EL PATO DONALD DE LOS 70 HOY SON LAS TRANSNACIONALES

“La desregulación empobrece
a la comunicación y al mundo”

Armand Mattelart: El concepto de “globalización” surgió en relación a la desregulación y la interconexión financiera. Sustituyó a la “internacionalización”, un concepto solidario mundial, para postular que es imposible abarcar al conjunto de la Humanidad en el desarrollo económico, sino sólo al 20% más rico. Este modelo, que aparecía como inevitable técnica y mercadológicamente, es cada vez más impugnado por un movimiento social que se expresa en diversidad de redes. No se deslumbra con la última tecnología: la integra a un proyecto distinto.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 08.10.03, 08.40.

EMILIANO COTELO:
“Para leer al Pato Donald” sigue siendo, de alguna manera, su carta de presentación. Un libro que en su momento despertó una gran polémica y que además se transformó rápidamente en un best seller. Es un trabajo del año 1972.

Sin embargo quienes conocen su obra dicen que su aporte teórico más decisivo se fue desarrollando después, durante los últimos 30 años.

Estudió derecho, ciencia política, demografía, sociología, pero buena parte de su esfuerzo intelectual ha girado en torno a la comunicación, la globalización y la internacionalización de la cultura.

Si bien nació en Bélgica en 1936, su experiencia en Chile de 1963 a 1973 y su identificación con los tiempos de Salvador Allende, fueron consolidándolo como alguien muy consustanciado con la realidad de esta zona del mundo, de América Latina.

Estoy hablando del investigador Armand Mattelart, catedrático en Ciencias de la Información y de la Comunicación de la Universidad de París VIII, que hoy nos visita en estudios porque está en Montevideo, entre otras cosas, para presentar su libro “Geopolítica de la cultura”, editado por Trilce.

Hablemos de la globalización, ¿uno de sus temas preferidos?

ARMAND MATTELART:
Sí, exactamente.

EC - Usted enfatiza que la globalización no sólo es un hecho, sino también una ideología. ¿A qué se refiere concretamente?

AM - Primero por la palabra misma, por el origen de la palabra. Durante muchos años, casi desde fines del siglo XIX, cuando se hablaba de la interdependencia de las culturas se hablaba de “internacionalización”. De repente surge la palabra “globalización”. ¿Cuándo surge?: en un momento histórico determinado, a principios de los años 80 y teniendo como tela de fondo la desregulación financiera y la conexión global de las redes financieras.

Quiere decir que la palabra globalización está muy conectada, está conectada por un modelo de desarrollo que está muy vinculado con los presupuestos del neoliberalismo, es decir los presupuestos de lo que se ha llamado el período de la desregulación total.

EC - ¿Cómo caracteriza a esa ideología?

AM - La definición de ideología es hacer pasar intereses peculiares por intereses universales. Yo pienso que el modelo global –por eso se lo critica mucho hoy, a partir del movimiento social– es dirigirse en provecho del 20 por ciento de la población mundial.

EC - Eso es muy crudo, es una tesitura muy dura.

AM - Sí, sí.

EC - ¿Podemos desarrollarla, explicar un poco más en qué se basa, por ejemplo?

AM - Sí. Volvemos, justamente, a su carácter ideológico, porque a partir de esa realidad, a partir de un momento determinado el modelo de desarrollo que se plantea globalizador reconoce, tiene como presupuesto reconocer que es imposible abarcar, como en las décadas anteriores, el conjunto de la Humanidad en el desarrollo económico: que la Modernidad no es alcanzable para todos. Esa es la ideología de los ultraliberales, es decir que hay un corte en la historia en relación a la idea de que el Estado y la sociedad deben encargarse de los que tienen menos.

EC - Usted empieza distinguiendo entre globalización y mundialización.

