TRAS LA CRISIS DEL PRESTIGE Y EL APOYO A LA INTERVENCION EN IRAK

Exclusivo: Fraga Iribarne en su visita a Uruguay

El presidente de la Xunta de Galicia reclamó obras pendientes en torno a M´Bopicuá. El líder histórico del Partido Popular pretende reformar la Constitución, para conjugar el concepto de la nación española como patria común con la autonomía de regiones históricas, como Galicia. Pero la propuesta es inviable hoy en el clima de violencia propuesto por los separatistas. El Río de la Plata recibió a los gallegos con los brazos abiertos, pero con el país vacío. La situación de Galicia hoy es bien diferente.

EN PERSPECTIVA
Martes 11.11.03, 08.46.

EMILIANO COTELO:
Estamos en el Radisson Victoria Plaza Hotel para dialogar con uno de los principales exponentes de la política española de los últimos 50 años: el único político de la transición democrática en la Madre Patria que continúa en actividad. Desde hace 14 años encabeza el gobierno de una de las regiones con mayor incidencia sobre la historia y la cultura de nuestro país.

Me refiero a don Manuel Fraga Iribarne, presidente de la Xunta de Galicia. Tiene 81 años...

MANUEL FRAGA IRIBARNE:
Voy a cumplirlos el día 23 de noviembre, si Dios quiere.

EC - Es doctor en Derecho y Ciencias y Políticas; ha sido catedrático, diplomático y político. Desde hace medio siglo viene desempeñando cargos públicos relevantes.

Durante el gobierno del general Francisco Franco fue ministro de Información y Turismo, entre 1962 y 1969, período en el cual se impulsó decisivamente el turismo, que pasó a ser la primera industria nacional, y España se convirtió en una potencia mundial del sector.

Luego fue protagonista de la transición cuando integró el gabinete del primer gobierno de la monarquía...

MFI – (Fui) Vicepresidente para Asuntos del Interior y ministerio de Gobernación, que fue el penúltimo con ese nombre; en algunos países de América se llamaba de Gobernación o de Gobierno y ahora se ha convertido en Ministerio del Interior; entonces era más amplio en sus competencias.

EC - En el plano político partidario fue fundador del Partido Popular (PP), al que pertenece José María Aznar, el actual jefe de gobierno.

MFI – (Primero fue la) Alianza de la Reforma Democrática, (luego) Alianza Popular y finalmente Partido Popular después de la refundación; por primera vez está reunido todo lo que es centroderecha en España, dejando fuera lo poco que queda de la derecha democrática y no tenemos, gracias a Dios, a un Le Pen, un Heider o como este nuevo señor que ha ganado en Suiza.

EC - Desde 1990 es ininterrumpidamente presidente de la Xunta de Galicia, cargo para el cual fue reelecto tres veces por mayoría absoluta.

MFI - Este es mi cuarto mandato y confío en que sea el último porque ya está bien.

EC - Concluye en 2005.

MFI - Sí. Era muy necesaria la continuidad al principio no sólo del gobierno y administración de una región muy especial porque los gallegos están en todo el mundo, incluso en Uruguay, sino también porque al mismo tiempo se estaba construyendo la autonomía misma. Es una de las reformas más importantes de la Constitución, de cuya ponencia redactora fui miembro. En ese sentido los considero años de muy valiosa experiencia.

EC - Hablemos en primer lugar de esta visita suya a nuestro país, que forma parte de una gira más amplia.

MFI - En este caso solamente Argentina y Uruguay, que tienen problemas muy parecidos en cuanto a las colonias gallegas.

EC - ¿Cuántas veces ha estado en Uruguay?

MFI - Muchas veces. Estuve por primera vez en 1954 a una conferencia general de Unesco; desde entonces tengo que pensar, creo que son más de 30, pero no me pregunte si son exactamente 31 o 32. Tengo aquí numerosos parientes de una rama de mi familia de mi mamá, los Lubich, que una vez dijeron: “Vamos a verte los primos, vení mañana a las cinco al Victoria Plaza”; y vinieron 300. Creyeron en el hotel que era una manifestación; eran mis primos. Aparte de eso aquí hay muchos gallegos y en este momento los grupos de gallegos muy numerosos que hay en Uruguay y Argentina o instituciones señeras, históricas, como Casa de Galicia en Montevideo, Centro Gallego en Buenos Aires, y otras, se encuentran con el desequilibrio de que la emigración propiamente ha terminado en los años 60 del siglo pasado, ya hay cada vez más viejitos que consumen radiografías y medicinas, y menos gente joven que entra por abajo. Eso obliga a nuevas formas en esas instituciones para ayudarlas y mantenerlas. Después de los últimos momentos de una recesión económica en estos países –de la que afortunadamente ya van saliendo– hubo que dedicarles una atención especial. Si bien ellos han estado los consejeros de Migración y Sanidad, me pareció que yo debía venir también, y es lo que estoy haciendo.

EC - ¿O sea que efectivamente, uno de los temas de su visita, uno de los motivos de su visita, por ejemplo es la situación de Casa de Galicia?

