LOS ARGUMENTOS POR EL SÍ A LA DEROGACIÓN DE LA LEY DE ASOCIACIÓN

“Nadie dice que Ancap se venda,
pero el negocio puede ser peor”

Diputado Juan José Bentancor (Vertiente Artiguista): Las repercusiones sobre los dichos de Tabaré Vázquez son “una tormenta con matracas”. Lo que importa es qué ocurrirá con la nueva empresa en la que Ancap se integrará. La ley, los contratos que ya se está negociando y los antecedentes de las transnacionales en el país (el agua en Maldonado, el gas natural para cuya introducción Ancap invirtió muy fuertemente y terminó en manos de esas empresas que lo cobran más caro) indican que ni bajarán los combustibles, ni se potenciará a Ancap. La ley es mala incluso con otro gobierno.

EN PERSPECTIVA
Martes 07.10.03, 09.05.

EMILIANO COTELO:jU
Hoy faltan exactamente dos meses para el referéndum sobre la ley de asociación de Ancap. El 7 de diciembre los uruguayos debemos resolver en las urnas qué haremos con esta norma que implica un cambio importante, para la principal y más grande empresa estatal del país.

Por esa razón, porque entramos en la recta final, nos proponemos empezar a profundizar en debates que hasta ahora no han ido a todos los detalles de la ley y del contexto de la misma, o sea no habían ingresado en profundidad en los argumentos de una y otra parte.

Esta semana les proponemos dos entrevistas, la primera de ellas con quienes discrepan con la ley, y la segunda, que irá el jueves, con quienes están a favor de ella.

En esta ocasión nos acompaña Juan José Bentancor, diputado por Montevideo por la Vertiente Artiguista-Frente Amplio, quien además fue presidente de la Federación Ancap por más de un período desde 1985.

***

En primer lugar, ¿está claro que con esta ley Ancap no se vende? Este ha sido uno de los episodios de discusión fuerte en los últimos días a raíz de declaraciones que formuló el doctor Tabaré Vázquez reconociendo que la venta no es lo que está en juego. ¿Ese capítulo ha quedado despejado?

JUAN JOSÉ BENTANCOR:
Vea: con respecto a esto creo que, como dice un viejo dirigente de fútbol, “se ha hecho la tormenta con matracas”. En realidad no está escrito en ningún documento de los que ha emitido la Comisión de Defensa de Ancap, ni de las presentaciones que han hecho los sectores políticos, el tema de que acá exista una venta que esté estrictamente definida en la ley que estamos discutiendo.

EC - Está bien; puede ser que no haya habido ningún documento que incluyera ese término, pero el recurso a la venta estaba permanentemente en declaraciones de representantes de la Comisión y en la publicidad, en los carteles pintados en las calles, etcétera.

JJB - Sí; es probable que en alguna oportunidad se haya manejado el tema genérico de no dejar vender el patrimonio de los orientales… Es una figura que no está registrada dentro de la ley, esa es la respuesta que dio Tabaré Vázquez, que ha dado tanto que hablar en estos días, si Ancap se vende o no. Dijo que no; esa es la mitad de la respuesta; porque dijo también: “Hay cosas peores que vender una cosa”. Usted puede vender algo en una cantidad suficiente, algo que sea realmente un negocio interesante; o puede alquilarlo o tener un compromiso de retroventa, como dicen algunos, como es este proceso de asociación, que al final sea ruinoso, por lo cual quizás habrá sido mejor haberla vendido en vez de haber entrado en este proceso.

EC - Está bien, pero buena parte de esta tormenta de estos días se originó en el hecho de que los críticos de la ley habían insistido en más de una ocasión con la idea de la venta. Ahora pasamos a ver cuáles las preocupaciones.

La inquietud está en que la ley habilita esta asociación de Ancap con una petrolera del exterior. La preocupación es la idea de asociación.

JJB - Con respecto a ese tema queremos dejar las cosas absolutamente claras. El criterio de quienes estamos apoyando la consulta popular para derogar la ley no es la falsa oposición asociación sí - asociación no. Nosotros le estamos diciendo no a este tipo de asociación y a la asociación planteada en los términos que establece esta ley; por otra parte le estamos diciendo que no porque el gobierno ha demostrado no tener credibilidad ni capacidad para fortalecer –reformulándolas— a las empresas públicas, no es confiable ni da garantías para conducir la asociación estratégica que Ancap necesita. Creemos que ese es el tema central. No estamos negados a analizar en otro contexto un tipo de asociación para Ancap, como para cualquier otra empresa pública.

EC - ¿La discrepancia no es conceptual con el instrumento de la asociación?

JJB - Exacto.

EC - La discrepancia es con la asociación tal cual podría darse a partir de esta ley, a partir del pliego de la licitación y del contrato con el socio.

JJB - Exactamente. Y a partir, básicamente y cada día más, de ir conociendo los pasos que aparte de la ley… O sea: la ley de alguna manera ha establecido una situación que el gobierno toma como una suerte de cheque en blanco. Un artículo de la ley prevé no sólo el tema de la asociación, sino el tema de la gestión posterior y cómo va a ser ese tipo de relaciones que va a tener Ancap con el eventual socio. Por lo tanto es allí donde están las discrepancias mayores desde nuestra posición.

EC - Para ordenar los datos fundamentales a los efectos de que el oyente se ubique frente a la ley y a lo que Uruguay está discutiendo en estos meses: yo decía que con esta ley Ancap no se vende, no se vende una parte del paquete accionario… Eso está claro, no es lo que se propone. Lo que se habilita la posibilidad de que Ancap se asocie por 30 años con una petrolera del exterior para conformar una tercera empresa que estaría dedicada a importación, exportación y refinación de petróleo; distribución, comercialización y exportación de combustibles; y desde enero de 2006 también importar combustibles refinados del exterior. En esta sociedad, Ancap aportará algunos bienes, pero sólo por el plazo de la asociación, vencido el cual esos bienes le serán restituidos.

Esas son las características del negocio que se está proponiendo. ¿Estamos de acuerdo?, ¿falta algún elemento importante?

JJB - No, básicamente son esos los elementos que se están manejando.

EC – Aparte, la ley desmonopoliza la importación, refinación, eventualmente la exportación de crudo y la exportación de combustibles. Esa desmonopolización se hace para que esas tareas puedan ser desarrolladas por esta tercera empresa, que no es Ancap estrictamente, porque hoy por hoy Ancap tiene el monopolio de este tipo de actividades.

