LA DEMOCRACIA SE EXPRESA SOBRE TODO EN EL RESPETO A LAS MINORÍAS

Corriente de Izquierda se mantiene
crítica en su ingreso formal al FA

Helios Sarthou: Cuando las fuerzas políticas crecen y quieren llegar al gobierno, algunos, bajo la bandera de los cambios (tecnológicos o económicos), pierden identidad con el proyecto de país original de la fuerza. Otros cambian las ideas para crecer: “Yo sumo votos convenciendo a sectores moderados, pero después realizo aquellos objetivos primarios que eran distintos”. Queremos que el EP FA gane, pero debemos evitar quedar entrampados en compromisos preelectorales, como le pasó a Lula en Brasil.

EN PERSPECTIVA
Lunes 20.10.03, 09.05.

JOSÉ IRAZÁBAL:
El Plenario Nacional del Frente Amplio votó este fin de semana por unanimidad la candidatura presidencial de Tabaré Vázquez, aunque no se cerró la posibilidad de que otros participen en la pugna interna; se dejó esa puerta abierta.

Por otra parte, el Plenario del sábado aceptó formalmente el ingreso de la Corriente de Izquierda (CI).

Vamos a dialogar con el dirigente de la CI, ex senador Helios Sarthou. Su sector ha mantenido diferencias importantes con otros grupos y discrepó, por ejemplo, con la gestión del presidente Lula en Brasil. Esa discusión tomó mucha fuerza cuando pidieron a su sector que no participara más en las reuniones de la Mesa Política. ¿Cómo toma la decisión de ayer del Plenario con esos antecedentes?

HELIOS SARTHOU:
Fue una actitud de sensatez del Plenario, sobre todo es la posición que me parece que debe adoptar un órgano de dirección de una fuerza política de izquierda para no ser sectario y admitir algo que es lo que permite que las fuerzas políticas se mantengan vivas, que es lo que pasó en el Frente, que tuvo poderosas contradicciones durante mucho tiempo y sin embargo creció. Nos parece que esto es un elemento fundamental, este pluralismo que debe definir toda la conducta hacia el futuro. Eso es muy importante, más que el problema de nuestra chacra propia o de lo personal; también el hecho de que va a reconfortar a los compañeros, sobre todo a los que trabajan en el interior, donde la lucha política es muy dura, más cuando se representa a minorías. En ese sentido me parece una decisión importante porque crea un precedente de respeto de la disensión, de la discrepancia.

JI - Esto demoró bastante; ¿por qué cree que se trancó tanto en la interna del Frente el ingreso de la CI?

HS - Cuando las fuerzas políticas crecen y muchas veces quieren llegar al gobierno sufren fenómenos que realmente pueden afectar seriamente. Hay distintas posiciones. Algunos, bajo la bandera de los cambios que se produjeron –tecnológicos, económicos– bajan el nivel de identidad con las grandes líneas que se trazaron, con el proyecto de país que tenía la fuerza política; incluso de buena fe. Otros cambian las ideas para poder crecer; los argentinos Dobarro y Palermo dicen que esto es una táctica hechicera: “Yo subo por esta vía de convencer a los sectores moderados, pero después realizo aquellos objetivos primarios que eran distintos”…

JI - ¿Usted cree que eso está pasando dentro del FA?

HS – No; creo que hay quienes reaccionan así, hay una controversia sobre eso, porque se plantea la disyuntiva entre los que dicen que para crecer y llegar al gobierno es imprescindible adoptar tácticas de ese modo, y otros, por ejemplo nosotros, que entendemos que tal vez la vitalización nueva de la política en la gente es la imprescindible nitidez y coherencia de lo que se sostiene para reganarla para la política, que no ejercite solamente el voto. En eso tiene mucha importancia no hacer maquillaje y presentar las ideas como son porque después, cuando haya que gobernar, estos cambios que a veces se alegan en el plano económico, tecnológico, incluso político, no logran corregir los vicios viejos de la insuficiencia de salario, de alimentación, la falta de atención de la salud que estas sociedades del subdesarrollo están sufriendo; la emigración como fenómeno nuevo... Estamos peor que nunca. Yo sigo creyendo, muchos de nosotros creemos que hay que seguir sosteniendo firmemente –porque no han envejecido– aquellas ideas; yo diría que envejeció la realidad y se puso aún más grave, más arrugada, como para hacer válidos a aquellos principios. No pongo calificativos porque esto no merece calificativo, la política es una conducta de análisis en la cual las distintas motivaciones pueden provocar cambios de posición.