MFI - Sí; la situación en general de los gallegos acá porque Casa de Galicia y otras instituciones tienen esa crisis. Lo de Casa de Galicia, gracias, por cierto, a que hay una nueva Junta muy decidida, pero gracias especialmente a la atención especial que con muy buen sentido el señor presidente Batlle y el ministro de Salud le han dedicado también, que ha estado intervenida durante algún tiempo, creo que la estamos sacando adelante.

EC - ¿Cuáles son, en general, las razones que lo traen a Uruguay?

MFI - La primera, como digo, porque es mi obligación más directa, es esa. La segunda es que considero que uno de los polos de la política de España en general y de Galicia en particular debe ser iberoamericana. Yo tuve el honor de ser hace muchos años, cuando era el más joven en todas partes (ahora suelo ser el más veterano) secretario general del Instituto de Cultura Hispánica y siempre entendí que el pasado, el presente y el futuro de España en general y de algunas regiones como Galicia en particular, no se entienden sin saber que estamos a los dos lados del océano. Por eso algunos no entienden que nosotros en este momento defendamos una política atlántica en todos los sentidos de la palabra y con todas las consecuencias.

EC - ¿Cuáles son todas esas consecuencias?

MFI - Pues como es natural, buenas relaciones con Estados Unidos porque es al fin y al cabo una parte importante del mundo americano. Hoy los hispanos dentro de Estados Unidos son la minoría más importante, más allá de la minoría de color. Quiere decir que con todas las consecuencias…

EC - ¿Incluidas las del apoyo a la guerra en Irak?

MFI – Como es natural, porque eso forma parte de un tercer problema. Hoy en el mundo hay un libro importante que hay que releer porque fue profético, el libro de Huntington, “La guerra de las civilizaciones”. Han surgido relaciones que ya no están basadas, como en la guerra fría, supuestamente en la lucha de clases (de hecho era la lucha de las nomenclaturas, pero en definitiva ése era el tenor del planteamiento marxista, la lucha de clases como motor de la historia). Hoy ya, aunque algunos le dan mucha importancia, entendiéndolo de una manera tal vez deformada o parcial a la globalización, no es solamente la lucha de los grupos capitalistas de las grandes multinacionales: es hoy el gran motor, y si no ahí está el famoso día en que cayeron las Torres Gemelas en Nueva York… Ese día inolvidable ha cambiado el panorama internacional.

Yo siempre he dicho que el libro más bobo que se ha escrito en los últimos años es aquel que se llamaba El fin de la historia, de Fukuyama. Creo que ya lo ha rectificado y ha hecho otros planteamientos, la historia no se termina nunca, bien lo saben los alumnos de los colegios, que siempre tienen que estudiar nuevas facetas de la historia. Pero es que en este momento el cambio es radical, fundamental. Cuando nosotros teníamos un problema con el terrorismo, mucha gente miraba para otro lado; tuvo su reflejo en algún momento con algunas extradiciones desde el propio Uruguay, usted recordará aquel momento de tensión. Pues bien, en este el problema del terrorismo ya es universal y en torno a él hay que plantear… Mire usted: todo puede ser planteado, todo puede ser discutido, pero no con la punta de las pistolas o las bombas.

EC - En ese mismo contexto usted incluye la decisión de invadir Irak para desplazar del gobierno a Saddam Hussein.

MFI - Por supuesto.

EC - ¿Y no hay reparos a la forma como ha sido conducido ese operativo, sobre todo la etapa posterior a la caída de Saddam?

MFI - El problema es de principios: ¿había que actuar en el Oriente Medio o no? Yo creo que sí. Se han complicado las cosas, esa es otra historia, pero el día que ocurra que la política no tenga posibles falencias o complicaciones… Pero no se puede criticar una decisión por los problemas de la ejecución posterior; podía haberse pensado mejor planificación, pero usted sabe… Yo estuve una vez en un viaje a Israel, después de que Israel había invadido el Líbano, y había decidido sacar a Arafat y mandarlo a Túnez, y me dijo un gran político que era entonces el presidente del Parlamento israelita: “Tenemos un buen servicio de inteligencia; habían calculado todo bien, habían calculado que por ejemplo Irak e Irán no se unirían contra nosotros –estaban en guerra en aquel momento–, habían calculado todo bastante bien, pero no llegaron a calcular la complicación de sectas, de grupos, de familias que había allí dentro, y entonces hubo que retirarse”.

Yo le digo igual, los mongoles que también tomaron Bagdad hace muchos siglos y decidieron que aquello era tan complicado que la forma de poder hacerlo, como lo hicieron, cinco pirámides de 100 mil cabezas cada una a la puerta de Bagdad. Esa fórmula no era posible, como es natural. Pero efectivamente eso se resolverá, si hubiera sido el señor Hussein no se hubiera resuelto nunca.

EC - Pero el primer cuestionamiento que ha surgido a la invasión, después de concretada, es el hecho de que las armas de destrucción masiva que supuestamente tenía el régimen de Saddam Hussein y que fueron el principal motivo esgrimido por la administración Bush para llevar adelante la operación, no aparecen.