JJB - Sí.

EC - Desde marzo de 2006 se desmonopoliza también la importación de combustibles ya refinados. Eso, en apretado resumen, es lo que se busca hacer con Ancap. ¿Cuáles son los problemas de este camino?

JJB - En principio, si bien es cierto –reiteramos– que no está escrito en ningún lado que Ancap se venda, en realidad cuando usted hace una asociación por 30 años, al fin de los cuales se dice que retornarán los bienes a Ancap, no está dicho en ningún lado en qué condiciones lo harán.

EC - ¿Qué significa eso?

JJB - Estamos hablando de bienes muy importantes: de una refinería de petróleo, de una boya petrolera, de La Tablada como depósitos de combustibles muy importante y estratégico en el país... Todo eso va a ser utilizado y está planteado que, tras su utilización, retorne a Ancap. Pero en ningún lugar está planteado en qué forma va a retornar ese bien.

EC - El temor es que esos bienes retornen deteriorados, obsoletos. ¿Es ese tipo de consideraciones que usted está haciendo?

JJB - Ese puede ser uno de los fines que pueda tener la parte material del negocio. No obstante ello, tenemos otra serie de preocupaciones… ¿Nos metemos en la ley, viendo artículo por artículo?

EC - Sí.

JJB - En primer lugar se dice que a través de esta situación hay una desmonopolización. El artículo 1º dice: “Deróguese el monopolio de la importación, exportación y refinación del petróleo crudo”; hablan de la exportación de derivados, etcétera.

Vamos a pasar naturalmente de un monopolio público a un monopolio privado, porque las dimensiones de nuestro mercado de combustible no dan espacio para dos refinerías.

EC - En teoría con esa ley podría venir otro a instalar una refinería.

JJB - En teoría muy forzada, forzando la realidad, podríamos decir que sí: pero si tenemos en cuenta la capacidad de consumo que tiene nuestro mercado es muy difícil –habiendo refinerías en bastante profusión en la región, tanto en Brasil como en Argentina– que venga nadie a construir una refinería. En todo caso se hubiera planteado en el proyecto de ley o en el data room [N. de R.: Punto de información donde se comparten estadísticas, datos logísticos y en general datos básicos en el desarrollo empresarial] o algo que se le parezca, esta situación no está planteada en ningún lado. Lo único que está planteado en algunos documentos que se están manejando es que el socio pueda de alguna manera invertir en lo que ya ha sido realizado por Ancap, la ampliación de la refinería, que el socio pueda participar en el pago de lo que se debe todavía, cosa que ha encontrado resistencias muy importantes en los eventuales socios, que dicen que no están muy dispuestos a pagar esa parte del asunto.

EC - Ese punto no es menor, pero me gustaría verlo un poco más adelante. Usted estaba poniendo el énfasis en que se sustituye un monopolio público por uno privado, porque no va a venir otra empresa a instalar una refinería; tendremos esta única que tenemos, operada por la nueva empresa en la que estarán Ancap y su socio.

JJB - Exactamente.

EC - ¿Cuál es el problema?

JJB - En líneas generales podemos tener coincidencia en que hay determinados monopolios que no son convenientes para la economía de un país, pero sabemos que existen los que se llama monopolios naturales –en este caso creemos estar ante uno de ellos–; es indudable que si tenemos que optar entre un monopolio público y uno privado debemos quedarnos con el público. Que, por otra parte, durante los 70 y pico de años el de Ancap es un monopolio que no le ha fallado al país. Ancap es la empresa industrial más importante del país, con una historia que debe ser orgullo de los uruguayos, que debemos a generaciones y generaciones de trabajadores y ciudadanos de este país, y que ha sido un modelo en cuanto a cumplir estrictamente con lo que estaba especificado en su ley orgánica: proveer los combustibles en todo lo ancho y lo largo del país con precios convenientes, al servicio del país.

EC - Usted dice que en todo caso prefiere que siga el monopolio público antes que sustituirlo por uno privado o de la empresa mixta que se constituiría. Según los impulsores de la ley el problema es que hay que ir por este camino porque Ancap por sí sola tiene el futuro muy comprometido. Por ejemplo, el doctor Julio María Sanguinetti ha dicho estos últimos días: “Hoy Ancap está en problemas y promovemos la asociación para sacarle de las dificultades graves que se le avecinan. Sin esta ley Ancap desaparecerá. Con esta ley, al poder asociarse, disminuirá los riesgos de enfrentarse a la competencia”. De hecho tiene la competencia en el horizonte, incluso por las normas del Mercosur, que nuestro país integra. El razonamiento es: por sí sola Ancap no puede enfrentar ese nuevo escenario.

JJB - Habría que analizarlo. Nosotros creemos que Ancap ha sido, como la mayoría de las empresas públicas, mal gestionada. Generalmente se tiende a confundir la gestión con la propiedad; muchos de los que están impulsando esta ley hubieran preferido vender, liquidar Ancap hace años, porque entienden que todo lo público necesariamente tiene que funcionar mal. Nosotros creemos que ese es un criterio profundamente equivocado; eso tiene más que ver con un esquema, con un modelo productivo del país que ve en las empresas públicas no una locomotora de lo que puede ser el desarrollo productivo –tal como nosotros vemos que lo pueden ser— sino como un instrumento de recaudación. Que de eso se trata en casi todos los años que hace que conocemos a todos estos entes del Estado, pero fundamentalmente en los últimos años, cuando se han acentuado las políticas neoliberales, y los entes se han convertido en agentes de recaudación cuyas tarifas están al servicio, no de la producción del país, no de los usuarios, sino fundamentalmente de las arcas del Estado que pretenden nutrirse permanentemente de estas empresas.

EC - Justamente, vuelvo a citar al doctor Sanguinetti, quien ha estado haciendo una campaña muy intensa en defensa de la ley: él sostiene que la misma no está atendiendo los planteos más radicales con respecto a Ancap que han venido desde los sectores neoliberales; sostiene que no se busca liquidar a Ancap, que no se busca cerrar la refinería (una propuesta que se ha hecho en distintas ocasiones), sino que al contrario, se parte de la hipótesis de que la refinería de La Teja va a continuar en actividad. Pero para que eso sea posible, para que la refinería permanezca, Ancap tiene que asociarse.

