía en Argentina. El año que comencé a trabajar en el diario La Opinión, por ejemplo, que fue 1971, insistí en que en mis dibujos no se pusieran palabras.

EC - Me llamó la atención haber leído esa exigencia suya en algún reportaje. ¿Por qué puso esa condición?

HS - Mirá, Emiliano, te voy a decir por qué: porque creo que en muchos casos la gente se pelea por palabras y no por ideas. Las palabras no es que sean resbaladizas o que se las lleve el viento, no. Las mismas acepciones, definiciones de una misma palabra (por ejemplo, la palabra "democracia") tienen valores también totalmente resbaladizos. Sé perfectamente que me cuesta entender muchas de las cosas que hago, entonces me hago cargo de que para los demás debe ser mucho peor; pero gracias a que más allá de lo hecho, gracias a que no puse palabras, estoy sentado aquí ahora. Es mejor que la gente interprete o malinterprete un dibujo o un cuadro que...

EC - ¿Que... ?

HS - Que agregarle a eso, además, la confusión de las palabras. Voy a citar una cosa de un militar argentino que siempre recuerdo. Fue el hombre que bombardeó Buenos Aires el 16 de junio de 1955, en el primer golpe contra Perón; ese hombre se llamaba Toranzo Calderón. Por los importantes servicios prestados a la Revolución Libertadora ese hombre fue nombrado embajador de Argentina en Italia. Este testimonio me lo dio un extraordinario artista argentino que estaba presente, porque era el agregado cultural en Italia en ese momento, que era Miguel Ocampo. En esos momentos este hombre tuvo que recibir a una pintora argentina enviada por la Dirección de Asuntos Culturales de la Cancillería, que iba a exponer en Roma. Cuando la recibió le dijo: "¿Usted qué pinta: flores o mamarrachos?". La vida son dos cosas: flores y el resto mamarrachos.

Volviendo a lo que tú me sugerías, mejor usar las palabras para otras cosas. Realmente, el esfuerzo que tengo que hacer es tratar de que la gente entienda las cosas más allá del mero significado visual. También creo que hay veces que tratan de buscarles significado a cosas irrelevantes.

EC - Disculpe mi ignorancia, pero esa exigencia que usted le planteó al diario La Opinión a principios de los 70...

HS - A Timmerman.

EC - Sí, al diario que dirigía Jacobo Timmerman; ¿era algo muy extravagante en aquella época?

HS - Creo que sí.

EC - ¿La costumbre era lo otro, que la ilustración tuviera texto?

HS - Tan es así que Timerman en esos momentos, con los primeros dibujos que publiqué, prácticamente llamaba a los "damnificados" -llamémosles así- para pedirles perdón. Y los otros se reían o mandaban pedir el dibujo. Cosa que de algún modo me dolió en ese momento y me sigue doliendo porque estoy acostumbrado.

EC - Le dolió...

HS - Claro, me duele que me pidan los originales. Pero eso forma parte de...

EC - ¿Por qué le duele, porque se desprende de algo muy propio?

HS - Claro, porque se da... La gente hace una cuestión de acto de posesión de algo que no le pertenece: "Estoy yo ahí, entonces quiero tenerlo colgado en mi casa". Bueno; muy bien.

EC - ¿Cómo define los dibujos que hace? Hemos empleado el término caricatura en los minutos anteriores; ¿es el más apropiado? Yo tengo la sensación, la percepción de que en sus dibujos hay caricatura, aparece representado el personaje, pero hay mucho más que eso.

HS - Son ilustraciones... ¿no?

EC - Hay una situación...

Menem, "Palito" Ortega, Duhalde, Cavallo, Erman González, Amira Yoma y Martín Balza; ; "recorte y pegue" de la era menemista en el lápiz de "Menchi".

HS - Hay un relato; a veces hay una historia también, que puede hacerse. A veces hago una secuencia, me gusta; pero para hacer una secuencia tiene que haber una secuencia de hechos conocidos anteriores. Eso permite hacer una historia, cosa que no se da todos los días.

EC - Sí, está claro que usted ha hecho esa secuencia en varios casos a lo largo de semanas y hasta meses, ¿no?

HS - Correcto. Secuencias que a veces son muy dolorosas. Cuando ya terminaba el siglo XX hice un dibujo que se publicó a página entera en el diario, que se llamaba "Un siglo a las patadas" -ahí sí hubo que poner un término-. Es la historia de continuidad o discontinuidad del poder desde el general Roca hasta De la Rúa, y era todo a las patadas.

A lo mejor el punto es que creo que no tenemos que temer las cosas que nos suceden en este continente; somos países jóvenes, no países adultos o viejos. Somos países jóvenes y nos pasan cosas que son producto de nuestra corta edad. No resistimos a eso y tratamos de compararnos con otras situaciones.