MFI - Ese tema no me parece lo más importante. Lo único que está absolutamente claro es que Hussein atacó primero a Irán, que era un país también musulmán, después atacó Kuwait. En ese momento todos los árabes apoyaron a Estados Unidos y le pagaron la guerra; que no era un personaje estabilizador es evidente. Por lo tanto hay que tener en cuenta el conjunto de la historia. Tal vez el error fue no terminar entonces la operación.

Pero dicho esto… yo no estoy hablando solamente de Irak, no estoy hablando solamente de Irán, no estoy hablando solamente de Afganistán, estoy hablando también de que hay que hacer de una vez la paz y forzar a ello a determinados señores como Sharon, que se enteren de una vez, no pueden tener una guerra permanente en la forma en que se está haciendo ahora en Israel. Eso es lo que España entendió que había que plantear.

EC - Hemos llegado a estos temas a partir de una respuesta suya en la que usted fue muy enfático en defender una política atlántica del gobierno español.

MFI – Una política atlántica y también una política en la que no renunciáramos a estar presentes en política exterior. Hay quien dice “No, con lo europeo basta”. Lo europeo, quiero recordar (y siento tener que decir esto, tengo una relación personal con el señor Chirac) que Francia tuvo dos guerras perdidas frente a Alemania, se salvó en las dos por la intervención americana y ahora Francia se une en la debilidad de Berlín por razones económicas con el señor Schröder para hacer una política contraria a Estados Unidos. Me parece un error gravísimo. Por eso nosotros no podemos tener solamente una política europea, sino atlántica, con todas las consecuencias; naturalmente en la medida de nuestras fuerzas.

EC - Veníamos hablando de los motivos de su visita a Uruguay, de la relación fuerte que existe entre usted en particular y este país y la comunidad gallega aquí…

MFI - Yo hablé primero, pues es mi obligación, de defender a los gallegos, ayudarlos y crear fundaciones para resolver los problemas que tienen en este momento, y resolver el problema de la vuelta de los hijos de los emigrantes, llegado el caso. Y en segundo lugar porque forma parte de una política atlántica. Tenemos un enorme interés, por ejemplo, en que funcione el Mercosur, creemos que eso es importante. Ayer se inauguró por el señor presidente y muchas autoridades de este país, con gran optimismo, una planta logística que ha sido una inversión de compañías gallegas y de Ence.

EC - La Termina Logística de M’Bopicuá.

MFI – Y esa es la primera fase. Pero todo eso será mucho más fácil con un Mercosur funcionando eficientemente. Yo he estado en Buenos Aires reunido con los gobernadores del nordeste argentino, y en otro viaje he estado en relación con los del sur brasileño. Quiere decir que esa política atlántica va mucho más allá de este actual entendimiento necesario con Estados Unidos –la gran potencia militar y económica del mundo en este momento— pero también de toda la zona, en la cual tenemos ideas. Y en tercer lugar porque tengo allá muchos amigos. Me han pasado en la vida muchas cosas, unas más agradables que otras, pero es la primera vez que veo pintadas a mi favor, porque generalmente…

EC - Es la primera vez que ve pintadas a su favor…

MFI - Eso es. A favor del PP, “Manuel Fraga, bienvenido a Uruguay”. Me ha hecho mucha gracia porque la pintada suele ser de la oposición y aquí las he tenido a favor. Me han hecho, repito, muchos homenajes, y es la primera vez que me ofrecen un sello, una estampilla como dicen ustedes. Eso quiere decir que yo disfruto mucho cuando vengo a Uruguay; siento que pueda venir tan de tarde en tarde y tan apresurado. Ayer fue un día, un día que he hecho más cosas en un día en toda mi vida, y soy un hombre bastante activo, hiperactivo incluso.

EC - Llamó ayer cuando estuvo en la ceremonia de inauguración de la terminal logística de M’Bopicuá perteneciente al grupo Ence de España una especie de rezongo que usted realizó a las autoridades uruguayas;...

MFI – No, no.

EC - ...en concreto, usted destacó que el gobierno uruguayo no había cumplido con algunas obras que son importantes para el funcionamiento de este puerto y que habían sido comprometidas.

MFI – Pero no, no, pero en este momento ese tema ya está superado.

EC - Por ejemplo, la profundización del dragado del río Uruguay, la puesta a punto de las vías férreas.

MFI - Todo eso hay que hacerlo, estamos dispuestos a colaborar, como es natural, porque lo de ayer era una fase, y ahora vendrá la fase industrial; la fase logística ya está resuelta, una (…) parte industrial, que es donde salen astillas o chips de los rollizos, está en marcha también... Nosotros tenemos ahora allá nuestro puerto, porque como yo he vivido eso del otro lado yo sé que se tarda más en que le dejen a uno hacer las cosas que en hacerlas. El ferrocarril Pontevedra - Marín, que es parte de la operación tuvimos que hacerlo con grandes resistencias también de grupos más o menos ecologistas o pseudoecologistas, o ecologistas integristas que viene a ser lo mismo que lo contrario de los ecologistas... Para un país, quien se opone al desarrollo de la energía eólica, que fuimos los primeros en Europa, creo, en Galicia, porque dicen que espanta los pájaros. Oiga, los pájaros no son tontos, saben perfectamente por dónde tienen que volar: pueden ir por arriba o por la derecha, pero lo cierto es que hemos hecho energía eólica, pero la verdad es que ha costado mucho hacerlo. Y hemos hecho (que en Europa creo que hay tres o cuatro, nada más) un muelle especial para cargar y descargar pasta de celulosa. Como el clima nuestro se parece más al de hoy que al del sol que había ayer allá en M’Bopicuá, es un muelle cubierto, pero cubierto sobre el mar; cuando llega el barco se mete abajo y puede cargar y descargar. Yo digo que ahí se descarga la celulosa, la pasta de papel, “bajo palio”.