Le repaso las razones que han esgrimido los impulsores de la ley. Para que el socio aporte: uno, capacidad de inversión para modernizar tecnológicamente la refinería, que está obsoleta; dos, para que aporte escala, esa inversión en la refinería no se justifica si se produce para un mercado tan pequeño como el uruguayo, la petrolera del exterior aportará acceso a mercados; tres, el socio aportará know-how, conocimiento actualizado del sector y del management de este tipo de compañías en el mundo de hoy. ¿Qué responde usted?

JJB - Todas esas situaciones pueden ser buenas intenciones con respecto a la ley. Efectivamente, tiene razón en que de pronto hay sectores de lo que hasta hace poco fue la coalición de gobierno (lo sigue siendo en los hechos) que pretendían lisa y llanamente cerrar la refinería y liquidar el asunto desde hace largo tiempo.

No obstante ello, estas situaciones vinculadas a los beneficios que el socio podría darle a Ancap, no aparecen por ningún lugar. Cuando uno repasa el pliego del llamado y el contrato respectivo, que están en el artículo 3º... Volvamos a la ley: “A los efectos de la constitución de la asociación, la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Portland deberá aprobar un plan básico de negocios y tendrá la mayoría accionaria de la sociedad así creada. Sin perjuicio de que podrá encomendar la gestión al socio en los términos y condiciones que se establezcan en la presente ley” –por lo tanto hay que tomar en cuenta la ley–, “pliego del llamado y contrato respectivo”.

¿Cómo se reparten el poder y las decisiones de la nueva sociedad? Veamos ese aspecto. Por la ley, Ancap tiene el 51 por ciento de las acciones –eso está claro–, ¿pero esto le sirve para decidir? No; en la asamblea de accionista sólo tiene el 48 por ciento de los votos contra el 49 por ciento que tiene el socio. En el directorio, Ancap va a tener dos miembros, mientras el socio va a tener cuatro. El presidente de la nueva compañía y el gerente general serán del socio. De las gerencias principales, una es para Ancap y tres son para el socio. Vea lo importante que es el gerenciamiento para una empresa que es –reitero– la primera empresa industrial del país.

¿Quién va a tomar las decisiones en la nueva empresa, todas las decisiones? En el plan de negocios Ancap no está exigiendo en este momento ni aumento de la producción –acá empezamos a contestar directamente lo que plantea el doctor Sanguinetti, porque él se refiere a un aumento de la producción…

EC - Una puntualización antes de continuar. Usted ha hecho una enumeración que no está tomada de la ley. Esos elementos de cómo funcionaría la empresa, esta tercera empresa que conformarían Ancap y su socio, no figuran en el texto de la ley. ¿De dónde los ha extraído?

JJB - Esto está extraído de documentos que ha manejado Ancap, en algunos casos incluso el propio sindicato; son los documentos conocidos en primer término como de data room, en los cuales se plantea a los posibles socios cuáles serían las características del pliego del llamado a asociación y el propio resumen del contrato respectivo.

EC - Usted dice entonces que son elementos que ha manejado Ancap en las conversaciones con los potenciales interesados antes de redactar el pliego del llamado a licitación.

JJB - Exactamente. Ya se tiene las respuestas, prácticamente en todos los casos, que han dado los posibles socios a estas situaciones. Ancap estableció como estrategia consultar a los potenciales socios, por lo cual presentó borradores de licitación y contrato para que ellos opinaran; eventualmente esas posiciones fueron incorporadas de alguna forma. Cuando ellos planteaban que les gustaría que la cosa fuera de determinada manera, Ancap trató de irlas acomodando a esa voluntad, lo cual haría más atractiva la posibilidad de asociación. Por tanto las propuestas de Ancap deben considerarse como de máxima; todo lo que estamos planteando es la máxima que está ofreciendo, lo que no quiere decir que del otro lado las empresas estén diciéndole que sí a todo, sino que, naturalmente, defendiendo sus intereses, están buscando avanzar en el terreno de conseguir mayores beneficios.

EC - Volvamos al repaso que usted hacía de las características que tendría el funcionamiento de la empresa de acuerdo a lo que surge de este intercambio con los potenciales interesados. ¿Qué es lo que a usted le preocupa de estas características, qué puede ser un problema?

JJB - La gestión queda en manos del socio, y en este tipo de cosas la gestión es fundamental. Yo le pregunto a cualquier ciudadano de este país que tenga un comercio… quizás si les preguntáramos a los directores de esta radio si entrarían en una asociación en la cual la gestión quedara toda a cargo del socio, dirían que es una situación bastante peligrosa. En todo caso –por lo menos si yo fuera el dueño de la radio– pedirían estar en paridad de condiciones. Hay entonces un déficit muy grande ya que la gestión queda en manos del socio con mayoría del 49 por ciento de las acciones contra un 48 por ciento de Ancap, que se refleja en la asamblea de accionistas –esto es muy importante–, en esta mayoría que acabo de mencionar de cuatro a dos en el directorio, con el presidente y el gerente general para el socio y tres de los cuatro gerentes de división.

EC - ¿Eso no se justifica, justamente, porque el socio es una petrolera del exterior, que tiene experiencia y conocimiento del rubro y de cómo se gestiona este tipo de empresas en el mundo?

JJB - Posiblemente haya muy buenos elementos para plantear una defensa de esa situación, pero yo tengo elementos tanto o más importantes: creo que en Ancap y en el país tenemos gente que puede perfectamente manejar una empresa petrolera. No creo que sea una situación a la cual podamos negarnos, ni mucho menos amputarnos la posibilidad de trabajar en un nivel paritario con el socio. En el orden particular ninguno de nosotros, posiblemente ninguno de los directores de Ancap que hoy están al frente de la gestión, haría eso con un negocio particular de ellos.

EC - De todos modos hay que tener en cuenta que no toda la gestión terminaría llevada delante de manera exclusiva por el socio. El artículo 4º establece con claridad que “la participación de Ancap en la gestión asegurará que las decisiones estratégicas de la sociedad deban contar con su consentimiento”. Se establece luego, en el artículo 5º, cuáles son esas decisiones estratégicas.

JJB - Exacto. Por suerte –o por desgracia– nosotros siempre llegamos un pasito atrás de situaciones que se dan en otros países y en el caso de Ancap de situaciones que se han dado en nuestro propio país, que nos sirven como antecedente negativo de lo que puede ser la situación a crear.

