SI TODO EL QUE PIENSE DISTINTO ES “ANTIPATRIOTA”, ES MUY DIFÍCIL DISCUTIR

El Encuentro Progresista tras
la gira de sus líderes por Europa

Senador Rodolfo Nin Novoa: No fuimos a negociar nada, como cualquier persona sensata puede imaginar, pero todos saben que un país que debe más de lo que produce tendrá dificultades para pagar. ¿Destinamos los recursos a crecer o a pagar? No fuimos a pedir para cuando ganemos; fuimos a pedir mercados. Nos anticipamos a los problemas, como ayudar al gobierno a impulsar la trazabilidad sin la cual tampoco podremos exportar. Recibimos comprensión, que era todo lo que podíamos recibir.

EN PERSPECTIVA
Martes 14.10.03, 09.00.

EMILIANO COTELO:
Terminó este fin de semana la gira de 10 días que efectuaron por Europa el presidente y l vicepresidente del Encuentro Progresista – Frente Amplio (EP-FA), Tabaré Vázquez y Rodolfo Nin Novoa, que ha dado lugar a polémica en el ámbito político.

Estamos ahora en comunicación con el senador Nin Novoa (Alianza Progresista). ¿Cuál fue el origen del viaje: fue una iniciativa del EP-FA, una invitación que ustedes recibieron..?

RODOLFO NIN NOVOA:
Fue una invitación de la embajada francesa en Uruguay, del anterior embajador, efectuada cuando volvimos de Washington, en febrero. A partir de ahí se empezó a armar la agenda.

EC - ¿Por qué después del viaje a Washington reciben una invitación de Francia?

RNN - Porque en Washington estuvimos con el representante francés del G8 en el Fondo Monetario Internacional (FMI). Tuvimos una larga conversación (para la anécdota: fue desarrollada en francés, porque Tabaré habla el francés fluidamente) y a partir de ahí, cuando se supo que habíamos hablado con este delegado del G8, el embajador francés en Uruguay tomó la iniciativa por lo interesante que sería que Tabaré fuera a Francia e hiciera una gira por aquel país.

EC - ¿Cuál era el objetivo; para qué le servía al EP?

RNN - El objetivo es de carácter político. Como lo dijimos contundentemente: no fuimos a negociar nada, como usted y cualquier persona sensata se pueden imaginar. Fuimos a hablar de los problemas de Uruguay, de su situación, de algunas actitudes y políticas que desarrollan los países desarrollados que nos perjudican, nos inhiben el comercio, etcétera. Como cualquier dirigente político de primer nivel que tiende a desarrollar políticas de acercamiento e interrelación con otros países del mundo; fue tomada en ese sentido.

EC - ¿Qué tipo de contactos tuvieron, en una rápida síntesis?

RNN - Estuvimos con el vicecanciller francés, Renault Michelier, uno de los delfines de Chirac; es un hombre joven, médico, que puede ser una figura de mucha gravitación en Europa y en el mundo dentro de unos años; también con el presidente del Partido Socialista Francés, François Holland; con Pierre Maurois, quien además de ser el presidente de la Fundación Jean Jaures (fue ministro de Mitterrand); estuvimos en una conferencia en La Sorbonne, donde se habló de la integración con un auditorio repleto de profesores de la Universidad de París, de estudiantes, de uruguayos, en un intercambio muy intenso sobre la situación de Uruguay, la perspectiva y la visión que esta fuerza política tiene de los procesos de integración; después en el Parlamento Europeo con eurodiputados y con gente de la Comisión Europea, asistiendo inclusive a una sesión plenaria de la comisión que atiende las relaciones con el Mercosur, que integran 24 diputados de todos los países de Europa.

EC - Básicamente ustedes estuvieron en París y Bruselas.

RNN - Exactamente.

EC - El tema central ¿fue la deuda externa, la deuda pública uruguaya?