AM - Es un problema serio en la medida en que la palabra mundialización pertenece a un patrimonio internacionalista, es una palabra que nació en los medios que se llamaban del solidarismo, a fines del siglo XIX, que proponían una alternativa al modelo de la Sociedad de las Naciones, la antecesora de la ONU. Ellos planteaban que no podía haber unidad, unificación en el mundo sin diversidad cultural. Participaba en ese movimiento gente tanto de lo que se llamó después Tercer Mundo, como del Primer Mundo. Había una idea de solidaridad mundial, para ellos la idea de interdependencia iba a la par con la solidaridad.

Cuando se utiliza el concepto de Mundialización, por ejemplo, en el calificativo del movimiento social antimundialización no tiene sentido: uno no puede ser antimundialización, es evidente que hay una lógica de integración mundial. La diferencia es que hay enfrentamientos alrededor de proyectos distintos, uno que piensa en términos de justicia social y otro que piensa en términos de provecho.

EC – Y usted insiste en que es importante criticar esa ideología de la globalización.

AM – Sí; pienso que es importante criticar, pero también proponer alternativas. Una crítica constructiva. Cuando uno mira la evolución del propio movimiento social, por ejemplo el que se reúne en Porto Alegre, ve que se ha pasado de una fase de denuncia y de diagnóstico a una fase de elaboración, de tentativa de elaboración de soluciones para empujar legislaciones, hacer trabajar las instituciones internacionales en un cierto sentido y no en otro.

EC - Insiste en que hay que ir por la serie de las tres “R”.

AM - Sí, exactamente.

EC - No sólo Respuesta, sino también…

AM - …Resistir y Reflexionar.

EC – Vamos a eso más adelante pero, volviendo a la globalización, usted ha utilizado algunas veces una frase del periodista y teórico mexicano Carlos Montiváis, que dice: “La globalización significa que usted nunca más se verá obligado a pedir disculpas”…

AM - Sí, es muy interesante, porque la idea de globalización va aparejada a la imagen de un mundo que está totalmente desvertebrado, donde ya no hay lideres: (como dicen los anglosajones, “leaderless”). Cuando uno tiene la imagen de un mundo desvertebrado, caótico, ya no hay nadie que pueda responder por las lógicas que trabajan la sociedad mundial.

EC - De algún modo usted sostiene que la globalización diluye las responsabilidades.

AM - Diluye, exactamente. Es decir, en la perspectiva ultraliberal es realmente una disculpa.

EC - Una disculpa, ¿a quiénes, de quiénes?

AM - Una disculpa de quienes manejan, de quienes están a la cabeza de la globalización, fundamentalmente de quienes están en el Foro de Davos, por ejemplo, los grandes líderes de las empresas transnacionales; pero también de los gobiernos del G8 y el G7, el grupo de los países más industrializados.

EC – O sea que diluye las responsabilidades porque el fenómeno que estamos considerando, el de la globalización, sería inevitable.

AM - Yo utilizo la palabra “fatalidad”. Hay una doble fatalidad: la de la ley del mercado y la de la ley de la técnica. Es lo que llamo el “tecnodeterminismo”. Es tal la irresponsabilidad que dejan a la lógica del mercado y las lógicas técnicas la autorregulación del mercado y de la técnica. La prueba es que, por ejemplo las instituciones internacionales como Unesco y la Unión Internacional de Telecomunicaciones, son muy reacias a discutir una regulación en función de la idea de acceso democrático a las redes.

EC - ¿Podemos ir un poco más a fondo en esto? ¿Cómo entran las redes en este análisis? ¿A qué redes se refiere?

AM - Yo hablo de la arquitectura global reticular del mundo.

Digamos que progresivamente en la discusión internacional en el período de los años 70 se ha pasado de una focalización sobre el problema de los medios, los flujos de información, los flujos de los programas de televisión, etcétera; hubo incluso un enfrentamiento entre los países del Primer Mundo y el Tercer Mundo en la Unesco alrededor del tema del nuevo orden de la información y de la comunicación.