Ancap no tiene capacidad de decisión; las condiciones las fija el socio para la mayoría de las situaciones de la gestión. Ya vimos qué pasó, por ejemplo, en Maldonado con Uragua, con la banca internacional en el país en general: el gobierno renegoció para que las multinacionales no se fueran. Cómo, a partir de situaciones en las cuales se dice que nos quedamos con la reserva de determinadas posiciones o definiciones estratégicas, luego el condicionamiento de los poderosos intereses externos nos hace cambiar sustancialmente nuestro modelo.

Ya vimos qué pasó con el gas natural [suministrado a grandes consumidores], por ejemplo, que nos toca más de cerca. Ancap ofrecía el producto casi a la mitad del precio de lo que va a tener que ofrecerlo ahora. Gaseba y Fenosa amenazaron en su momento con irse y el gobierno les aceptó el precio mayor y Ancap se retiró del mercado. Esto no estaba previsto en lo que tiene que ver con la incorporación del gas natural; recuérdese como se vendió esa posibilidad para los uruguayos: el gas natural iba a ser la panacea. Algo tenía que ver, porque realmente el gas natural sale extremadamente barato. Lamentablemente, más allá de que estaban hechos determinados cálculos y que Ancap invirtió mucho y muy fuerte para la incorporación del gas natural, luego, con el correr del tiempo, se fue allanando a las presiones de las transnacionales en el intento desesperado de que no se fueran del país. Ya que estaban, que se quedaran.

EC - ¿Cómo relaciona usted esos antecedentes con el hecho que yo mencionaba recién: “las decisiones estratégicas de la sociedad deberán contar con el consentimiento de Ancap”, dice el artículo 4º de la ley?

JJB - Vuelvo al principio: la confiabilidad que tenemos o no, en el caso de Ancap y fundamentalmente del gobierno que nos ha venido rigiendo, en el sentido de que no es confiable por cuanto la decisión estratégica puede perfectamente no ser precisamente la de defender los intereses propios de Ancap, sino en todo caso –como en el caso del gas natural– cambiar sobre la marcha determinadas reglas de juego que no sean las más beneficiosas para el país.

***

EC – Mencionábamos antes el tema de las decisiones estratégicas. Si bien Ancap podrá encomendar al socio la gestión de la nueva empresa, de todos modos se aclara que “las decisiones estratégicas de la sociedad deban contar con su consentimiento”. Luego, el artículo 5º aclara cuáles son esas decisiones estratégicas: “...sin perjuicio de otras que se pueden estipular por Ancap en el contrato de asociación correspondiente, se consideran decisiones estratégicas: A) Las que refieren al plan de negocios (...)incluyendo sus inversiones y endeudamiento. B) Las que autorizan el ingreso de nuevos socios o implican la venta total o parcial de acciones de propiedad de cualquiera de los accionistas (...) C) Las que disponen la distribución de utilidades o el pago de dividendos. D) El aumento o la disminución de capital. E) El gravamen total o parcial de los derechos concedidos a la nueva sociedad. F) La aprobación de actos en que uno o más directores tengan interés personal o ejerzan la representación de intereses de terceros, personas físicas o jurídicas. G) La reforma de estatutos de la sociedad que tuviere por objeto la modificación de las exigencias de mayorías especiales para la aprobación de resoluciones por parte de la asamblea de accionistas o la modificación de las disposiciones referentes a inhabilidades e incompatibilidades de los directores. H) Cuando se alteren las condiciones fijadas en el pliego de condiciones y en los contratos respectivos”. Todas esas decisiones deben contar con el consentimiento de Ancap pese a que la gestión pueda ser llevada a cabo por el socio privado. Esto, para usted, no da suficiente tranquilidad.

JJB – No, de ninguna manera, dado que la experiencia nacional e internacional demuestra que quien controla la gestión controla a la empresa. Quedó explicado respecto a quién controlará la gestión (lo hemos explicado antes en la entrevista), y creemos que ese artículo de ninguna manera pone a resguardo de lo que pueden ser las decisiones que Ancap misma pueda tomar respecto al futuro de la empresa.

EC – La síntesis aquí es que, para ustedes, ¿las autoridades de Ancap no son confiables? ¿Estamos hablando de eso?

JB – Esta es una cuestión dura pero tenemos que decirla. No es confiable el actual gobierno; no tiene confiabilidad para darle un instrumento de esta naturaleza. ¿Y por qué decimos esto? Porque la audiencia podría pensar que es un argumento maniqueo de alguna forma, antojadizo, que no confiamos porque sí.

Y no es así, porque el país tiene experiencia en procesos de asociación o de privatización, y lamentablemente la mayoría de éstos han terminado en fracaso. Si usted quiere, a nivel general, podemos hablar desde los ejemplos de Pluna. ¿Cómo terminó la asociación de Pluna, que en su momento se nos vendió con “una salida de nuestro país hacia los cielos del mundo”? Lamentablemente, terminó en un desastre económico.

¿Cómo se perfilan las asociaciones en materia de agua? Es el caso de la empresa Uragua, que ha tenido grandes dificultades para cumplir con los cánones establecidos, y el gobierno ha debido tener una enorme flexibilidad en el cumplimiento de las pautas que estaban planteadas. Pero un caso peor todavía es el de Aguas de la Costa; si no, preguntemos a los vecinos de toda la costa de Maldonado, de la Barra hacia fuera, lo que ha significado el azote de esta asociación de una empresa como OSE con Aguas de la Costa.

Y podríamos seguir con otras situaciones como fue la subasta de la playa de contenedores del Puerto de Montevideo, y cómo fue hace muy poco la asociación planteada para el Aeropuerto Internacional de Carrasco, donde estará en discusión el tema de los socios que hemos buscado para trabajar en él: se está planteando la asociación con alguien que tiene en Argentina una fianza de 14 millones de dólares para no estar en la cárcel. Nuestro gobierno dice: “Bueno, esos son problemas de los negocios de este señor en Argentina; acá viene a dirigir el Aeropuerto de Carrasco, viene a asociarse para manejar Carrasco, no tiene nada que ver lo que ha hecho en Argentina”.