JI - De cualquier manera la CI ha sido muy crítica con el ingreso de otros sectores al Encuentro Progresista – Frente Amplio, incluso expresó una molestia fuerte cuando se anunciaron acuerdos con gente a la que ustedes señalan como vinculadas a la dictadura.

HS - Claro, porque cuando hablamos de pluralismo es dentro del marco de las grandes ideas que se están manejando, hay un marco dentro del cual el pluralismo funciona, pero cuando usted incorpora a personas que no han hecho asco a colaborar con una dictadura, con las consecuencias que esa dictadura tuvo en la lesión del hombre, en la tortura, usted siente que la línea de defensa de los derechos humanos y la lucha contra la impunidad no pueden habilitar trabajar codo a codo, hombro a hombro con quienes tienen esas ideas. Que tienen todo el derecho a hacer política por otro lado…

JI - Pero van a tener que hacerlo: de hecho ya están siendo plasmados esos acuerdos con esa gente a la que ustedes están criticando.

HS - Pero nosotros no estamos solos. La gente del interior, de Maldonado, San José, resistió firmemente esas incorporaciones. Habrá que ver qué pasa hacia adelante, la verdad es que esto no puede seguir. Nosotros objetamos ese hecho. Pero no es lo único, también nos importaban las posiciones a sostener en los temas clave que tienen que ver con la deuda externa, con el funcionamiento del imperialismo, con la ampliación del Mercosur y no el ALCA; es decir una serie de problemas que están en juego que son tan importantes como la elección de los que se van a incorporar.

JI - Usted mencionaba el tema de la deuda externa; y el propio Tabaré Vázquez ya anunció la necesidad de negociar; incluso estuvo en Europa hablando con diferentes actores de la política europea planteando la intención de la izquierda uruguaya de negociar en caso de llegar al gobierno para obtener más plazos, para tener otra comodidad a la hora de pagar. Ustedes han criticado en su momento incluso la decisión de ir al Fondo Monetario Internacional (FMI); hay un montón de discrepancias de ese tipo que aparecen como muy arraigadas. ¿Cómo se explica que la CI igual quiera ingresar al FA, teniendo esas diferencias?

HS - Vamos a aclarar que nosotros no vamos a ingresar, estamos requeteingresados –si me permite la expresión vulgar–, porque lo que se hizo ahora fue permitirnos actuar en la orgánica; pero nosotros actuamos, estuvimos en la elección de 1997, aportamos 13.000 votos, en la interna también, 5.000, 5.500 votos. Hemos intervenido en toda la vida política, así que no es ingreso. Se trata de un tema formal de incluirnos en un artículo que en realidad da los nombres de los grupos políticos que se consideran integrantes. Esa es la realidad.

Esas discrepancias tienen mucho que ver con ese ajuste a la línea de arranque del Frente, en la cual uno de los elementos fundamentales era justamente el fenómeno del no pago de la deuda, reafirmado además por los dirigentes más poderosos y fundadores del Frente. Todos: Erro, Michelini, Sendic, Arismendi, todos ellos sostuvieron esa posición, así que si se nos adjudica una idea de radicalidad tal vez sea como decía Martín Ingenieros, que se ha manejado mucho: ir a la raíz de las cosas. Esto es muy importante, porque si no las rectificaciones parciales dejan abierta la contradicción siempre presente.

Nosotros objetamos el viaje al FMI porque nos parecía que no tenía ningún objeto concreto, porque si hubiera sido para ir a pelear y discutir allá que este pueblo si paga 1.300 millones por año no puede vivir, no hay inversión posible… Vamos a decir la verdad, el otro día el doctor Lacalle decía “en un lado tenemos la inversión y en el otro tenemos la emigración”; y yo le diré que se le olvidó una mano, que es justamente cómo dejamos de pagar 1.300 millones de dólares.

JI - Usted decía que el viaje a Europa no tiene…

HS – No: el viaje a Europa es totalmente distinto. Yo objeté incluso que no lo hubiera decidido la fuerza política global, que se hubiera sabido.

JI - ¿Por qué es distinto?