A partir de los años 80, precisamente con la desregulación, se pasa al establecimiento del diseño reticular, empezando por las finanzas, las redes financieras. Después, a principios de los años 90, con la llegada de Internet, la discusión se ha trasladado progresivamente hacia qué tipo de arquitectura de redes queremos, en función de qué proyecto. Progresivamente de la Unesco hemos pasado a la Organización Mundial del Comercio (OMC) y a la Unión Internacional de Telecomunicaciones.

Hoy en día el problema está cristalizado alrededor de un eslogan, de una idea - eslogan: “la sociedad global de la información”. Se discute y se enfrenten proyectos para establecer esta sociedad global de la información del mañana.

EC - ¿Se discuten y se enfrentan proyectos…?

AM - Se enfrentan proyectos muy distintos.

EC - Me interesa volver sobre ese punto a partir del hecho de que con la globalización se diluyen las responsabilidades. Si hay proyectos distintos, entonces hay responsabilidades…

AM - Es que a partir de fines de los años 90 este modelo que aparecía como fatal ha sido cada vez más impugnado por fuerzas diversas a través del mundo. Empieza oficialmente en Seattle, pero progresivamente en cada realidad, según modalidades distintas, aparecen fuerzas que se oponen a esta concepción fatal, técnica y mercadológica de la globalización. Es por eso que hoy en día, a diferencia de todo el período histórico anterior, las instituciones internacionales de las Naciones Unidas están obligadas en los debates a ofrecer la palabra a los representantes de la ciudadanía, por no hablar de la sociedad civil. Es eso lo que ocurre y va a ocurrir en diciembre de 2003 alrededor de la Cumbre Mundial sobre la Sociedad de la Información, donde habrá representantes de las sociedades civiles que planteen su proyecto frente al proyecto de los gobiernos y del sector privado.

EC - Usted ha mencionado las distintas fuerzas que han venido movilizándose, desde Seattle en adelante, que para simplificar suelen ser denominadas como “antiglobalización”. Uno de los problemas es que son organizaciones muy diferentes, con intereses muy variados, con perspectivas en muchos casos divergentes.

Le propongo charlar a propósito de las “R” sobre las que le preguntaba hace un rato, o sea qué quiere decir, desde su planteo, “Resistir a la globalización”, “Responder a la globalización”, de qué tipo de realizaciones tienen que hacerse cargo quienes discrepan con este modelo. Porque parece claro que el término “antiglobalización” quizás sea bastante grueso…

AM - Sí, además eso es parte del vocabulario que precisamente restringe el papel de los movimientos sociales.

EC – Venimos en un instante con ¿qué es “oponerse a la globalización”, oponerse a un modelo de globalización?

AM - Es lo que le decía, es pasar de una fase de diagnóstico a propuestas. Y las propuestas pasan necesariamente por un marco regulatorio: el sistema de Naciones Unidas, pero también a nivel nacional los Parlamentos y varias organizaciones que deben discutir la necesidad de una regulación.

***

EC - Hablábamos de la globalización y de esa resistencia a la que usted convoca, de “las tres R”: Resistir, Responder, Realizar. ¿Qué quiere decir? ¿Es posible estar contra la globalización? ¿Hay una globalización, hay varias? En estos movimientos que se han ido extendiendo (por ejemplo en el Foro Social Mundial, o protestando en las calles cuando tiene lugar una cumbre del Grupo de los 8 o de la OMC), hay una variedad muy compleja de intereses en juego. Todos –quizás– unidos por la discrepancia con la globalización; ¿con qué globalización? ¿Podemos empezar a desbrozar este camino?

AM - Sí. Primero (y por eso estoy en contra de los términos “antiglobalización” y “antimundialización”) hay que precisar que antiglobalización y antimundialización subentienden que el movimiento social está en contra de toda forma de integración mundial, de unificación mundial.

Pienso que el movimiento social es portador de uno o varios proyectos de mundialización, es decir que se ancla más en un proyecto de defensa de la justicia social. Es un proyecto de mundialización que se plantea el problema de las desigualdades sociales entre países, y dentro de cada país entre grupos y clases. Esto es importante.