EC - Vayamos por partes. Usted fue bastante directo con esa reclamación. Cuando usted participa de este tipo de actividades cuando viene a un país en el que están desarrollándose inversiones de origen español, como las del grupo Ence, ¿usted oficia como un representante de esos intereses?

MFI - No, no, no: de la Xunta de Galicia, que protege y ayuda a las empresas gallegas para que hagan eso, y las anima porque hoy se está animando y probablemente en algunos casos hay quien piensa que yo debía animar más. Y yo digo: allí y acá. En ese sentido yo no represento nunca intereses privados, pero sí los animo, al animarlos tengo que promover también que tengan todas las facilidades. Creo que ese va a ser el caso aquí.

EC - A propósito del grupo Ence, y ya que usted aludió a protestas de grupos ecologistas, viene muy discutido el proyecto de instalar allí mismo en la zona de M’Bopicuá una planta procesadora de celulosa.

MFI - Eso va a dar lugar a 1.500 o 1.800 empleos.

EC - Se cita como antecedente a la hora de cuestionar ese proyecto los problemas que el mismo grupo tuvo en Galicia con algunas de sus plantas anteriores.

MFI - No, no, no, el problema que ha tenido la propia Ence, y los está teniendo en este momento, es que hay grupos que intentan que no pase a la fase final, que es tener una fábrica de papel tisú. Pero yo estoy acostumbrado desde hace mucho tiempo a que se tarda más en que dejen a uno hacer las cosas que en hacerlas, pasó con lo del ferrocarril a Marín (por eso hablo con conocimiento de causa): que era decisivo para todo esto y voy a hacerlo pues con algunas oposiciones. Pero, vuelvo a decir, está hecho y ahora todo el mundo está encantado.

EC - Claro, pero ¿cómo ha sido la historia del impacto ambiental de las plantas de celulosa en el caso de la planta de Galicia?

MFI – De la planta de celulosa hay quien dice hoy que se hubiera puesto en otro sitio –y es posible–, pero donde está, está muy bien. Es efectivamente cierto que algunos olores cuando sopla el viento sur llegan a la ciudad, pero ese tema se está dominando, y lo que está claro es que en este momento nadie defiende la ecología como no hacer nada, sino como hacerlo bien y con el principio del desarrollo sostenible. Si hubiera habido ecologistas integristas, suelo yo decir, cuando pintaron las famosas cuevas de Altamira, el mayor monumento de la pintura del hombre del paleolítico, una verdadera maravilla, no superada ni por Velázquez ni por Picasso, pues hubiéramos seguido dentro de las cuevas, porque hubieran dicho “No se puede cortar un árbol”, “No se puede poner una piedra enbcima de otra”. El desarrollo sostenible, sumando los pros y los contras, es lo que tenemos que defender. Y en Galicia esto está funcionando perfectamente.

***

EC - Hablando de las relaciones España – Uruguay, la emigración ha marcado casi desde su origen la relación entre los dos países. Testimonio de ello es la colectividad de gallegos muy numerosa que vive en nuestro país. Pero usted sabe que en los últimos tiempos, desde la asunción de José María Aznar como presidente del gobierno español, se ha endurecido la política hacia los extranjeros que pretenden radicarse en España. ¿Cómo está viendo usted este proceso, comparte la tendencia que se ha asumido?

MFI - Primero, eso no se refiere en ningún caso a los emigrantes españoles y sus hijos; se ha hecho una modificación incluso del Código Civil porque antes los hijos al llegar a la mayoría de edad podían optar por la nacionalidad española, ahora pueden hacerlo en cualquier momento. Otras medidas han favorecido esa reincorporación, se ha facilitado la convalidación de estudios y otras muchas cosas. Por lo tanto no se refiere a eso.

El problema es que, además de ese eventual retorno de inmigrantes, que sí se está produciendo y que naturalmente encuentra todas las formas de cooperación, hay un problema de la migración en general de gente de otras etnias. Lo cual en el caso por ejemplo de los iberoamericanos, hay muchos ecuatorianos y muchos que están yendo allá, también hay algunos del Cono Sur, pero en definitiva sí plantea problemas cuando se trata de gente de otras culturas. Volvemos a la guerra de las civilizaciones de que hablábamos antes. Por ejemplo, en el sur de Galicia hay una zona donde el minifundio es menos frecuente y hay como consecuencia de la desecación de una zona, en el valle del río Limia, y especialmente en un ayuntamiento que se llama Ginzo de Limia, allá hay nada menos que 2.000 emigrantes africanos (mil norafricanos y mil subsaharianos) que han ido a trabajar en esas obras que la agricultura extensiva permite, el regadío. En esos casos se producen a veces problemas culturales, el problema del velo, el problema de la ablación de las chicas y otros temas. Y claro, ahí hay problemas podríamos decir de orden público en el sentido técnico de la palabra en los que la ley de extranjería ha tenido que intervenir. Y efectivamente, igual que Estados Unidos...