HS - Es distinto por una razón: yo estuve en Europa y sé que hay un ambiente para favorecer al [mundo en] subdesarrollo, para promover incluso la exoneración; ha sido notorio que el Papa ha promovido la idea de la exoneración, hay países partidarios de la exoneración de estos países que están en una situación realmente de riesgo de existir como tales. En definitiva un país es de verdad cuando la gente puede comer, puede cuidar su salud, puede satisfacer las necesidades esenciales, cuando los hijos se pueden educar; no es sólo darle de comer a la gente. A la gente hay que darle de comer y darle cultura, educación, salarios que se gane por sí, dignificarla.

JI - Pero Vázquez no está planteando el no pago de la deuda externa, como plantea la CI, ¿verdad?

HS - No; fue a plantear una ayuda, a plantear incluso quitas. Eso no es lo mismo que aceptar las imposiciones. Siempre hay negociación, lo que pasa es que una cosa es la negociación para ceder o acatar y otra es una negociación para luchar para que el país pueda vivir. De repente podemos tener discrepancias en la índole de la quita. Nosotros seríamos partidarios del no pago porque esa deuda fue generada durante la dictadura; la verdad es que el FMI prestó a gobiernos que no eran legítimos. Nosotros pasamos de 700 a 4.700 millones de dólares durante la dictadura. No yo sino la doctrina ha considerado que cuando usted le presta a una dictadura se hace muy difícil para una democracia admitir esa deuda, entonces se habla de una auditoría. Elevaron intereses en forma unilateral, algo que no se consiente en un tipo de negociación igualitaria. Todo eso nos lleva a sostener la posición de no pago. Pero nos parece una diferencia importante plantear y conseguir el apoyo de los países europeos, eso nunca nos puede parecer mal para reforzar nuestra posición de defensa de la economía del país.

JI - Volviendo al papel de la CI a partir de la decisión del Plenario, en su momento usted se había mostrado bastante disgustado con la decisión de Tabaré Vázquez de que no participaran en la Mesa Política,...

HS – Eso era lógico.

JI - ...incluso dijo que esto estaba en el marco de otras decisiones que se estaba tomando que evidentemente no tenían la participación ni el contralor de los comités de base ni de las coordinadoras. ¿Qué dice?, ¿cambia ahora?

HS - Sigue en pie la necesidad de participación. Es más: ahora hacemos el lanzamiento para otras fuerzas políticas y sectores sociales para hacer alguna consulta popular sobre el tema relacionado con el no pago de la deuda externa que sería algo muy importante. Entendemos que eso tiene que tener el aire de la gente, que es necesario que la gente intervenga. Y es muy importante que el Frente recupere hacia adelante la necesidad de la participación. Si el Frente gana, como es la expectativa, y nosotros estamos convencidos de que es bueno que gane... Porque a veces nos dicen “Ustedes no quieren que gane”: ¿cómo no? Nosotros queremos ganar pero poder hacer, que no nos pase lo que pasó con el Frepaso, que se deshizo como una pompa de jabón, o los problemas de Lula para poder dar cumplimiento a las promesas preelectorales por esas alianzas que tuvo que hacer. Nosotros queremos que se pueda hacer; para eso se necesita un gran movimiento en la calle de respaldo, un movimiento popular pacífico que actúe en los comités propagandeando una línea que una fuerza política va a tener que hacer cuando gane. Para eso la participación es indispensable, recuperar la participación que el Frente tuvo en su momento, que fue una fuerza política que introdujo al hombre político, no al hombre voto: al hombre político que sigue al político.

JI - Sin embargo la participación en los comités de base aparece cada día más baja.

HS - Ha bajado, claro.

JI - ¿Qué planea la CI para que el FA recupere a esa gente?

HS - El primer problema fundamental es que toda la gente que integra el FA, todos los dirigentes, los parlamentarios, vayan a abrir a la gente los problemas que discuten entre cuatro paredes del Palacio Legislativo. Cuando los distintos políticos y parlamentarios iban por los comités de bases, se llenaban. Usted sabe bien que si hoy dicen: “Tal político va a ir a plantear tal tema” es casi seguro que recluta gente de inmediato que se interesa, porque la gente está muy desinformada en política y la desinformación conduce al hombre-voto, nada más. Este es un defecto grave de esta sociedad. De alguna manera el pensamiento neoliberal ha traído consigo un aparato cultural de medios masivos –no de todos, pero de ciertos medios masivos– que silencia la temática política porque muchas veces neutraliza la exposición de los problemas como son, la gente es atrapada por los programas televisivos y se pierde aquello que tuvo el FA cuando nació, que era una permanente escuela política.

JI - ¿En eso no tiene responsabilidad el propio FA?