Recuerdo que en plena dictadura argentina en una oportunidad tuve la suerte de conocer un lugar que después visité cuatro veces más, que es Dinamarca. Estuve cinco veces en Copenhague, tengo amigos ahí, que incluso me sugieren que vaya a visitarlos. Conocí una mujer que recuerdo que era enfermera instrumentista en salas de operación en Copenhague; ella me dijo que estaba muy dolorida porque yo seguía viviendo en Buenos Aires. Le dije: "Bueno, para el señor Absalón, que fue el que fundó Copenhague en 1078, evidentemente debe haber sido muy difícil vivir en esa época". Y se calló la boca.

***

EC - Llegan mensajes desde la audiencia. Inés lo felicita por el Doctorado Honoris Causa y aprovecha para recordar que fue compañera suya en preparatorios, en clases de matemáticas del profesor Treivich, en las cuales -dice- "Nos divertíamos mucho haciendo caricaturas en el fondo del salón". ¿Tiene presentes esas clases?

HS - Claro. Liborio Treivich era un profesor particular que preparaba para los exámenes...

EC - Usted, además de estudiar matemáticas, no podía frenar el lápiz con otros trazos.

HS - Cuando estaba en clase hacía dibujos y cuando dibujaba lamentaba no estar atento en las clases. Era una vida muy...

EC - Alguna pregunta más a propósito de su trabajo en Clarín; mejor dicho, el que viene haciendo desde hace décadas pero que tiene esta expresión tan redonda y conocida a través de las páginas de Clarín. ¿Está bien definir esos dibujos como editoriales?

HS - Me resulta difícil eso; creo que no es la proposición sino la consecuencia. Durante la dictadura sucedían cosas nada preparadas, porque yo ignoraba y sigo ignorando muchas cosas que se hacen fuera de mi trabajo específico, el dibujo contradecía el título de la nota. Cosa que afortunadamente generaba una suerte de desbalance positivo, pero hay veces, los domingos, que se hace una nota política con un querido amigo y compañero que es Eduardo van der Kooy, un hombre al que respeto por su independencia como profesional periodista.

EC - Es una columna de fondo de análisis y opinión sobre la actualidad política.

HS - Cito solamente esto: cuando cumplió 50 años hizo una reunión a la que fueron más de 100 personas y no había ningún político; eso me resultó muy notable.

EC - Lo hemos entrevistado en más de una ocasión aquí En Perspectiva.

HS - Para el dibujo con el que yo colaboro en su página desde hace muchísimos años, converso con él y él me pasa información. Porque él sabe (felizmente puedo repetirlo) que no la voy a divulgar. Es una cosa importante mantener silencio; lo de Hemingway es verdad.

EC - Pero le pasa sólo información, no la directiva de lo que debería contener su dibujo.

HS - No, no...

EC - Es de lo que hablamos hace un rato: el dibujo lo resuelve usted, es su visión, su opinión eventualmente sobre tal o cual acontecimiento.

HS - Sucede esto: el que escribe es él y el que dibuja soy yo. Ahí no tengo más remedio que citarme. Yo puedo dibujar, pero si voy a representar únicamente lo que él dice, el dibujo se torna irrelevante.

EC - ¿Desde qué punto de vista "opina"? Por ejemplo, ¿usted tiene una ubicación dentro del esquema de partidos políticos argentino?

HS - Absolutamente no.

EC - ¿Cómo caracteriza esa mirada suya?

HS - Es una mirada... distante. Pero es inevitable decir que en todas las cosas que todos hacemos (no hablo en primera persona), opinamos; y opinar significa tomar un partido. Sí, yo tomé partido y sigo tomando partido, pero no soy juez de mis semejantes, por suerte, todavía.

EC - ¿Podemos ser un poco más específicos en eso? Usted ha tomado partido, dice.

HS - Por supuesto. En la época de la dictadura, por ejemplo, recuerdo que hacía al general Galtieri tomando whisky, siempre, y alguien había descubierto que siempre le ponía tres hielos, no sé por qué. Un día una señora llamó por teléfono, la atendí y me dijo que el hijo había hecho la conscripción, el servicio militar obligatorio, en Rosario cuando Galtieri era el encargado de ese cuerpo del ejército y que nunca lo había visto borracho. Le dije: "Su hijo fue muy afortunado, señora". Otra cosa no le podía decir.

Durante años a Menem lo hice agarrado de una silla. De algún modo era un símbolo de que él no quería abandonar esa silla, como se probó, incluso hasta hace muy pocos meses. La forma de convalidar la necesidad de trabajar en esa cosa... Uno tiene que explicar algunas cosas de manera explícita. No sé si está claro lo que digo.

EC - Bastante, pero no del todo. Quizás sea bueno dejarlo así...

HS - Creo que sí, hay que compadecerse de uno mismo, ¿no?