EC - Esa misma ley de extranjería de todos modos ha endurecido las condiciones de ingreso a su país, por ejemplo de emigrantes uruguayos.

MFI - Yo no tengo esa impresión, hay muchos uruguayos que no se han visto afectados, pero la ley se aplica con sentido común, como es natural. De todos modos...

EC - Porque el razonamiento que se hace aquí en Uruguay muchas veces (razonamiento que usted puede decir que es demasiado lineal) es: ¿cómo nos van a cerrar las puertas ahora, si nosotros recibimos en su momento a sus abuelos y padres con los brazos abiertos?

MFI - Evidentemente con los brazos abiertos y con el país vacío. En Argentina, por ejemplo, cuando Alberdi dice “Gobernar es poblar”, para tomar el ejemplo del país vecino, Argentina tenía un millón y medio de habitantes; en este momento está llegando casi a los 40 y como es natural la situación no es la misma y los argentinos empiezan a emigrar. Pero lo que está claro es que Galicia sigue teniendo una población elevada, de 80 personas en promedio por quilómetro cuadrado, y por lo tanto no podemos ofrecer exactamente lo mismo, tenemos que advertir las posibilidades de encontrar empleo, que como es natural es un tema muy importante. Porque la gente hoy no se conforma con cualquier empleo, sobre todo aquellos que tienen un título cualificado. Pero tengo que decir que respondo que para los uruguayos de hecho, que mencione algún caso de alguien que haya tenido que volverse; se buscarán fórmulas adecuadas.

EC - ¿Usted dice que hay una flexibilidad especial con relación a los uruguayos?

MFI – Para los iberoamericanos en general, sin duda ninguna.

EC - ¿Y Galicia en particular tiene una política propia en esta materia, tiene diferencias en esta materia?

MFI - No, esa política es un accionar, la ley de extranjería es unas facultades que le corresponden al gobierno nacional. Pero definitivamente en la aplicación por las autoridades luego está modulada en cada caso por sus realidades. Repito: que se me cite un caso de alguien que haya tenido que volver por esa razón.

***

EC - Esta visita suya a Uruguay estaba originalmente pensada para el año pasado, ¿verdad?

MFI - No, siempre pensamos que había que buscar un punto... Primero, este es un año muy ocupado políticamente allá, las elecciones de Madrid tuvieron lugar al mismo tiempo, fueron coincidentes con las de 40 ayuntamientos de las últimas elecciones municipales, y había uno muy importante por estar en la Costa da Morte, la costa de la muerte, y porque resulta que los habitantes de ese pueblito de Finisterre, el final de la Tierra, hay cerca de mil en Buenos Aires, y hubo votos que llegaron nulos de los votos de la emigración, que son de más compleja tramitación, y se anularon los votos en la mesa. Esa votación concretamente se ganó, y se ganó claramente y esta vez con todas las garantías, todo el mundo avisado, y es más, tenemos mayoría absoluta en Finisterre, que antes no la teníamos. Pero es que ahora vienen las elecciones catalanas, que son el domingo que viene y ya tuve que hacer un discurso. Pero luego vienen en marzo las elecciones generales, una vez que el señor Aznar ha decidido no presentarse, resulta que ahora el candidato es un gallego, Mariano Rajoy, que pronto visitará estas tierras. Quiere decir que es un año muy ocupado y hubo que escoger el momento en el que era posible el viaje, y también ya cuando visitas previas de los consejeros que están hoy aquí conmigo, de Sanidad, por la situación de las mutualistas como Casa de Galicia aquí o como Centro Gallego en Buenos Aires, estaban afectadas, se habían encontrado ya las formas, se había creado una fundación. El consejero de Migración, que antes era una secretaría general simplemente, ahora es una consejería, pues ha movilizado recursos importantes, y yo vine cuando estaba todo ya planchado y se podía firmar los convenios definitivos.

EC - De todos modos el año pasado, por ejemplo, fue para usted muy complicado en Galicia a raíz del hundimiento del barco petrolero Prestige en las costas de su tierra. ¿Cómo se saldó aquella catástrofe?

MFI – Bien.

EC - ¿Cómo viene recomponiendo España y Galicia en particular de lo que implicó en su momento un impacto enorme desde el punto de vista ambiental, pero también económico y social?