HS - Claro que sí, las direcciones siempre tienen responsabilidad cuando se suscitan determinados hechos. Pero creo que no es sólo la dirección, porque ese fenómeno que le mencionaba no obedece a la dirección sino al sistema, al que muchas veces le interesa que la gente no sea lúcida y vote nada más, vote hombres. Y votar hombres… no hay hombres providenciales ni ideas providenciales. Hay ideas amasadas en una fuerza política que son las que después pueden servir para hacer.

JI - Ese militante o esa persona que usted está diciendo que debería tener una militancia mucho mayor y estar mucho más cerca de los temas políticos se puede preguntar, por ejemplo, cuál es la esencia de ese FA, o qué le va a dar ese FA en el gobierno: si lo que le está planteando Sarthou o lo que plantea por su lado Danilo Astori, por ejemplo.

HS - Ese problema es cierto. En los partidos que crecen hay gente de mala fe, otros de buena fe, hay gente que empieza a pensar distinto e inclusive se aleja del cauce madre que tenía el FA. Como minoría peleamos en ese sentido, porque hay alguien que ha dicho –y bien dicho– que la democracia se percibe más en el respeto de las minorías que en el carácter mayoritario de las decisiones de la mayoría. Nosotros peleamos como minoría. Además en política nada es minoría ni mayoría permanente, fuerzas que fueron minoría… Yo integré una fuerza minoritaria como el MPP, que creció en forma enorme; eso pasa con muchas situaciones, entonces la calificación de minoría es transitoria, si sus ideas entroncan pueden ser mayoría, eso está abierto. Ahora: creo que hay que ver de qué manera se abre el espacio, porque cuando los sectores políticos empiezan a percibir que los comités de base pueden ser lugares donde se reciba la consulta… Porque acá hubo un defecto (yo no niego la autocrítica, tenemos que hacer autocrítica porque si no estamos vendiendo una propaganda), y es que es verdad que los grandes temas no se decidieron a nivel de bases. Si se hubiera ido a discutir la política con respecto a Batlle, el problema de la Comisión para la Paz, el relacionamiento con los trabajadores, si eso se hubiera discutido en los comités la gente se hubiera interesado y ahí usted podría haberla incorporado.

Hay un fenómeno que veo muy claro: hoy el hombre que está apremiado por el hambre, por el alquiler que no puede pagar o la cuota del banco que no pagó y por lo tanto lo van a sacar; el hombre que está con este nivel de angustia, cuyos hijos están planificando cómo irse del país; ese hombre no tiene la tranquilidad espiritual para la militancia que hacía en la década del 60. Este es un tema, no es sólo una responsabilidad de las autoridades; las autoridades tienen que promover lo necesario para que ese hombre pueda encontrar en la participación política el canal para su lucha, que no dependa solamente de las decisiones mayoritarias sino también del trabajo que él también puede hacer, como se pensaba antes.

JI - ¿Cuál va a ser el papel de la CI desde la decisión del Plenario en adelante? Usted dejó varios temas planteados; uno de ellos es cómo se perfila hacia las próximas elecciones nacionales el FA, la necesidad de abrir o no el abanico hacia otras fuerzas.

HS - Creo que a fuerzas u hombres que tengan las mismas ideas no hay que aplicarles cosas chiquitas electorales, con los que tienen las mismas ideas –cuando digo las ideas digo todos los contenidos fundacionales del FA– no hay inconveniente; incluso hay una alianza que es la verdadera por la cual creció el FA: la conquista de la cabeza de la gente con argumentos. No hay que caer en el caudillismo, que es un riesgo que tiene la izquierda, empezar a ser “sigo a Fulano”, “sigo a Zutano”, “sigo a Mengano”, en la misma forma que otrora hacían los partidos tradicionales, los grandes caudillos pedían la adhesión incondicional y nada más. Es un riesgo que también puede tener el FA.

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Antecedentes

Hacia dónde va la izquierda radical. Entrevista con el edil Jorge Zabalza y el senador Helios Sarthou (26.05.99)

"Por un gobierno popular y una propuesta 100% de izquierda": el edil Jorge Zabalza explica el documento presentado por su sector. (06.09.99)

H. Sarthou (CI): "Es posible actualizarse, pero sin perder las bases fundacionales. Las diferencias nacen cuando se pasa a temas concretos" (04.09.00)

La relación de la CI con la izquierda. El conflicto Adeom - IMM (05.11.02)

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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