Es una historia que nos suena repetida, en esta administración o anteriores, con respecto a todo al tema bancario. Se dijo lo mismo de los Rohm; se advirtió: “Cuidado, los Rohm, pueden venir, ponerle rueditas al banco –como decía Juan José Gari en una época de gobiernos colorados anteriores a la dictadura– y llevárselo”. Dijeron que no, que no era trascendente, que acá había los controles suficientes. Pues los controles fallaron, por decir lo mínimo: los controles fallaron; hay una investigación que pretendemos que vaya más lejos y diga no sólo que los controles fallaron sino que muy probablemente –se verá– pueden aparecer situaciones de delitos concretos.

Esto es con respecto al tema general, entonces, pero uno podría circunscribirse… Porque hay un reduccionismo grande: “Hablemos de la ley, no de lo general”; o en el caso de esta privatización: “Hablemos de Ancap”. Bueno: hablemos de Ancap. Lamentablemente, en Ancap ha habido 10, 12, 14 asociaciones; han fracasado prácticamente todas, sólo dos no han fracasado.

EC - Una aclaración antes de continuar. A veces cuando se presenta esta ley se habla de “la ley que habilita a Ancap a asociarse con capitales privados”. Esa manera de resumir esta ley no es correcta, porque Ancap ya ha estado habilitada a asociarse con capitales privados en el pasado en otros rubros de su giro. Esta ley la habilita a asociarse para la actividad estrictamente petrolera y de combustibles. Usted está citando antecedentes de otras asociaciones; ¿cuáles dice que han sido fracasos?

JJB - Los fracasos más notorios fueron en su momento los que se tuvieron con la empresa que tuvo a su cargo la distribución y el gerenciamiento de los alcoholes; la empresa Morrison se asoció con Ancap y eso terminó en un fracaso estrepitoso, por el cual no sólo se perdió en el negocio algunos millones de dólares, sino además todo lo que tiene que ver con la logística de las ventas, con la cual se quedó la empresa Morrison. Ancap perdió totalmente y hoy tiene que estar reponiendo todo lo que es la propaganda de MacPay, etcétera, etcétera.

En el caso de la industria del cemento portland, allí también se hizo una asociación de carácter comercial con la empresa Loma Negra, que tenía por lo menos dos objetivos fundamentales. (Y vea que en ese momento incluso la Federación Ancap estuvo de acuerdo con la asociación; hubo asociaciones de éstas que le voy a nombrar en las cuales ni la Federación Ancap ni el sistema político plantearon ningún problema, parecía razonable que se hicieran.). Con Loma Negra la sociedad tenía como principio el hecho de poder extender la venta del cemento más allá de nuestras fronteras, dado que estaba muy agotado el mercado y por lo tanto la demanda superaba largamente el tonelaje de producción. Era conseguir el ingreso a nuevos mercados –esto lo iba a proveer Loma Negra– y por otra parte otro elemento fundamental era brindar a la industria cementera la posibilidad de la transferencia tecnológica, vital para este tipo de procesos en un país como el nuestro, que hace decenas de años que no invierte un dólar en la industria para el mejoramiento técnico de la misma. Y lamentablemente esto también terminó en un fracaso.

No sería justo si no dijera que quizás una parte del fracaso tenga que ver con la situación económica. Es obvio que el mercado y la situación argentina tanto como la uruguaya, en lo que tiene que ver con la construcción y afines decayó sensiblemente y la venta de cemento no es precisamente uno de los emprendimientos más productivos.

Pero la otra parte, que no era menos importante –la de la transferencia tecnológica–, brilla por su ausencia. O sea que también allí fracasó.

También fracasó Mobil en los lubricantes, que se asoció en su momento con una inversión fuerte para poder trabajar en ese mercado; y esto también terminó en fracaso. Y podríamos seguir con una larga nómina.

Le dejo dos emprendimientos han sido positivos, sólo dos: Ducsa y el manejo de los alcoholes industriales. ¿Sabe cuáles son la particularidad peculiaridad de estas empresas? Que allí el proceso fue que Ancap se convirtió en una empresa de derecho privado, pero siguió siendo dueña del 100 por ciento de las acciones y del 100% de la gestión. Son los únicos dos sitios en los que Ancap muestra una performance positiva.

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EC - A partir de un enfoque como el del último tramo de la entrevista, parecería que la discusión de la ley o de los contenidos de la ley, o del proceso que se pretende que Ancap encare, pierde sentido. Si lo que está en juego es un tema de confianza, de confianza en las autoridades no sólo del Directorio de Ancap sino además del propio gobierno, si ustedes entienden que esas autoridades no resultan tranquilizadoras, no dan garantías como para llevar adelante este proceso en condiciones beneficiosas para el país, tengo la impresión que no vale la pena entrar en los detalles…

JJB - Sí, pero no.

EC - De todos modos: estamos hablando de un proceso de asociación que se impulsa para sacar adelante Ancap en un contexto de competencia que se le avecina y para el cual no estaría preparada por sí sola. ¿Qué dice usted con respecto a lo que se busca que el socio le aporte, que ya hemos enumerado: capacidad de inversión para modernizar tecnológicamente la refinería; escala, porque esa inversión no se justifica si se produce para un mercado tan reducido como el uruguayo, entonces se requiere que la petrolera del exterior aporte acceso a nuevos mercados; y el tema del conocimiento actualizado del sector y cómo se maneja una compañía de este rubro en el mundo de hoy?

JJB - Nada de eso está planteado con seriedad en este momento. Una puntualización previa: cuando aquí se empezó a hablar de potenciar a Ancap para hacer frente a esos desafíos a los que usted hace referencia, hubo acuerdo generalizado, tanto la Federación Ancap con el Directorio del ente, como el Encuentro Progresista y los demás sectores en que estaba bien. ¿Cómo nos vamos a negar a potenciar a Ancap para enfrentar los desafíos que tenemos en la región y en el mundo? Sería de locura.