EC - Entre quienes participan en esas protestas hay organizaciones o personas que defienden intereses hasta directamente contradictorios...

AM - Sí, usted tiene razón, pero estamos en el principio de una rebelión de la ciudadanía.

EC - Por ejemplo, algunas organizaciones de productores agropecuarios europeos o franceses –quizás el ejemplo paradigmático sea el de Bové– defienden un sistema de subsidios y protecciones que a países como los nuestros, a productores como los nuestros directamente los perjudica.

AM - Sí, pero creo que hay un estereotipo desde ese punto de vista. Pienso que la Confederación Campesina Francesa, cuyo portavoz es Bové, no tiene esta perspectiva sino una mucho más amplia. Efectivamente, esta reivindicación forma parte de una reivindicación de un cierto sector de la agricultura en Europa, pero no es la posición del movimiento social.

Hay otros ejemplos. En el primer Foro Social –yo asistí a los tres, a las tres ediciones– me encontré de repente con delegados del Partido Humanista. El Partido Humanista es un partido creado en Argentina, al que se ha clasificado como un grupo religioso –por no decir secta. Es totalmente normal que en esta fase de la rebelión haya varias modalidades de participación, pero pienso que el núcleo del movimiento social se aparta de esa diversidad. Es verdad que queda el diverso, pero el diverso dentro de un eje que me parece fundamental, que es la crítica sistemática a una política que empobrece, que globaliza la pobreza.

Yo agregaría una cosa: no es solamente diverso –ese es también su principio, está en el principio–, es diverso porque hay distintos grados de participación de los diferentes continentes en el movimiento social global. Ésa es la razón por la cual ahora el Foro Social de Porto Alegre emigra en enero a la India. Si usted mira quiénes participaron en el Foro de Porto Alegre en Brasil en las últimas tres ediciones, hay pocos africanos, pocos asiáticos, muchos brasileños, muchos europeos –relativamente eso es una virtud– y menos organizaciones estadounidenses. Porque la idea de los organizadores de Porto Alegre era que había que crear un ágora, un foro donde el peso de la forma de organización no gubernamental nacida en Estados Unidos no tuviera un peso mayor, porque es otra concepción de lo político. Cuando se estableció la relación entre los brasileños y los franceses se trató de elaborar un foro principalmente vinculado a América Latina y Europa. Es una de las críticas; en la segunda edición había un solo japonés y dos rusos; pero hay que decir que desde la primera edición en 2001 ha habido una diversificación a través de los Foros Sociales continentales. En el mes de noviembre hay un Foro Social Europeo cerca de París y hace dos años hubo uno en Florencia. Es un movimiento que progresivamente crea sus ágoras.

EC - ¿Desde ese movimiento sale la alternativa a la globalización o al modelo de globalización que se critica?

AM - Es a dos niveles. Pienso que el movimiento social llamado “global” tiene un afincamiento primero en lo nacional. Le doy un ejemplo sobre el cambio de régimen de las jubilaciones en Francia, Attac, que es, entre comillas, el “movimiento antiglobalización” en ese país; fue la vanguardia en la propuesta de otro sistema distinto de la privatización del sistema de jubilaciones. Pero Attac, que fue uno de los fundadores de Porto Alegre, también actúa a nivel de la Unión Europea, del Banco Mundial, etcétera. Todo eso para decir que no hay un movimiento social global que no esté afincado primero en un lugar. Es una utopía –en el mal sentido de la palabra– pensar que se puede ser global sin afincar lo político, la acción política en un lugar concreto.

EC - Cuando usted reclama que no solamente se Resista y se Responda a ese modelo de globalización, sino que además se Realice, ¿también está apuntando a las realizaciones a nivel local, o está pensando en las realizaciones a nivel global?

AM – Creo que las realizaciones son en cada nivel. Porque, es verdad, si no todo es global, muchos hechos nacionales o locales tienen una vinculación fuera de fronteras. Es importante darse cuenta de eso, la “globalización”, la “mundialización” es una nueva dimensión de la acción política también.