EC - ¿Cómo se explica esa permanencia durante 30 años en Clarín? Por ejemplo, ¿nunca tuvo problemas con la empresa por algunos de sus dibujos, nunca existieron desde el gobierno dictatorial en su momento presiones para que el diario lo destituyera por tal o cual caricatura que había caído mal? No sé, situaciones que pueden haberse dado.

HS - Mirá, Emiliano, te voy a decir dos cosas. Número uno: afortunadamente -lo digo cabalmente-, no soy dueño de la empresa. Número dos: en algunos casos no se publicaron algunos dibujos míos, lo cual es lógico, pero yo puedo decir de otro modo: todos los que se publicaron. Nadie es dueño de toda la verdad y nadie puede sentirse herido ante la posibilidad de que le digan que no a algo. Nadie es autarca.

Respecto de presiones, he contado -y sigo contando, felizmente, hasta ahora- con compañeros muy fieles. Las presiones siempre son con interpósitas personas, no directas.

EC - ¿Nunca lo amenazaron durante la dictadura?

HS - Durante la dictadura fui víctima durante cuatro horas de un secuestro junto con el que en ese momento era director del Museo Nacional de Bellas Artes, el arquitecto Samuel Oliver; con el subdirector, un querido amigo que falleció, que era Daniel Martínez; y con la secretaria de Oliver. El objetivo era secuestrar a Oliver y yo estaba presente; recuerdo que los que lo estaban secuestrando dijeron: "¿Y con este qué hacemos?" (ese "este" era yo). A las cuatro horas me liberaron, pero en el momento que sucedía eso al costado de la Facultad de Derecho, un compañero mío vio el operativo, llamó al diario y se armó un escándalo. Nadie supo dónde estaba yo durante esas cuatro horas; cuando volví al diario me crucé con un compañero que decía: "Llamaron (diciendo) que habían encontrado tu cadáver al costado de la llamada Fuente de Lola Mora". Yo dije: "¡Qué mal gusto!, ¿no?". Son esas cosas que pasan... Fuera de eso... Ya es bastante.

EC - ¿Cuál es el secreto de esa buena relación con Clarín, que ya dura 30 años?

HS - No es secreto, es una cosa obvia (pero hay que recalcar lo obvio): yo nunca he querido ser otra cosa que lo que soy, que soy ilustrador del diario, nunca he aspirado a cargos. Y no trato de hacer partidas simultáneas; creo que esa es una cosa importante: no acercarse a las zonas que por necesidad profesional tengo que dibujar. Es decir: nunca me acerco a zonas de poder, se trata de eso.

EC - ¿Cómo que no se acerca?

HS - Yo no visito a los políticos, no visito el Congreso, no visito los comités políticos, etcétera. Conozco algunos porque a veces pasan por el diario, entonces "¿Qué tal?", "¿Qué tal?"; nada más.

(Música)

EC - Este no es un acertijo, pero podría preguntarle si identifica a esta música.

HS - Esto se llama "Memories of you" (haciendo click sobre el título podrá escuchar el tema).

EC - Exactamente. ¿Y lo interpreta...?

HS - El maestro Benny Goodman.

EC - Una de sus referencias, supongo, porque Benny Goodman es de los grandes clarinetistas del jazz y usted es un clarinetista modesto en el Río de la Plata.

HS - Tuve la suerte de estar con Goodman, justo cuando iba a cumplir 70 años. Se portó muy bien y me contó una cosa muy extraña: su padre y su tío (es decir, los dos hermanos Goodman) vinieron a Buenos Aires, y uno se quedó en Buenos Aires y el otro se fue a Chicago. Yo me imaginaba qué hubiera pasado si Benny Goodman hubiera nacido en Buenos Aires, qué habría tocado. Pero parece que al primo hermano que era ingeniero -que al final simplificó el nombre y se llamaba Gutman-, cada vez que había un golpe militar Beny Goodman lo llamaba para saber qué le pasaba y cómo estaba. (Se ríe.)

***

EC - Ingresamos en la Tertulia. Nos acompañan hoy Carlos Maggi, Walter Cancela, José Claudio Williman.

Ustedes estaban muy entusiasmados siguiendo el diálogo con nuestro invitado, Hermenegildo Sábat, doctor Honoris Causa de la Universidad de la República desde la tarde de ayer. Varios de ustedes lo conocen, algunos personalmente y otros a través de su obra. Va a venir bien que ahora la charla tenga otras características.

Antes permítanme sacarme una duda que me quedó pendiente antes de la tanda. Escuchábamos el clarinete de Benny Goodman, recordábamos que Sábat es clarinetista y yo le preguntaba cuándo toca el clarinete.

HS - Toco el clarinete cuando me levanto.

EC - ¿Todas las mañanas?

HS - Todas las mañanas.

EC - ¿A qué hora, más o menos?

HS - A las ocho, ocho y media, más o menos.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
¡Qué bueno…!