¿Pero a qué le llamamos “potenciarse”? Siempre consideramos que se debía hacer una asociación para crecer. Estamos hablando de una empresa pública del país que facturó durante largos años –ahora estamos un poco más abajo por lo que tiene que ver con la devaluación de nuestro país, con la corrección monetaria– en el entorno de 1.000 millones de dólares anuales. Entonces, cuando hablamos de una empresa de este porte y decimos que la vamos a potenciar, cuando decimos que estamos buscando socios inversores, estamos llamando a alguien para que aporte sobre esos mil millones de dólares. Se me ocurre que podríamos llamar a alguien y decirle: usted aporta 500 millones de dólares más, trabajamos para ganar un mercado de 1.000 millones más y vamos mitad y mitad sobre lo que pase de esos 1.000 millones que ya hoy tenemos, con todos los defectos que le podamos imputar a la gestión de Ancap, que no son pocos y debemos reconocerlos. Ancap no es justamente un dechado de virtudes, es pasible de ser modernizada. Pero no es concebible que uno llame a un socio para compartir con él lo que ya tenemos. En este proceso de data room y de propuestas y consultas que se ha venido haciendo para eventuales acuerdos, las respuestas más o menos confirman que no se aportaría demasiado.

En cuanto a conseguir financiación para las inversiones mínimas, los empresarios privados que han sido consultados, las transnacionales consultadas, se niegan a financiar lo ya realizado. Una de las propuestas que Ancap tenía era: hemos invertido en el proceso de reacondicionamiento y de mejoramiento de la actual refinería, por lo tanto estamos pidiendo que eso que nos quedó por pagar (que también fue un negocio bastante azaroso y bastante mal llevado: recuérdese nada más que la detención de la reforma de la refinería tuvo un costo de 5 millones de dólares y que se la detuvo –esto lo dijo el presidente de Ancap, o sea que me exonera de toda explicación— nada más que a los efectos de preguntarles a los eventuales inversores qué les gustaba más, si había que agrandarla o no; si usted va a vender un coche preguntarle al que lo va a comprar si le gusta pintado o despintado. Para eso paramos la obra, perdimos 5 millones de dólares en ese momento y hemos perdido bastante más devaluaciones mediante, costos, etcétera. Se ha desmadrado bastante el gasto y se pretendía que las empresas financiaran parte de esa situación. ¿Qué dicen las empresas? Que no están dispuestas a hacerlo.

A agregar mercados, tampoco. No agregan mercados nuevos, ya lo han planteado. Afirman que la refinería procese lo necesario para el mercado interno. En algunos documentos incluso hablan del 80 por ciento.

Vea usted que hemos pasado de “una fuerte inversión”, ...

EC - Usted dice que según lo que surge del data room, las empresas que podrían asociarse con Ancap no aportan capacidad de inversión ni nuevos mercados.

JJB - En principio lo que está planteado en este momento señala, tal como le he resumido, que no están visualizando posibilidades de inversión. En todo caso, están dispuestas a salir junto con Ancap, socio mayoritario –allí sí aparece que es mayoritario–, a buscar un préstamo juntas que pagarán ambos lo que le corresponda a cada uno; no va a venir a invertir uno solo. O sea que de entrada están planteando que en todo caso saldrán juntos a pedir un préstamo; pero no están dispuestos a venir a invertir, ninguno de ellos, en la financiación, por ejemplo, de inversiones mínimas, como la que estaba planteada para la refinería.

Reitero: no agregan mercados; reafirman lo que ya está planteado. Esto es vital para lo que vengo de señalarle: una empresa que facturaba 1.000 millones de dólares, que tiene un mercado establecido, que pretende trascender y potenciarse; creíamos que estábamos pensando en conseguir un mercado alternativo, un mercado fuera. Lamentablemente eso tampoco está planteado.

Algunos incluso se niegan a cualquier tipo de obligaciones mínimas. Otros no quieren devolver a los 30 años las instalaciones en que hayan invertido aunque se devuelva la sociedad. Eso también ha aparecido en documentos públicos, en los se le dice a Ancap que Ancap se quedará con lo que puso, con la refinería como la ponga hoy. Llevaría horas explicarlo: en estos años a una refinería hay que hacerle una reforma total cada 10 o 15 años. Pensar en 30 años de una situación de usufructo (como es esta que tenemos entre manos: es otra de las formas como se puede calificar esta asociación) es preocuparse mucho en saber cómo va a quedar eso después. Están planteando que no sólo no hacen demasiado hincapié en cómo va a quedar –no hay nada que lo establezca–, sino que además dicen que todo lo que hayan invertido debiera dividirse con el socio.

Quieren además quedarse con parte del mercado interno y no devolver el porcentaje que hoy Ancap les dará a través de Ducsa que, como decíamos, es hoy una empresa en derecho privado, pero sus acciones pertenecen 100 por ciento a Ancap. En este caso Ancap lo compartiría con el socio; en 30 años ese socio tendrá un desarrollo en el área de la distribución, que es una de las más importantes, de las que más rentabilidad tienen, y en la cual nuestro país es el más bajo de la región. Generalmente hablamos de los precios altos, de que tenemos las naftas más caras, el gasoil más caro; tenemos que decirlo todo, digamos que la distribución del combustible en nuestro país tiene fijados los precios más bajos de la región.

***

EC - En síntesis, por lo que usted resume a lo que han sido los comentarios de las empresas potencialmente interesadas en asociarse en el data room, el negocio no haría crecer a Ancap, no potenciaría a la empresa.

JJB - No, de ninguna manera.

Y quiero dejar clara otra cosa que me suela un poco mal al oído. No es el tema estrictamente de: no le tenemos confianza a este gobierno… Porque enseguida surgen los que nos dicen: “Caramba, pero este gobierno se termina”... y muchos tienen fe en que se termina y se termina y va a venir el Encuentro Progresista a hacer cargo de la administración del país desde 2005.

EC - Sí, esa es una de las preguntas previstas.

JJB - Tampoco para un gobierno progresista nos gusta esta ley, por lo que acabamos de señalar: porque tampoco sería la ley del Encuentro Progresista, por los temas de la gestión dada a la transnacional que se asocie y por otra cantidad de aspectos específicamente vinculados con la ley, que no sería, por cierto, la que nosotros implementaríamos.

***

EC - Tendríamos que seguir un buen rato más, porque hay distintos aspectos que han estado en el debate que tienen que ver con la ley y su contexto. Pero concentrémonos en un último punto, que es el precio de los combustibles.

Los defensores de la ley han insistido en que con esta asociación los combustibles van a bajar. Durante el fin de semana, el doctor Luis Alberto Lacalle habló de una rebaja de tres pesos en el precio del gasoil. Pero si vamos al aviso –tan polémico– que Ancap ha publicado en estos días, con el texto de la ley y comentarios aclaratorios, uno de ellos tiene por titular “Bajará el precio del combustible” y se agrega: “la ley consagra expresamente que el precio del combustible de la nueva sociedad antes de cargar impuestos tiene que ser el mismo que el precio de paridad de importación”. Y dice: “Si en el año 2001 los uruguayos hubiéramos podido comprar combustible a precio de paridad de importación, habríamos pagado 100 millones de dólares menos. Los combustibles nos habrían costado en la estación de servicio un 12,5 por ciento más baratos”.