MFI - Definitivamente, quiero usar las palabras de uno de los grandes expertos europeos, el director de la institución francesa que ha estado allí en su tercer viaje, dijo “está resuelto el 95 por ciento”. Yo creo que lo está al 100 por ciento en este momento. Como es claro, la oposición dice otra cosa, pero la oposición ha salido debilitada, dividida y enfrentada. Para ella no hay alternativa más que cuando se suman el bloque nacionalista gallego y el Partido Socialista, en este momento están más enfrentados que nunca, vea usted el caso de Vigo. Ellos han pagado un precio mucho más alto porque en la Costa da Muerte, o en Finisterre, saben perfectamente que en casos anteriores (porque desgraciadamente esos casos se habían producido en cuatro ocasiones anteriores) nadie había hecho nada, en algún caso tardaron 10 años en cobrar los indemnizaciones de un centro especial parta casos de polución marítima; esta vez se les ha adelantado el dinero, han tenido una paga diaria y por lo tanto tengo que decir que hemos salido fortalecidos.

EC - ¿Cuánto costó la tragedia del Prestige?

MFI - Eso difícil de puntualizar, estamos todavía haciendo cuentas, pero a todo el que tiene una reclamación se le paga.

EC - ¿Quién paga?

MFI - Paga el Estado, paga la Comunidad y pagan los organismos internacionales. Galicia espera salir con un coste cero de esta situación. Pero además Galicia ha generado todos los pasos de las obras públicas en marcha; por ejemplo tenemos ya resueltas las comunicaciones por carretera, autovía, autopistas, tenemos los puertos en marcha, se ha hecho un nuevo puerto en Ferrol, se está haciendo un nuevo puerto en la Coruña; en este momento tenemos tres aeropuertos en pleno funcionamiento. Ahora el paso son los ferrocarriles de alta velocidad y en este momento, después del último acuerdo en Portugal para el Oporto - Vigo y ya en marcha todos los planes de la comunicación en tres horas como máximo de cualquier capital gallega con Madrid estamos en una fase en la que se puede aplicar el principio de que no hay mal que por bien no venga.

EC - ¿Cómo es eso de que piensan salir con costo cero de la tragedia del Prestige?

MFI - Quiere decir que lo que ha adelantado la Xunta de Galicia está siendo reembolsado por el gobierno nacional y por los organismos internacionales.

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EC - Ayer usted dictó una conferencia en la Universidad Católica sobre los 25 años de la Constitución española, que hoy continúa vigente. Usted fue uno de los redactores de aquel texto. Un texto que, entre otras cosas, posibilitó una transición ordenada hacia la democracia después de 37 años de dictadura. Pero hoy usted mismo está promoviendo la idea de revisar algunos de los pilares de esa Constitución. ¿Por dónde pasan esas líneas y por qué lo hace?

MFI - Yo siempre estoy o procuro estar y deseo estar en el justo medio del que hablaba Aristóteles. Hay quien en este momento defiende reformas globales de la Constitución, volviendo a los errores del siglo pasado y sin consenso para ello; y es más, en un caso, el del País Vasco, apoyado en las pistolas de un movimiento terrorista, afortunadamente muy reducido en sus posibilidades por la creciente colaboración internacional, entre otras también la de Francia.

EC - Quiero hacerle alguna pregunta sobre esa situación en particular, pero antes…

MFI - Si usted me permite; déjeme terminar. Frente a las tesis de los que sostienen un cambio fundamental de los acuerdos de la Constitución en la que todos pedimos algo para conseguir… Ha pasado desde 1810: las Constituciones duraron poco, se cumplieron mal, terminaron en confrontaciones fuertes, en grupos de exiliados y finalmente varias veces en guerras civiles, como la dramática del 36 al 39, que todavía muchos recordamos. Yo era un niño entonces, pero la recuerdo perfectamente. Y otros dicen: “No, no. Este es el momento de no mover nada, la Constitución es intangible, es perpetua, es perfecta”. No, ni una cosa ni otra, además la propia Constitución lo dice, estableció cláusulas muy bien estudiadas de reforma, más exigentes para reformas de la totalidad, más exigentes para reformas del título primero y preliminar, pero en definitiva ya se ha hecho eso una vez para dar el voto a los habitantes en España de países miembros de la Unión Europea.

Bien, pues yo sostengo que las constituciones pétreas, las que no se mueven, son las que corren más peligro de caer enteras, y así pasó con la de 1866. Las constituciones flexibles, como la británica se defienden mucho mejor y se adaptan mejor a los tiempos. Y en medio de esas dos tesis hay que moverse. Yo digo: de vez en cuando una reforma, por ejemplo yo cito siempre una reforma del Senado que fue hecho como cámara de representación territorial pero se estableció sobre las divisiones territoriales anteriores a la creación de las autonomías; luego esa es una reforma obligada por la propia Constitución, a favor de la Constitución, no en contra. Y eso es todo. No estoy proponiendo ahora….

EC - Usted hablaba también, por ejemplo, de otorgar una mayor representatividad a las comunidades en los verdaderos centros de decisión europeos en este nuevo escenario, con la consolidación de la Unión Europea.

MFI – Sí, porque ahí estábamos representados en un organismo consultivo, que es el Comité de las Regiones, y había que dar un paso más. Ya lo han dado países como Alemania, como Austria, como Bélgica, y creo que es perfectamente posible. Es más: el Tribunal Constitucional Español ya ha dicho que la política comunitaria ha dejado de ser política exterior, que es la que está reservada al Estado.