RNN - Yo diría que ese y el tema de la integración. Pero la deuda pública uruguaya en el sentido de que estamos pidiendo comprensión; el propio doctor Vázquez se lo dijo al vicecanciller francés: no venimos a pedir algo si llegamos al gobierno; tenemos un problema grande con la deuda uruguaya, como todo el mundo reconoce, que supera el producto y anda en 1,1 a 1, más o menos. Lo que queremos es comprensión, porque si no hay políticas; si el país no crece esa relación no se va a poder romper, la única manera de romperla es que tengamos el doble o el triple del producto de lo que debemos. Comprensión para mejorar las condiciones de pago, para que haya políticas de desarrollo que permitan generar recursos al Estado; para que se pueda llegar a los superávit necesarios para destinar parte de ese ingreso fiscal al pago de la deuda a través de las amortizaciones y del pago de intereses.

EC - Hace pocos días el vicepresidente Luis Hierro, comentando la gira, dijo: “Hemos observado que el doctor Vázquez ha dicho que ha tenido apoyo de las autoridades europeas para una posible negociación de la deuda con los organismos internacionales a partir del año 2005. No sabemos la representación y la representatividad de las autoridades que ha visto y ha entrevistado”. Mi consulta apunta a ese lado; para tratar un tema como este que usted estaba desarrollando, el de la deuda, ¿con quiénes tenía sentido hacerlo, ante quiénes lo expusieron?

RNN - Lo expusimos, por ejemplo, ante Alain Le Roy, que es el representante del Grupo de los Ocho, francés, que es quien atiende los temas financieros y diseña las actitudes y posiciones que el Grupo va a tener en una negociación --interna, naturalmente, primero, y después en los organismos de crédito internacionales. El Grupo de los Ocho tiene una silla en el FMI; a veces es un francés, otras es un inglés... pero se concierta previamente cuál va a ser la actitud respecto de los temas que el FMI va abordando. Es una figura importante, sin lugar a dudas.

EC - El representante del G8.

OAB - Que además está trabajando en la Cancillería. Nosotros no le dijimos que “A partir de 2005...”; le dijimos que tenemos el tema de la deuda que es gravoso para los uruguayos aún hoy, porque el problema incide, como todos comprenderán: empieza a definirse en la elaboración del presupuesto público. Cuando usted debe destinar recursos al pago de los servicios de la deuda –intereses y amortizaciones–, sin duda que eso resta posibilidades al desarrollo de otras políticas, productivas o sociales.

EC - ¿Ustedes pusieron en la agenda de estas conversaciones el conjunto de la deuda o la deuda con los organismos multilaterales?

RNN - Básicamente la deuda con los organismos multilaterales. Hablamos de cómo pesa la deuda en la economía uruguaya, pero los gobiernos no son tenedores de títulos uruguayos.

EC - Ustedes pusieron el acento en esa parte de la deuda porque es la que no formó parte del canje, del reperfilamiento.

RNN - La ciudadanía lo tiene claro; seríamos unos impertinentes –en el sentido literal de la palabra– si fuéramos a hablar de esas cosas, porque no nos pertenecen, no nos competen, no tenemos autoridad para hacerlo. Respetamos lo que hace el gobierno uruguayo porque partimos de la premisa indiscutible de que es un gobierno electo democráticamente, por lo tanto, más allá de que nos gusten o no las decisiones que toma, es a quien compete ejecutar ese tipo de cosas, no nos compete a nosotros. No vamos a ser tan desubicados de ir a negociar una deuda; lo primero que nos van a decir va a ser: ¿y ustedes quiénes son para negociar una deuda?

EC - Pasando en limpio…

RNN - Les dijimos: tenemos un problema con la deuda, Uruguay tiene un grave problema con su deuda externa, con la deuda privada y pública, pero la privada se ha refinanciado y la pública no. Para eso queremos comprensión, para poder tener algún tipo de consideración que nos permita desarrollar políticas públicas que a su vez nos permitan incrementar el superávit, el superávit primario y los ingresos fiscales, para poder concomitantemente desarrollar políticas sociales y productivas y cumplir con las obligaciones. Porque nunca hemos dicho que vamos a dejar de cumplir con lo que Uruguay ha asumido, por más gravoso que esto sea y más allá del grado de responsabilidad que se les pueda atribuir a quienes han llevado al país a esta situación.

EC - Ustedes estaban haciendo esos planteos pensando en el año 2005 y en la eventualidad del acceso del EP al gobierno.