HS - Sí, esa es la hora, igual da pena hacerlo después porque tengo que hacer otras cosas. Ayer alguien citaba una frase que le dije una vez: "Soy un orfebre para complicarme la vida". (Risas.) Sí… Es un instrumento bastante difícil, porque hay instrumentos para los que usan las manos, pero acá hay que usar la boca, la respiración, una cantidad de cosas y el propio instrumento además es bastante complejo.

EC - Hay que mantenerse entrenado. ¿Cuánto tiempo por día?

HS - Toco una hora, una hora y media todos los días. Debería tocar cinco o seis para ser un buen clarinetista, pero no puedo.

EC - ¿Qué música interpreta?

HS - Tengo dos clarinetes, uno mayormente normal, simplemente el Si bemol, que es muy buen instrumento, un Selmer francés, que es el que me gusta; después tengo Buffet Crampon, que es el instrumento para el cual Mozart compuso. Mozart compuso el Quinteto y el Concierto, que dicen que son de las mejores obras que hizo, el Kegel 622, para un colega masón. Además, según leí, ese clarinetista -son esas cosas que no sé si hace bien leer porque después quedan registradas-, cuando Mozart murió le debía plata. Imaginar eso me resulta muy difícil.

JCW - "La flauta mágica" la hizo para la Masonería.

HS - Es un himno masón.

JCW - Es el himno masón, sí.

HS - Me gusta mucho el Segundo Movimiento del Concierto para Clarinete; lo toco a solas y para mí, y me hace mucho bien acercarme a esa obra. Cuando se cita el nombre de Mozart ya es tratar de poner un poco de belleza en la mañana.

EC - ¿Además también toca jazz?

HS - Cuando puedo toco con algunos amigos, que son mejores instrumentistas que yo, desde ya... La pasamos muy bien.

EC - Además usted es un gran aficionado al tango, con un amor destacado por Piazzolla, Troilo y Gardel.

HS - Sí, sí.

EC - ¿Qué papel juega la música en su vida?

HS - Juega un papel decisivo; incluso en el coche tengo mi sistema con el cual puedo poner los discos compactos, voy escuchando música desde casa hasta el diario y desde el diario hasta casa y cuando estoy en casa. No escucho música en el trabajo, no es que me prive, no quiero que mi lugar de trabajo sea un foco de comentarios negativos, porque ya bastante la música que yo… Sumando creo que escucho fácilmente cinco o seis horas de música todos los días, lo cual no está mal, ¿no?

(Música.)

EC - Ahora sí damos paso a Maggi, Williman, Cancela. Maggi lo conoce desde hace mucho tiempo, pero parece que hacía décadas que no se veían.

CARLOS MAGGI:
Sí, se lo dije recién. Hacía 50 años que no lo veía, medio siglo, pero nos vimos en épocas que no se olvidan nunca más. Si hubiera sucedido hace menos tiempo tal vez nos hubiéramos olvidado. Para mí es absolutamente inolvidable. Además es la época en que uno está más atento al nacimiento de los talentos, de los tipos que vienen con garra, que traen cosas buenas y este chiquilín era un fenómeno. Tengo 10 años más que él, así que para mí sigue siendo un muchachito.

Maggi en la redacción de Acción. Dibujo de Sábat

Recuerdo muy bien cuando estuvimos en Acción juntos. Tengo un pedido para hacerle hoy, porque me hizo dos retratos y no me los firmó; en ese momento no era doctor Honoris Causa, entonces no le pedí que los firmara, pero los traje para que me los firme. (Risas.)

EC - El papel adquiere un valor…

CM - ¿Los reconocés?

HS - Claro que sí.

EC - En este mismo acto Sábat extrae de entre sus ropas la lapicera con la que procede a firmar. (Risas.)

CM - Lo extraordinario es que los dibujos prefiguran mi actual pelada de una manera irrefragable.

WALTER CANCELA:
En realidad creo que es un poco ocioso que lo firme, porque viéndolo desde acá, a lo lejos…

CM - Es un acto de cariño, una manera de acariciarle el ego. (A Sábat.) Estoy contentísimo de que seas Honoris Causa, porque en realidad lógicamente no debiera suceder. Sos el menos académico que conozco.

HS - Recuerdo que después de estar 26 meses en el diario Acción trabajé ocho años continuados en el diario El País y ahí había un hombre que iba todos los días al diario -iba, nada más, se hacía presente-, que creo que intervino en aquella revuelta de Basilio Muñoz, se llamaba Ildemaro Montecoral. Me hacía mucha gracia este hombre, una vez alguien le dijo: "¿Cómo le va, doctor?", y él contestó: "Más doctor será usted".