Son ejemplos perfectamente viables y que de hecho ya empiezan. Al principio, hubo un gobierno –por cierto el socialista, no el popular– presentó una reclamación en el Tribunal Constitucional, que fue cuando dijo eso, oponiéndose a la creación de oficinas en Bruselas, la primera fue la del País Vasco. Nosotros creamos una de otra manera y que sigue funcionando, la Fundación Galicia - Europa, con participación de grupos de la sociedad civil y concretamente grupos financieros o de diputaciones provinciales. Y es tan bueno el sistema que lo hemos mantenido después. Pero hoy todo el mundo tiene oficinas allí. Por lo tanto estamos ya en ese camino y queda algún paso por dar.

EC - Pero según esa reforma que usted propone y yendo al ejemplo concreto de Galicia, ¿qué tipo de representación, en qué asuntos de la Unión Europea le permitiría?

MFI - En todos los que afectaran de modo principal a una comunidad. Por ejemplo, se discute el problema del aceite, hay que tener un representante en la delegación, y a la vez presidirla un representante nombrado por Madrid; si es un tema de pesca, España es la mitad de la pesca de la Unión Europea y Galicia es la mitad de la pesca de España: somos la cuarta parte de toda la pesca europea; ahí debe haber un gallego, y así sucesivamente.

EC - Algunos le han criticado que planteos como este se dan de frente con ideas que usted mismo defendió hace 25 años.

MFI - No, no, no, yo hace 25 años defendí lo que defendí y sigo defendiendo esto. Yo me opuse, por ejemplo, a un acuerdo entre los socialistas y la entonces Unión del Centro Democrático (desaparecida después e incorporada a nosotros), que intentaba reducir las facultades, no aumentarlas sino reducirlas. Yo he estado siempre en el justo medio, como le decía: ni un Estado centralizado, de porte napoleónico, como tuvimos mucho tiempo por imitación del modelo francés, ni un Estado en el cual baile la claridad de la unidad nacional. Comparto el concepto de la nación española como patria común, indivisible, de todos los españoles, y compatible con la autonomía de las regiones reales e históricas. Ese es mi punto de vista y está en la Constitución.

EC - Usted insiste en definirse como regionalista, no como nacionalista; ¿cuál es la diferencia?

MFI - La diferencia es fundamental, porque… En Galicia está representado por un gran autor, Alfredo Bañas, profesor de la Universidad de Santiago, que escribió un libro, “El regionalismo a finales del siglo XIX”, que hasta el día de hoy, a mi juicio, es magnífico. Es decir unidad nacional pero con respeto a la identidad de cada una de las regiones que la integran. El nacionalismo parte de la base de que España es un Estado multinacional y debe tener fórmulas multinacionales en su relación política en atención a los nacionalistas vascos y catalanes. La primera es la buena y la segunda es la equivocada.

EC - ¿Cómo observa en particular el Plan Ibarretxe, surgido del Partido Nacionalista Vasco en el País Vasco?

[N. de R.: El Plan Ibarretxe establece el "derecho a la nacionalidad vasca", con "plena validez política, jurídica y administrativa" en la Comunidad Libre Asociada; afirma que "la nacionalidad vasca será compatible con la nacionalidad española", y que ambas tendrán carácter oficial.

De ser aprobado, le daría al gobierno en Vitoria - Gasteiz, capital de Euskadi, amplios poderes en materia de justicia, policía, educación e infraestructura y "representación directa en los órganos de la Unión Europea".

Se basa en el derecho del pueblo vasco a decidir su propio futuro, de conformidad con el derecho de autodeterminación de los pueblos.

Este nuevo Estatuto debería ser aprobado por mayoría absoluta en el Parlamento Vasco, - mayoría que por ahora no tiene el Gobierno vasco -, en una votación que prevé que sea en septiembre del 2004.

Después se abriría un proceso negociador con el Estado, - que no debería superar los seis meses-, con la aprobación posterior de las Cortes Generales y del Parlamento Vasco del resultado de la negociación y la aprobación definitiva por la sociedad vasca en referéndum, por lo que esta consulta sería en el 2005, eso sí, siempre que se de una situación de "ausencia de violencia y sin exclusiones"].

MFI - Claramente contraria, y me llamo Iribarne: yo soy vasco también por mi madre y me honro mucho en ello, y por cierto Iribarne quiere decir según un diccionario euskera - español y euskera - francés, el único que existe hecho por un cura que sabía el vasco perfectamente, nadie se ha atrevido a mejorar ese diccionario. Y es curioso que este señor ganó una cátedra, la primera cátedra de vascuence que se creó en el País Vasco, convocada no por una institución pública sino por una Sociedad de Estudios Bilbaínos, que a primeros del siglo pasado se presentaron tres opositores, un fundador del Partido Nacionalista Vasco, don Miguel de Unamuno (un gran lingüista que luego fue catedrático de griego y rector de la Universidad de Salamanca, y un gran contestatario toda su vida), y este cura que fue el que sacó la oposición. Ahí define el nombre Iribarne como “la parte más antigua del pueblo o ciudad y por extensión en el medio del pueblo”, nombre con que me honro muchísimo. Pues debo decir que yo estoy en contra de ese plan que está en contra de todo el sentido común y de toda la historia, y que caerá por sí solo como pera madura. Los intelectuales del País Vasco, como Savater, el director del Instituto de Estudios Cervantes o la gran profesora Lourdes Iriarte, están en contra.