RNN - Cuando usted mira cómo vienen las encuestas de opinión pública ve una realidad: la mayor parte de los encuestados prefiere votar al EP. Pero también dijimos que no íbamos a pedir “Si llegamos aflójennos, pero ahora aprieten”. Fuimos a hablar de los problemas de Uruguay y a pedir comprensión a partir de ahora, independientemente de quién esté en el gobierno. Porque esto perjudica o beneficia a los uruguayos, está destinado a satisfacer necesidades de todos los uruguayos ahora.

EC - ¿Qué implica en términos prácticos lo que ustedes plantearon a esos representantes de gobiernos europeos? ¿De qué estamos hablando: de encarar algún tipo de refinanciación también de la deuda con los organismos multilaterales?

RNN - No, de pedir comprensión para este tipo de situaciones que estamos viviendo, porque además...

EC - Se lo pregunto porque uno de los documentos que van a ser discutidos en el Congreso del FA, proveniente de la Comisión Integrada de Programa, dice que “el EP-FA en el gobierno condicionará el pago de la deuda externa al crecimiento de la economía. En consecuencia, no aceptará imposiciones o condicionamientos de los organismos internacionales”.

RNN - Es una posición clásica de muchos países, porque esa es la verdad: si no podemos crecer, ¿qué vamos a hacer: vamos a destinar todos nuestros ingresos fiscales al pago de la deuda?

EC - ¿Entonces puede llegar a ocurrir que en determinado momento se considere que es incompatible cumplir con los compromisos, por ejemplo con los organismos multilaterales, y al mismo tiempo atender los problemas de la pobreza o del desarrollo?

RNN - Claro, va a ser muy difícil poder compatibilizar ambas exigencias. De acuerdo a las visiones que tienen los partidos políticos y las organizaciones habrá que decidir: ¿Qué hacemos: crecemos o seguimos apretando a la gente desde el punto de vista fiscal, de los ingresos, tributario, para poder pagar, o buscamos un acuerdo que nos permita desarrollar políticas de crecimiento para después poder cumplir con nuestros compromisos? Nunca vamos a decir hoy, en el Uruguay de 2003, 2004: el EP-FA no va a asumir los compromisos que tiene el país; no lo vamos a decir de ninguna manera. Vamos a cumplir, pero vamos a negociar, vamos a tratar de conseguir las mejores condiciones para poder compatibilizar el crecimiento y la honra de nuestros compromisos.

EC - ¿Qué respuesta obtuvieron?

RNN - Fue una respuesta de comprensión; nadie firmó nada, por supuesto; les pareció razonable el planteo que hacíamos… Como además nosotros no teníamos ninguna representación oficial –ni oficial, ni gubernamental, ni nada–, fue algo del estilo “Ojalá tengan éxito, ojalá tengan suerte…” Porque, como usted comprenderá, esto también está vinculado al tema del comercio; y en Europa se vuelve gravitante el tema del comercio de nuestras producciones agrarias con las distorsiones que está causando una política absolutamente fuerte y desmedida de subsidios a la producción agrícola. Usted subsidia la producción agrícola, aumenta la producción, entonces los precios internacionales caen; como esos precios caen, expulsan a los países productores en vías de desarrollo de los mercados ricos; pero como además tienen que proteger porque suben los precios internos, un quilo de carne en cualquier carnicería francesa cuesta casi 26 euros. Los subsidios terminan siendo pagados por el consumidor, pero también por los países que producen carne más barata. Eso también está vinculado a estas cuestiones de la deuda. Tabaré lo dijo muy claramente: nosotros no venimos a pedir nada más que oportunidades, discutir la política agrícola, la política de los mercados; a nosotros nos solicitan abrirlos hasta límites inimaginables y allá hay un cierre cada vez más notorio con las cuotas, los aranceles, los subsidios… Europa gasta 112 mil 500 millones de dólares por año en subsidios. Es el doble de lo que gasta Japón y un 30 por ciento más de lo que invierte Estados Unidos, que invierte 90.000 millones de dólares a través de la ley agrícola.

EC - En este tema hasta ahora el diálogo ha sido de sordos.

RNN - Sí, exactamente. Porque Europa está privilegiando a los países africanos que están con muchas más dificultades que los latinoamericanos desde el punto de vista de la pobreza, el desarrollo humano, etcétera.