JCW - Quiero aclarar que la posibilidad de un otorgamiento tan sensato es producto de la ley orgánica del año 1958, desde esa ley se puede ser profesor de la Universidad sin ser egresado de ella. Hay gente que no tiene el título de doctor y da clases; hay intercambio de facultades; se terminó con la idea de que para dar clases o para tener una jerarquía universitaria debían que tener un título universitario. El tema es la posibilidad de otorgarlo por reconocimiento unánime. Hoy dijiste una cosa muy cierta sobre la lentitud del trámite. No es un trámite que se haga a lo loco, hay informes, evaluaciones, reflexiones. Yo he sido consejero y después de una decisión bien fundada, con informe favorable, recién se otorga un título así. El tiempo ahí es producto de la reflexión de los órganos. Es una buena observación tuya.

HS - Exactamente. Uno de los meandros que me acechaban era cómo podía acceder a esta distinción cuando me faltan dos exámenes para ingresar a facultad, estoy lejos. Mi esposa es abogada y escribana, yo soy bachiller, vulgar. Eso habla de una cosa que ayer de algún modo sugerí sobre las características del país. Es un país muy singular. A veces escucho esa palabra "paisito" y no me gusta…

JCW - A mí tampoco.

HS - No me gusta. A lo mejor podemos entenderla en distintos niveles, pero no sé si la gente joven, los muy jóvenes, no pueden acostumbrarse al extremo de romper todo tipo de respeto por un gran país. Es un país modesto, humilde, pero es un gran país. Esto que hablábamos con Emiliano: no hay que jugar con algunas palabras; no hay que jugar con la palabra "país", con la palabra "democracia". Hay palabras que son demasiado serias como para ser manoseadas.

JCW - Estoy completamente de acuerdo contigo.

WC - Quería decir algo sobre el título Honoris Causa. La Universidad de la República, igual que otros órdenes de Uruguay, es bastante amarreta para otorgar distinciones y títulos.

JCW - Tal vez esa no sea la palabra.

WC - Lo digo…

JCW - Es prudente y exigente.

WC - Exactamente; pero lo mismo pasa con las condecoraciones, por ejemplo. Uno ve países que reparten condecoraciones a diestra y siniestra; en Uruguay eso no ocurre, no hay una costumbre, sino que cuando se otorga una distinción se otorga después de haber pasado por un proceso de análisis, de examen, muy fundadamente. En el caso de la Universidad no sólo se tienen en cuenta los valores científicos, artísticos -en este caso- de la persona, sino también los valores humanos, personales y universitarios como tales. En este caso Sábat, a quien conozco solamente -y es bastante- a través de su obra, es un reflejo, un representante de un espíritu universitario esencial, más allá de que haya pasado o no por los claustros universitarios.

EC - ¿A qué te refieres?

WC - Tú le preguntabas y conversaban a propósito de sus tomas de partido, de su posición frente a los hechos. No apareció en ningún momento la expresión, pero creo que en definitiva la postura de Sábat es una postura de Sábat, una postura de conciencia crítica, más allá del alinearse con una posición o con otra. Es encontrarse frente a un hecho y plantearse distante, como él decía. Yo no creo que sea distante, es una postura crítica que no se alinea a priori con ninguna posición.

HS - Como dicen los filósofos, "independiente de la experiencia".

WC - No sé, pero eso es esencial en el espíritu universitario. Me parece que ese es uno de los fundamentos de un reconocimiento de este estilo.

CM - Sí, me impresiona mucho. Sábat es un gran artista, un plástico formidable, inventa y realiza a un gran nivel, pero lo que más importa -y creo que de ahí viene esta distinción especial- es que no se da por reflexión ni por lógica, es una distinción emocional. Este tipo es muy importante porque es una conciencia moral, dice que lo que más le molesta es la traición; yo pienso que la traición y la hipocresía.

HS - Que es una forma de traición.

CM - Sí; sin acosar a nadie, sin poner maldad en lo que dibuja, descoloca a los traidores y a los hipócritas. Hace una función moral y eso lo hace querible. Para mí ésta es una distinción un poco descolocada porque él es un rebelde, un informal, está en contra de la academia; sin embargo lo hacen doctor Honoris Causa. Me pareció precioso por el contenido que tiene de partidismo, "nosotros estamos en eso también". Eso me gusta.

HS - Mi padre, que -puedo decirlo cabalmente- fue un gran profesor, tuvo una vez en una clase un hombre que conocí, se llamaba Gastón Rodríguez Villamil; en una clase que papá iba a dar sobre Quevedo, citó el nombre "Quevedo" y todos en la clase se rieron, porque en esa época estaban los llamados "cuentos de Quevedo". Todos se rieron, menos uno, que era Gastón. Papá le preguntó: "¿Y vos por qué no te reís?". "Yo no me río de lo que no entiendo." Era un chico de 14, 15 años… Me pone la carne de gallina, creo que eso es muy importante.