¿Qué dicen ustedes sobre este argumento?

JJB - El tema del precio de los combustibles es el caballito de batalla que se ha venido usando. En cuanto a esas últimas declaraciones del doctor Lacalle acerca de la eventual rebaja del precio del gasoil, es conocido en él ese tipo de salidas y varias veces durante su gobierno se le reclamó por quienes le habían votado que llevara a la práctica, justamente, una de las promesas electorales, que era bajar el gasoil. No lo bajó cuando presidente; y difícilmente se logre bajarlo a partir de estos criterios que se están manejando hoy.

La ley establece un tope para el precio de los combustibles antes de aplicarle los impuestos, en boca de refinería, lo que se llama también paridad de importación. ¿Con qué precio llegará al consumidor final, al ciudadano? ¿Cuál va a ser el precio del queroseno, del supergás? ¿Cuál va a ser el precio para el productor rural, el comerciante, el transportista? La ley no plantea esa situación: plantea la paridad de importación.

EC - Pero el propio Directorio de Ancap dice –como acabo de leer– que si en el año 2001 se hubiese dado esa hipótesis, los combustibles nos habrían costado, en la estación de servicio, 12,5 por ciento más barato. Ahí se está hablando del precio final, impuestos y todos los costos incluidos.

JJB - Eso tiene una explicación. Creo que el Directorio de Ancap, así como optó en estos días por sacar ese aviso (hoy se verá en el Senado su total inconstitucionalidad), muchas veces ha forzado las cifras. Las ha forzado y ha determinado, incluso en lo interno en su momento, la discusión del propio vicepresidente –el director Emilio Martino, dirigiéndose a al presidente de Ancap, Jorge Sanguinetti– y acusando a sus cifras sobre la refinería de burda mentira.

También hay una polémica interna acerca de estos costos que Ancap tomó, diciendo que se podría haber ahorrado 100 millones de dólares en 2001. Primero se eligió un año muy especial: el cálculo se basa en comparar los precios puestos en La Tablada desde el Golfo de México –que son los precios de referencia–, pero son precios sin la ganancia de quien los manda y sin los impuestos correspondientes.

Estamos comparando una empresa pública que tiene costos tales como pagar el BPS, el Icome (impuesto a la moneda extranjera), una empresa que no puede deducir el IVA y que tiene otros sobrecostos, con precios cotizados en boca de salida de las refinerías a un nivel que solamente un benefactor nos mandaría, sin ningún tipo de ganancia, sin sobrecostos por riesgos en un negocio de combustible... Si tomáramos el año 2002 la ecuación sería bastante diferente, a partir de los mismos cálculos nos daría 36 y no 100 millones de dólares, lo cual también sería disparatado porque básicamente estaríamos comparando cosas que no son comparables, por lo cual esa estimación de los ahorros que se podrían hacer no es válida.

EC - De todos modos a la nueva empresa, a la empresa en la que van a estar asociadas Ancap y la petrolera del exterior, se le imponen estas condiciones.

JJB - ¿Para qué imponerle algo a una nueva empresa si se puede hacer hoy lo que está ofreciendo? Los precios del combustible son una medida administrativa, el gobierno los ha fijado cada vez que ha necesitado hacerlo; se reúne el Ministerio de Industrias y la OPP y le dicen a Ancap: súbame el combustible. Porque generalmente sube, no baja. Por lo tanto...

EC - Pero lo que está en juego aquí, si entiendo bien, es imponerle a la nueva empresa una determinada eficiencia en la tarea de refinación. El proceso de refinación tiene que costar lo mismo que cuesta en una refinería de otro país del cual se pueda traer el combustible.

JJB - Es interesante ver la estructura de costos de Ancap para saber qué se puede hacer con el precio y qué no. Habría posibilidades ciertas de bajar el precio de los combustibles sin tener que hacer ningún tipo de vericuetos como los planteados.

En el año 2002 la estructura de costos de los combustibles es: el petróleo insumía 47 por ciento; los costos del Estado, 32 por ciento; costo de Ancap, 9 por ciento; distribución 12 por ciento.

Si tomamos 1995-2002 nos da: 39 por ciento el costo del Estado, 36 por ciento el petróleo, 10 por ciento el costo Ancap y 15 por ciento distribución.

En el único lugar que tenemos posibilidades de trabajar no es precisamente en el precio del petróleo; el petróleo es un commodity, y no va a venir nadie a decirnos “Como voy a ser su socio, le voy a rebajar el precio”. Nos va a cobrar a precios internacionales. Si fuera de otra manera –algunos lo dicen: hay gente que dice que el socio nos va a traer el petróleo regalado–, ¿por qué nuestros hermanos uruguayos industriales de un commodity como la carne no nos venden la carne barata a los consumidores? Porque la están vendiendo muy cara al exterior, y nos cobran la carne al mismo precio al que la venden al exterior, ¿por qué pensar que un productor de petróleo va a venir a ser tan generoso de venderla más barata de lo que sale? Por tanto, allí no hay posibilidad.

El costo de Ancap es un 10 por ciento, el costo de refinación, el costo de la gente incluida, los trabajadores de Ancap (tan vapuleados en todo esto; se ha hablado de corporativismo, etcétera, que “no se quedan tranquilos ni siquiera con la permanencia en el cargo in aeternum prácticamente”)... y el costo del personal de Ancap es un 4 por ciento de ese 10 por ciento.

Vengo de señalarle que el 15 por ciento de distribución es el más barato de la región: estamos tres veces por debajo de lo que se cobra en los demás países del Mercosur.

Por lo tanto queda el Estado. Allí sí, allí tenemos un enorme costo. En el caso de la nafta, por ejemplo, paga más del 100 por ciento de impuestos. Lo que significa que, de esos 24 a 25 pesos que pagamos por la nafta, el precio real son 12 pesos. Allí estaría el tema, allí existe la posibilidad de cambiar.