EC - Entonces ustedes se limitaron a exponer la inquietud por ese factor que dificulta el desarrollo de países como el nuestro: el problema del subsidio, el problema de las trabas al comercio. ¿Y del otro lado?

RNN - Del otro lado hay una comprensión de estas cosas, ellos saben que no pueden seguir con estas políticas; porque además ahora entran 10 países más a la Unión, ocho de Europa Central y dos mediterráneos, que van a ser beneficiarios de toda la política agrícola, de los 490 dólares de subsidio por vaca que recibe el productor europeo. Se suman millones más de cabezas de ganado.

Pero también hablamos de otras cosas que son importantes para Uruguay, de algunas decisiones que ellos han tomado, que no vamos a revertir pero tendríamos que adecuarnos. Entre las condiciones de acceso a mercado que están poniendo están las biológicas, sobre residuos tóxicos y trazabilidad. Es más: el vicecanciller francés nos dijo que en materia de trazabilidad no van a ceder un centímetro. Uruguay hoy está llevando adelante un programa de trazabilidad y hay resistencia por parte de los productores. ¿Cuál sería nuestra misión después de saberlo? Empezar a trabajar junto con las autoridades del Ministerio de Agricultura (MGAP) –mire lo que le digo– para tratar de que esto sea comprendido por los productores. Si no tenemos un programa de trazabilidad la cuestión es entrar o no al mercado, ahí está el dilema, no es un tema de precios sino de acceso al mercado. Sin trazabilidad no entramos; entonces, ¿cómo hacemos para ayudar a imponer en Uruguay un programa de trazabilidad? Podrá salirles un poco más caro a los productores, vamos a ver quién lo paga, las finanzas del Estado están muy escuálidas; todo eso es verdad, pero sin lugar a dudas el día que llegue un quilo de carne no respaldada por un proceso de trazabilidad concreto, le van a decir: no, no entra.

EC - Usted habló recién de trabajar “junto con” el MGAP...

RNN - Claro, seguro; ayudar.

EC - ...para tratar de implementar el sistema de trazabilidad. ¿Usted está queriendo enfatizar que este viaje tenía un espíritu de colaboración con el gobierno, no de distanciamiento, no de marcar perfiles…?

RNN - De colaboración con el país. Tenemos que diferenciar el país, la gente, del gobierno. Podemos ser muy críticos del gobierno, pero en aquellas cosas que el gobierno intenta llevar adelante y encuentra resistencia y nosotros percibimos la gravedad del problema que esa resistencia genera… tratar de ayudar; ese es nuestro espíritu. Dentro de dos años, cuando entren en vigencia estricta todas las normas de la Unión Europea, nos van a decir: “Carne uruguaya no; cuando tengan un proceso de trazabilidad por animal, que diga dónde nació, qué medicamentos recibió, si recibió o no antibióticos, qué comió, qué no comió, dónde lo faenaron… hasta que no tengan eso no entran”. Y nosotros lo sabemos dos años antes… Ese es el tema, uno va confirmando algunas políticas. Además no puede hacer otra cosa, porque no vamos a cambiar la política agrícola de Francia ni de la Unión Europea. Pero sí podemos adaptarnos y tratar de hacer comprender a aquellos que ofrecen resistencia a este tipo de cosas la importancia que van a tener en el futuro.

***

EC - Usted señalaba recién que el espíritu de los contactos que junto al doctor Tabaré Vázquez mantuvo en Europa con representantes del gobierno francés y de la Unión Europea era de colaboración con el país; no con el gobierno, necesariamente –aclaraba–; sobre todo con el país.

Sin embargo los han criticado por salir a “minar la confianza en la economía uruguaya”, por “salir a hablar de las dificultades que tendremos para pagar la deuda en los próximos años, justo cuando desde el gobierno se sale a plantear una nueva emisión de bonos en los mercados internacionales”.

RNN - Eso es retórica política. En primer lugar, porque cuando nos organizaron la gira nadie sabía cuándo Uruguay iba a colocar nuevos bonos en el mercado, que además están destinados a lo privado, a inversores privados.