JCW - Yo quería hablar del padre de éste, porque…

EC - Del padre de "éste"… (Risas.)

JCW - Sábat Pebet.

EC - Juan Carlos Sábat Pebet.

JCW - Cuando me dieron mis primeros grupos de suplencia -tenía 23 años-, me tocaron algunos en el liceo de bulevar España, donde tu padre era director.

HS - Así es.

JCW - No puedo decir que me hice amigo de él, pero tuve la imagen de un hombre profundamente tierno. Él estaba obligado a escuchar las clases, pero si el director se mete en las clases las interrumpe, uno para la clase, entonces escuchaba desde el patio porque estaban las puertas abiertas. Después te daba la opinión, porque había estado escuchando, sin interrumpirla. Ése era un método perfecto, siempre me pareció muy bueno.

Después, leyendo, en mi proceso de formación educativa, encontré trabajos de él sobre enseñanza, pedagogía; siempre apegado a un gran principismo, Sábat Pebet era un gran principista, aparte de ser un poeta. (A Sábat.) ¿Sabés por qué te lo digo? Porque estoy convencido de que los hijos no salen como uno quisiera que fueran, pero tampoco son muy distintos de lo que uno quisiera, algo tienes de tu padre y tu madre, a quien también recuerdo.

HS - Aunque esto pueda ser una cosa muy sui generis, creo en el determinismo genético, algo de eso hay.

***

EC - Sábat, hemos conversado mucho esta mañana a propósito de sus caricaturas y sus dibujos, sobre la política, en particular sobre la política argentina. Pero usted no dibuja sólo personajes políticos…

HS - Por suerte.

EC - Por ejemplo, ¿cuántas veces ha dibujado a Gardel? ¿Tiene la cuenta?

HS - No; prefiero no llevarla. Cuando la guerra de las Malvinas, que Argentina era un país en un estado de locura total, me preguntaba: "¿Qué estoy haciendo yo acá, en medio de todo esto?". No quiero entrar en eso que don Carlos Vaz Ferreira llamaba paralogismo, que es un error de falsa generalización, pero evidentemente la gente no se identifica habitualmente con los héroes que están en los monumentos. En cambio con Gardel se identifica todo el mundo. No digo que esto pueda ser probado, a lo mejor es un paralogismo, pero algo de eso pasa. Yo hacía a Gardel y la cosa funcionó, entonces puse también a Julio De Caro; puse a Edmundo Rivero, que un día me llamó a las ocho menos cuarto: "¿Cómo le va?". Le dije: "¿Cómo le va, don Leonel?", porque lo conocía, era Leonel Edmundo. Terminó yendo a casa, lo invité, y allí además terminó contando todas las cosas que Ciriaco Ortiz decía de él, aquello de que cuando Rivero era chico la mamá lo llevaba a la estación Retiro a que jugara con los trencitos. (Risas.) Cosas de esas… La pasamos muy bien.

EC - ¿Qué es lo que buscaba usted dibujando a Gardel y a estas otras figuras del tango?

HS - Gardel y las figuras del tango son personajes que están mucho más cerca de la gente que esos personajes históricos que -sin entrar a juzgar su valor- están distantes por una razón entre muchas: la historia no está totalmente contada, o está contada fragmentadamente y -como dice un amigo- los historiadores se equivocan a favor. (Risas.) El asunto es que yo ponía a Gardel y la Reina Victoria, que no tienen nada que ver y sin embargo funcionaba para los lectores.

EC - Usted ha seguido dibujando a Gardel mucho después de las Malvinas.

HS - Le dediqué un libro, mi primer libro está dedicado a Gardel, se llamaba "Al troesma con cariño".

EC - Y ha pintado a Gardel, también, en sus óleos, ¿verdad?

HS - Quiero pasar un aviso personal. Yo me hago cargo -relacionándolo con lo que hablábamos-, somos países jóvenes, muy jóvenes, y necesitamos raíces, entonces todo este debate -en el cual no voy a tomar partido-, si era hijo del general Escayola, o el coronel Escayola, de Leguisamo y toda esa historia, no me preocupa en lo más mínimo. Yo estuve en Toulouse, hice una exposición en Toulouse, y ahí mostraron la casa donde vivía la madre de Gardel. Ahora, si nació en Toulouse… Cuando se inauguró la exposición que hice a propósito de Gardel, en 1984, unos meses antes de que se cumpliera el cincuentenario de su muerte, como dice un amigo, "maldito Medellín", me presentaron a una señora -que presumo que debe haber fallecido porque era una señora muy mayor en ese momento- casada con un primo de Gardel que además aportó una cantidad de documentos y hasta ropa personal de Gardel que estaba expuesta en vitrinas.

Insisto, si para Uruguay está bien que Gardel haya nacido en Tacuarembó, está bien. Eso deriva del hecho de que este país necesita raíces, y Gardel evidentemente es una raíz casi de ombú y algarrobo.