Seríamos absolutamente irresponsables si dijéramos: no recaudemos, no le pidamos a Ancap ese aporte, porque ese aporte va para las jubilaciones, para la educación, para la salud, etcétera. Pero sí podemos plantear una reforma tributaria, y por lo tanto esto se engancha –como muchos otros temas de esta ley– con otros temas más generales. En la medida en que sigamos tomando a los entes y empresas públicas no como motores del desarrollo de un país productivo sino como cajas recaudadoras, va a seguir pasando que tengamos este abultado índice de costo del Estado, para que la gente salga a pedir: “Sáquennos, por favor, el costo del Estado”.

EC - Si entiendo bien, su razonamiento es: si se hiciera una reforma tributaria que introdujera por ejemplo, el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas que promueve el Frente Amplio, cambiaría la recaudación y no habría por qué cargar tanto impuesto en el precio de los combustibles.

JJB - Sin duda que esto es así.

***

EC – Quedan muchas preguntas, pero el tiempo se nos fue. En el final, una de las tantas que han estado llegando de la audiencia (muchas ya fueron siendo incorporadas al diálogo). Más de un oyente señala: “Usted es un diputado de la Vertiente Artiguista, al igual que los senadores Alberto Couriel y Enrique Rubio, que fueron corredactores de esta ley que usted está cuestionando de esta forma. ¿Cómo se entiende esa contradicción?”. Recordemos que también participó el senador Astori.

JJB - La participación de nuestros compañeros en la redacción de la ley tiene la siguiente explicación: el Frente Amplio en su momento tomó una resolución que apoyaba que se llevara a la mesa de discusión una serie de elementos que nuestros compañeros llevaron, como es su costumbre –así lo hacen en las leyes de presupuesto, etcétera–; a partir de determinada base tratan de mejorar, con la ética con que nos manejamos, a cabalidad, lo que tienen por delante. Desde ese punto de vista contribuyeron. Es reconocido por todos que sin duda la ley era mucho peor cuando se planteó, que las soluciones planteadas eran mucho peores.

EC - No sólo contribuyeron en aquel momento; hoy siguen validando la ley.

JJB – Alguno; alguno. Para ser categórico, el compañero Alberto Couriel se manejó en su momento, cuando tuvo que votar la ley, con el siguiente esquema: “Entre una ley y el partido, opto por el partido”, por lo tanto votó con el conjunto de la bancada en contra de la ley. Cuando se lo ha consultado a propósito de qué va a hacer con respecto al referéndum, ha dicho: “Voy a ser consecuente con la actitud que he tenido en el momento de votar”.

Con respecto al compañero Rubio, no sólo está en la misma posición que Alberto Couriel, sino que ha hecho una enorme contribución a todo este proceso de esclarecimiento de lo que es la función pública y la transparencia, habiendo investigado y profundizado todo un trabajo sobre los negocios de Ancap en Argentina –que daría lugar para otro programa–, que llevó años de investigación y ha terminado en el libro de reciente publicación entre él y Fernández Huidobro.

En cuanto al senador Astori, no me corresponde a mí hacer referencia.

EC - En su momento estaban dispuestos a votar; tanto Couriel como Rubio iban a votar la ley. Después apareció la resolución del Frente Amplio que los llevó, por disciplina partidaria, a no acompañar la ley.

JJB - Es que ese es el proceso democrático…

EC - Pero si la iban a votar, por lo visto era una buena ley para esos dos legisladores y siéndolo para el senador Astori.

JJB - Como “sindicalero” que he sido la mayor parte de mi vida, lo entiendo fácilmente: más de una vez, como representante de la Federación Ancap, íbamos al Directorio con base 100 para discutir; el Directorio nos decía 80 está bien; yo venía a la asamblea convencido de que 80 no estaba mal, de que estaba bien y más de una vez, en el Sudamérica, la mayoría de mi gremio me decía: “No, andá de vuelta y traé 100”. Aprendí que hay ese juego de respeto.

Yo tengo la libertad de discutir y defender lo que me parece correcto y esa misma libertad me genera la obligación de acordar en el momento de tener que resolver, fundamentalmente por algo que se llama unidad de acción, que es sagrado dentro de nuestra fuerza política. Así lo consideramos y lo llevamos adelante. Por lo tanto no veo ningún tipo de contradicción: se trabajó en la dirección que consideró el Frente Amplio en que se debía ir, luego la fuerza política democráticamente resolvió y así ordenó a quienes tenemos la responsabilidad de votar que lo hiciéramos en la dirección que lo hicimos.

EC - ¿Cuál es la alternativa, entonces, si no es esta ley con ese pliego de licitación y ese contrato?

JJB - La alternativa pasa por empezar por lo que se pidió y en lo personal, modestamente, lo pedí hasta el cansancio en las reuniones que tuvimos en su momento con quien era el ministro de Industrias, el doctor Sergio Abreu: el país necesita definir una política de Estado para su matriz energética. No tenemos una matriz energética. No tenemos una matriz energética regional en momentos en que el Mercosur se está redefiniendo de una manera absolutamente positiva y favorable a nuestros intereses. Por lo tanto tendríamos que pasar por esas dos cosas.

Tampoco tenemos –y ahora se está amenazando con que de pronto pudiéramos tenerlo– un marco regulatorio, que reclamábamos nosotros y el Frente Amplio en aquel momento y que ahora reclaman las propias transnacionales que no ven un esquema seguro sin él.

Por lo tanto, hay una serie de situaciones que el país tendrá que dar, pero básicamente tendremos que dar una prueba de confianza, transparencia y credibilidad en las autoridades para poder llevar adelante la reforma de la empresa más importante del país.

Quiero agregar algo: hoy se cumplen 10 años del cierre de El Espinillar. Cuando se cerró se planteó que, además de aquellos 1.500 trabajadores, iban a ir muchos más a trabajar en ese lugar en función de una reconversión que se iba a dar. Hoy El Espinillar se ha quedado con no más de 50 o 60 trabajadores y los pueblos de Constitución y Belén prácticamente se han destinado a la miseria. Allí tenemos, coincidentemente con esta oportunidad que usted me da de conversar con la gente, la oportunidad de recordar y homenajear a los trabajadores que se movilizaron muchísimo, con marchas a pie, con huelgas de hambre, para defender aquel emprendimiento industrial que lamentablemente se regaló para llevar adelante una reconversión que jamás apareció y que todavía estamos esperando.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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