EC - ¿Es una nueva dimensión de la izquierda?

AM - No, es una nueva dimensión de nuestras sociedades.

EC - Porque tiende a haber una identificación de esa resistencia a la globalización con la izquierda.

AM - Para los grandes medios eso es verdad, pero mire lo que ocurre con el Foro de Davos, de los líderes globales, como se presentan. Es muy interesante ver que en los cuatro últimos años la influencia de lo que sale del Foro de Davos ha bajado en picada, mientras que la visión del mundo y las reivindicaciones del movimiento social que se expresa en el Foro de Porto Alegre han subido incluso a los propios medios. Quiere decir que incluso el Foro de Davos está obligado a incorporar, aún si no está de acuerdo, la visión global del reordenamiento del mundo que opone el movimiento social. Está obligado a tomar en cuenta algunos elementos de su diagnóstico, incluso para defenderse. Es fundamental.

Hoy en día es difícil hacer pasar la idea que regía en los años 80, de la fatalidad. Hay siempre una memoria y una conciencia que recuerda: “No, señores, este tipo de desarrollo global, encuadrado en la desregulación, no va para la justicia social, empobrece al mundo”.

EC - Mi pregunta era si esto es la versión actualizada de la izquierda.

AM - Creo que la fuerza del movimiento social es agrupar –a diferencia de lo que agrupó el internacionalismo obrero– una multitud de formas de organización. Es el resultado del cambio de los movimientos sociales. Por ejemplo, durante muchos años el movimiento de mujeres no tuvo peso real en la determinación de las prioridades, de interrogaciones sobre el modelo de desarrollo. Usted encuentra en el movimiento social un conjunto de movimientos que reclaman una diferencia; los movimientos étnicos también. El gran problema es tratar de articular eso, pero estamos en el principio. Articular sus reivindicaciones no alrededor de reivindicaciones singulares, sino atando lo singular a los problemas y soluciones más generales.

EC - El oyente puede estar preguntándose qué tiene que ver todo esto con la comunicación, porque anunciamos que la entrevista iba a ser con un catedrático en Ciencias de la Información y la Comunicación. ¿Cómo entran los medios en este debate?

AM - Entran esencialmente por el hecho de que todo lo que discutimos aquí tiene mucho que ver con el nuevo orden tecnológico; finalmente el Nuevo Orden Mundial está basado en la expansión de las redes y su entrada en todos los campos, la salud, la educación, la cultura, etcétera. Por eso hoy en día se vincula cada vez más la evolución de las tecnologías, de las formas de difusión de la cultura con este debate más global sobre el Nuevo Orden Tecnológico.

Le voy a dar un ejemplo sencillo. En las conferencias preparatorias a la de Ginebra se discutió, el Movimiento de los Ciudadanos, que participa de estas conferencias preparatorias invitado por las Naciones Unidas, pretende que el proyecto hegemónico del proyecto de reordenamiento del mundo alrededor de las tecnologías de información y comunicación insiste demasiado sobre la última tecnología, Internet. El movimiento social piensa que es fundamental articular todos los medios y que, por ejemplo, no se puede tener una idea de proyecto alternativo en relación a Internet sin lo que tiene como riqueza el Tercer Mundo, la radio por ejemplo. Es otra perspectiva de uso de la tecnología: uno no se dejar deslumbrar por la última tecnología: la incorpora en un patrimonio de reflexión sobre la participación popular a través de los medios de comunicación. Es un ejemplo muy concreto que muestra que la discusión sobre el nuevo orden tecnológico implica concepciones distintas de lo que debe ser la regulación o la no regulación del paisaje mediático.

EC – Pero ¿qué es lo que hay que cambiar en los medios de comunicación desde esta óptica?