EC - ¿Va a seguir dibujando y pintando a Gardel?

HS - Porque lo sigo escuchando. Mi preocupación es esta: me pregunto si la gente que se pelea por defender la presencia de Gardel en Tacuarembó, lo escucha. Yo sí lo escucho. No es una diferencia, pero me importa escucharlo.

EC - Y como lo sigue escuchando, lo sigue retratando. ¿Qué retratando? ¿Qué busca con cada dibujo o pintura nueva de Gardel?

HS - Es un individuo muy difícil de acercarse, creo que Gardel era un personaje muy difícil de aprehender, muy difícil. Veo las películas -las tengo en DVD, estoy al día con la maquinita-, que no son ridículas, para nada. El tipo realmente era un personaje, él es el autor de los argumentos… Todo eso de que le robaba el dinero al padre, o no sé qué, es todo inventado por él y su amigo Lepera, que también murió en el accidente.

EC - O sea que cada dibujo, cada pintura suya de Gardel es una nueva aproximación a Gardel.

HS - Así es. Escucho todos los días, casi todos los días, una cosa que me hace mucha
gracia, que se llama "Haz de cartón". Decía: "Vos cebabas el mate en una timba que tenía en la cueva don Melitón, fuiste mandadero de los cafiolos y ahora la querés ir de gran matón". (Risas.)

***

EC - Es difícil abarcar las distintas facetas de su actividad artística. Por ejemplo, casi no dijimos nada de la pintura; nos detuvimos mucho en la caricatura, en el dibujo sobre la actualidad política, pero al pasar apenas mencionamos la pintura. Usted pinta paisajes, retratos. ¿Cómo se lleva con esa otra vertiente?

HS - Es una relación bastante tempestuosa porque hacer lo que uno quiere no es fácil. Hace muchos años me propuse algunas cosas y las he sostenido. Por ejemplo nunca quise tener ni un agente ni un galerista. Partí del principio de que lo que hago de algún modo es invendible; aparte, me resulta muy difícil cotizar lo que hago.

EC - ¿Usted no vende sus cuadros?

HS - Mis cuadros no se venden; se compran. (Risas.)

EC - Está buena la diferencia, pero tenemos que desarrollarla un poco.

JCW - Hay que fundamentarla.

HS - Me resulta difícil cotizar las cosas que hago, pero…

CM - Es que ese no es tu trabajo, es el trabajo del galerista.

HS - De acuerdo, pero no lo tengo.

EC - En este caso no hay galerista…

HS - Eso siempre se repite. Perdón que haga la cita, pero creo que vale la pena: la frase que está en la entrada del crematorio de Dahaus, en Alemania, del filósofo hispano-inglés George Santallana: "Los pueblos que no recuerdan sus errores están condenados a repetirlos". Evidentemente yo repito mis errores, porque estoy condenado a repetir esa circunstancia lamentable de tener que cotizar una cosa cuando alguien me pide.

EC - En definitiva usted vive de…

HS - Vivo de mi trabajo.

EC - De su trabajo en el diario.

HS - Me resulta mucho más eficaz, una vez por mes, que me entreguen una cantidad de dinero. Con eso vivo y no me quejo. A lo mejor es taxativa, pero es verdad: las cosas que quise tener hace tiempo que las tengo. Las cosas que quise tener eran libros y discos, y los tengo. Vivo con eso y con mi mujer y mis hijos, la he pasado bien.

EC - Cuéntenos un poco sobre sus clases en la Fundación Artes Visuales, en San Telmo.

HS - Llegado cierto momento a todos, a distintas edades -también es cierto-, se nos plantea la necesidad de cumplir eso que se llama una función social. La función social que yo cumplo es dar mis clases en la Fundación Artes Visuales, que fue un invento nuestro para que sobreviviera ese espacio, de otro modo había que cerrarlo.

EC - Usted acaba de decir "un invento nuestro". ¿Debió haber dicho "un invento mío"?

HS - Es probable que sí.

EC - No se animó.

HS - No me gusta citar esas cosas en primera persona.

EC - Pero fue un invento suyo.

HS - Sí, un invento mío. Teóricamente las fundaciones son instituciones sin fines de lucro; a partir de haber asumido la responsabilidad de la Fundación Artes Visuales me di cuenta de que hay una enormidad de fundaciones sin fines de gasto, ¿no? ¿Qué pasa? Nosotros no somos propietarios de la finca, del local -que es muy lindo- en San Telmo, entonces alguien tiene que hacerse cargo de los gastos fijos, el alquiler y toda la retahíla de cosas; entonces se cobran las clases que doy, pero ese dinero va derecho para pagar esas cosas. Esa es mi función social. Perdón que haya hecho toda esta explicación, que me parece competente.