En segundo lugar, fuimos a hablar no para minar la confianza y la credibilidad en el país, sino para tratar de ayudar a que se comprenda la importancia que tiene la deuda desde el punto de vista de la deuda externa pública, no de lo privado; ni siquiera mencionamos lo privado, cosa que además ellos no pueden resolver porque en general los tenedores de papeles no son los gobiernos, menos los gobiernos europeos.

EC - Usted insiste en que el foco estaba puesto en la deuda con los organismos multilaterales.

RNN - Claro, exactamente. Por eso me parece que es retórica; que además después deviene en esa…

EC - Pero de todos modos, si usted a representantes de organismos multilaterales les dice que va a tener dificultad de pagar la deuda con ellos, implícitamente está diciendo que va a tener dificultad para pagar incluso la deuda reprogramada.

RNN - Ellos ya saben que vamos a tener dificultad. Un país que debe más de lo que produce indudablemente no tiene facilidades para pagar, ¿no? Lo que queremos es comprensión para atender ese problema, eso fue lo que pedimos.

EC - La otra crítica que han recibido es haber operado con esta gira desde el punto de vista electoral.

RNN - ¿Ah, sí? ¿Nos van a votar los franceses, tal vez?

EC - No, no, no: buscando los efectos de los impactos en nuestro país de esta ronda de reuniones.

RNN - No, en absoluto; lo desmentimos rotundamente. Desde el punto de vista electoral… primero estamos preocupados por otras cosas antes que por la elección, que se acerca, es muy importante y nadie va a desconocer que el país ya está en una precampaña política. Pero no somos nosotros los que tenemos nuestros candidatos a la Presidencia lanzados, son otros partidos donde hay varios candidatos. No se nos puede decir que estamos pensando en lo electoral.

Me parece que todo este tema que viene de esta retórica política, que parte de una pirotecnia fuerte para buscar efectos electorales, después termina en un nivel bastante complicado para buscar políticas de acuerdo, de consenso, que son necesarias pero que también son muy difíciles de ejecutar cuando a usted le dicen que es un “antipatriota”. Y a estos términos hay que cuidarlos porque, si todos aquellos que no piensan como el gobierno y no hacen y se mueven políticamente como el gobierno quiere sino como consideran que deben moverse, van a ser considerados antipatriotas es muy difícil después reclamar debates, acuerdos, ayudas y apoyos.

EC - No es fácil desentrañar quién empezó el juego, quién tiró la primera de esas piedras gruesas, porque desde la izquierda también se ha criticado al gobierno o a los partidos tradicionales con términos muy severos en distintas ocasiones, ¿no?

RNN - Sí, claro; lo peor es que instalemos la discusión en ver quién empezó. Eso es lo peor de todo. Todos tenemos que hacer un esfuerzo para tratar de… Pero nadie puede negar que hay una campaña muy fuerte contra la izquierda, hay páginas enteras de algunos medios de difusión dedicadas a tergiversar… Yo llegué a leer en un diario que nosotros estábamos alojados cómodamente en el hotel George V… (risas)

EC - ¿Dónde estuvieron alojados?

RNN - En un apartamento de 60 euros por día, de un dormitorio, un estar y una kichenette.

***

EC - ¿Cuál es el resultado del viaje para ustedes?

RNN - Nos parece que es un resultado positivo desde el punto de vista del relacionamiento internacional, del contacto con muchos actores políticos que están decidiendo cosas que nos incumben y nos atañen. Desde ese punto de vista es un acercamiento a los centros de poder del mundo, que sin dudas existen, hay que convivir con ellos y hay que tratar de negociar con ellos.

Dimos otro tipo de posiciones respecto de nuestra fuerza política, por ejemplo respecto de la cumbre de Cancún, respecto del conflicto de Irak porque, como sabemos, el gobierno ha tomado algunas actitudes que no calificamos de “antipatrióticas” pero con las cuales no estamos de acuerdo respecto de cuál es la mejor estrategia para defender nuestros intereses y cómo nos vamos alineando políticamente en materia de política exterior.

EC - O sea ustedes buscaban también que se conociera qué es el EP-FA, en la medida que es una fuerza política que tiene hoy el liderazgo en las encuestas y puede llegar a ocupar el gobierno el año próximo.

RNN - Exacto.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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