EC - Básicamente, entre otras cosas, se propone la transformación del País Vasco en un Estado libre y asociado.

MFI - Déjeme terminar. Eso está bien para Puerto Rico, pero es una fórmula completamente distinta. Yo cito sobre ese tema también. Están en contra los empresarios, lo han dicho en todas las ocasiones; están en contra los alaveses, que han dicho que si ese plan va adelante ellos se separan de Guipúzcoa y de Vizcaya; están en contra los navarros, porque quieren imponerles a ellos que entren bajo el control vasco; están en contra los Baja Navarra, el País Vasco Francés, y en definitiva es una manía de un señor que pronto se verá que no pueden sacarlo adelante.

EC - Al argumento de que los vascos tienen derecho a votar a propósito de este u otro camino, a resolver sobre su destino, ¿qué responde usted?

MFI - Que tienen derecho a votar dentro de la Constitución, dentro de estatutos y dentro de las leyes.

EC - El problema de ETA, el terrorismo de ETA, que forma parte del contexto de todas esas discusiones de que estamos hablando...

MFI - ETA es el principal proponente del Plan Ibarretxe, y eso está claro: sin las pistolas de ETA no se detendría nadie a hablar de ese asunto.

EC - ¿Usted habla de una connivencia entre el Partido Nacionalista Vasco y ETA?

MFI - No, no: esa connivencia es pública y notoria. Estaba estudiando un libro del señor Arzallus que habla de este asunto, dijo que iba a querellar y nunca lo hizo, pero que ha contado, por ejemplo, el primer ministro que fue Calvo Sotelo, cuando en una conversación tres veces le dijo el señor Arzallus “porque la otra noche estuve con la cúpula de ETA…”; ya a la tercera vez: “Oiga, no insista usted porque voy a tener que llamar a la policía”. Esos son hechos públicos y notorios.

EC - Desde su perspectiva como jurista, como constitucionalista y como político con la trayectoria que tiene…

MFI - Insista usted en lo primero: soy un viejo profesor de Derecho Constitucional y he dedicado a eso gran parte de mi vida.

EC - …¿cómo se resuelve el problema del terrorismo en España, cómo se elimina la amenaza de ETA? ¿Cuál es el camino: la represión, el acuerdo político? Porque la cuestión sigue latente.

MFI - El camino es el derecho, aplicar la Constitución. Y en este momento, sentencia tras sentencia, el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo, están situando fuera de la ley a ETA, por supuesto, pero a los partidos que hacen causa común con ella. Y si ese tema se agotase y ellos por la fuerza quisieran imponer lo que no permiten la Constitución ni el Estatuto, ni el Derecho europeo (porque además lo que resultase después de esas amputaciones del país inicial no podrían entrar en la Unión Europea, ya lo ha dicho Francia y lo hemos dicho nosotros, como es natural), pues bien, quien quiera hacer ese perjuicio al País Vasco si obliga a utilizar la fuerza, la Constitución encarga a las fuerzas armadas la defensa de la unidad de España y de la Constitución. Si fuera necesario. Y hay un artículo 555 que permite al gobierno, en caso de grave incumplimiento de las obligaciones de la Constitución y del Estatuto, suspender la autonomía, y eso ocurrió en los años 30, cuando Cataluña lo intentó en 1934, de un plumazo se le suspendió el estatuto y no pasó nada.

EC - ¿Cuál su futuro? Está por cumplir 81 años, le quedan dos al frente de la Xunta de Galicia…

MFI - El de todos los mortales: preparar el gran viaje y si me da tiempo entonces escribir mi tercer tomo de memorias.

EC - ¿En política, por ejemplo?

MFI - No, no.

EC - ¿Qué es lo que tiene previsto una vez que deje el gobierno de Galicia?

MFI - Pues estar a disposición de alguien que quiera ir a verme, alguna visita tendré, escribiendo mis memorias, pero yo desde luego sé muy bien cuándo hay que estar y cuándo no hay que estar. Lo hice ya a nivel nacional, salió perfectamente y espero repetirlo a nivel gallego.

EC - ¿A qué se refiere con que salió perfectamente, por si el oyente uruguayo no ubica a qué está aludiendo?

MFI - … Aznar ha sido una gran decisión y él ha tenido toda la libertad de movimiento. Pero déjeme que cuente un chiste: el otro día una hija mía presenció una conversación entre un peregrino, un visitante, que estaba hablando con un gallego y haciéndole preguntas y cómo van las carreteras y cómo van lo del Prestige, etcétera, y el otro le dijo: “Y después de Fraga, ¿qué?”; y este hombre se rascó la cabeza y respondió: “Y después de Fraga, Iribarne”. Quiere decir que sólo el apellido quedará.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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