Creo también… No creo, estoy seguro, de que en el caso nuestro se pueden enseñar pocas cosas y se pueden aprender pocas cosas. Lo importante es la continuidad de una idea respecto de lo que significa la expresión, que no se sostiene únicamente con una línea, sino con una actitud humana. Por otro lado, el hecho de que nada es mágico, la gente no entra por una puerta y sale por la otra llamándose Diego Velázquez y Silva. No hay nada mágico. Además (se debe tener) respeto por lo que hicieron los grandes maestros, por lo que hizo el señor Velázquez, que es un fenómeno superlativo de las artes de cualquier época; por Joaquín Torres García, por Pedro Figari o por Carlos Federico Sáez, y ustedes ponen los nombres que no estoy diciendo.

Además pongo música. Es una cuestión muy arbitraria -perdón que me adorne-, pero la música que pongo no es mala y ayuda mucho al trabajo creativo.

EC - ¿Cuántas horas le dedica a la Fundación?

HS - Ahora son ocho horas semanales, pero la gente que va allí cada uno hace lo propio. Perdón que haga la comparación, pero tenemos que hacer una cita muy importante porque volvemos a lo que es este país, a la nobleza y la idiosincrasia de Uruguay. No se pueden dar las cosas por sobreentendidas, ¿por qué tuvo lugar el llamado Taller Torres García? Porque el Ateneo de Montevideo concedió un espacio en la bajada que está a tres cuadras de acá; ese espacio fue concedido a un artista superior, allí no estaba esa preocupación de los gastos fijos, ni nada por el estilo. Hubo varias generaciones de uruguayos que se beneficiaron primero con la cercanía de un hombre superior y después, al mismo tiempo, pudieron expresarse, bien o mal -no interesa-, recibieron la enseñanza de un hombre extraordinario.

CM - Nunca oí mejor contado lo que Bergamín decía sobre qué es un maestro: los maestros enseñan poco y contagian mucho.

HS - Es así, sin duda.

JCW - ¡Qué bueno!

CM - Lo que tú decís en ese ejercicio me parece que es la verdad de la actividad.

HS - Así es. Les agradezco mucho la paciencia que han tenido conmigo y la tolerancia.

(Se escucha de fondo La muerte del ángel. Haciendo click sobre el título escuche el tema)

EC - Cerramos este diálogo con Hermenegildo Sábat con este ambiente musical en el que se mezclan el tango y el jazz, o mejor dicho Piazzolla y un vibrafonista de primera, como Gary Burton. ¿Lo convencen estas combinaciones?

HS - Hay que tener en cuenta que Piazzolla vivió una cantidad de años en Nueva York, esos años no vinieron de regalo, se notan.

EC - La pregunta final es justamente a propósito de su relación con Buenos Aires. ¿Va a seguir viviendo en esa ciudad?

Aníbal Troilo, según Sábat

HS - La ciudad de Buenos Aires es muy rara. No soy muy viajado pero conozco unas cuantas ciudades, es una ciudad singular. Creo que Buenos Aires es una ciudad usada, no amada. La relación de los ciudadanos con su ciudad es parecida -o yo creo que es parecida- a una relación de pareja: una mujer querida es una mujer más linda, y una ciudad querida, también. Buenos Aires es una ciudad abusada, ignorada, a pesar de que está todo a la vista como para disfrutarla. La gente sale de Buenos Aires, después de explotarla, va a otros lados y dice: "¡Qué linda es esta ciudad!". Las otras ciudades tienen lo suyo; si hay una ciudad que influyó, no sólo sobre Buenos Aires sino sobre muchas otras, es París -influyó en San Petersburgo, porque Pedro se llevó las mismas cosas para hacer una especie de París en Rusia-. París con sol es de las ciudades más lindas del planeta; con lluvia es dificultosa.

Quiero mucho la ciudad de Buenos Aires, mi madre nació en Buenos Aires, en el barrio la Boca, en la calle Necochea, detrás del hospital Argerich. Cito el barrio de la Boca porque cuando lo conocí -tengo vivencias de la década del 40- era una actividad notable. No hay que pasar por alto que de la Boca surgió el primer diputado socialista del continente, Alfredo Palacios, que tuvo que esperar un año para ejercer porque era menor de edad, no tenía los 25 años que se requerían para ser diputado. En el barrio la Boca, si alguien se enfermaba la comunidad intervenía para que superase su problema. Actualmente parece Kosovo, es un barrio casi en demolición. Me duele mucho, porque yo conocí otro pedazo muy noble.

Mi relación con Buenos Aires no es nostálgica, es una relación conflictiva.

EC - Pero pese a todo, ése es su hábitat.

HS - Sí, por ahora sí.

EC - ¿Por ahora?

HS - Quiero mucho a Montevideo. No es una relación nostálgica la que tengo con Montevideo, es una relación de amor, también.

***

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón y Mauricio Erramuspe.

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