AM – Terminar con una desregulación que ha permitido que los grandes grupos mediáticos a nivel mundial, que se cruzan con las telecomunicaciones, etcétera (usted recuerda: Time-Warner, AOL, Vivendi, Universal, etcétera) puedan actuar sin ninguna vigilancia de parte de la ciudadanía.

Hemos llegado en un momento determinado en el mundo a un peso demasiado grande de esta verdadera superestructura ideológica y cultural que son los grandes grupos.

EC – O sea que, en materia de comunicación, lo que usted postula es regular, y ¿regular cómo?

AM – Yo no soy, ni el movimiento social es el único en reclamar eso. Si usted mira la política de la Unión Europea, uno puede estar de acuerdo con muchos de sus planteamientos, pero la UE tiene por ejemplo directivas, regulaciones de las posiciones dominantes en materia de medios. Tiene directivas para proteger los datos personales: por ejemplo hay un curso actual entre EEUU y la UE en relación a la reivindicación de EEUU para poner en bancos de datos todos los desplazamientos de los pasajeros, en nombre de la lucha contra el terrorismo. Eso forma parte también del orden tecnológico. Quiere decir que la regulación pasa por diversos niveles: al nivel institucional es una regulación sobre las posiciones dominantes; a nivel del exceso comercial (por ejemplo el sobrepeso de la publicidad, etcétera); y a nivel de la ciudadanía, pienso que la conciencia progresiva de la ciudadanía según modalidades distintas en los diversos países es finalmente no dejar que esta lógica mediática de la concentración se cumpla sin un control mínimo de la ciudadanía.

Es por eso que pienso que progresivamente en diversos países (y es también una propuesta del Foro de Porto Alegre) se van a crear instituciones, organizaciones que piensan su intervención frente a esta situación mediática concentrada.

EC - ¿De qué manera se relacionan estas reflexiones del año 2003 que tienen como centro la globalización, con aquellas suyas de 30 años atrás, las de “Cómo leer al Pato Donald”?

AM - … (se ríe) Cuando redactamos el libro “Cómo leer al Pato Donald” era un poco como un paradigma de una relación desigual entre un poder hegemónico y un país que en esa época llamábamos dependiente. Era un símbolo. El mundo ha evolucionado enormemente y hoy en día se puede decir que la cuestión de las nuevas tecnologías de la información y la comunicación está en el corazón de un proyecto de reordenamiento del mundo. Entre el pobre pato al que le pegamos y este nuevo sistema que se está instalando hay…

EC - En aquel momento era Walt Disney el ogro, el malo de la película. ¿Cuál es el Walt Disney de hoy?

AM - Era un símbolo. El Walt Disney de hoy… Por ejemplo Microsoft, Time-Warner, AOL; pero no hay que tener la idea de que son los malos, los demonios del sector privado; son también intereses cruzados con Estados determinados y el poder transnacional, no son solamente las transnacionales, es mucho más vasto.

A pesar de que han pasado 30 años hay dificultad en los sectores progresistas –que usted llama de izquierda– para pensar la comunicación, para pensar el medio, de manera de verlo como un elemento estructurador de un modelo de sociedad.

En Chile sufrimos dolorosamente la dificultad de la izquierda para entender el medio como un constituyente de la cultura cotidiana, la cultura de masas como elemento de la cultura cotidiana. Es por eso que uno de los elementos más dolorosos para una persona progresista como yo en Chile, fue, por ejemplo, la manera como la izquierda no entendió las manifestaciones de las mujeres de derechas. Es un elemento simbólico que reenvía automáticamente a la organización de la vida cotidiana.


***

EC - Esta es la segunda vez que usted viene a Montevideo, ¿no?

AM - Sí; la primera fue en setiembre de 1971, invitado por Mario Kaplun. Fue importante porque fue la primera reunión a nivel latinoamericano de las personas que abordaban de manera crítica el problema de los medios.

EC - Hoy a las siete y media de la tarde será la conferencia en el Paraninfo de la Universidad; el tema: “La internaciolización de la cultura y de la comunicación; ¿hacia cuál Nuevo Orden Mundial?”.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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