CICLO DE DEBATES (I)

Hacia el referéndum por la ley sobre Ancap

Los senadores José Mujica (MPP, Encuentro Progresista - Frente Amplio) y Julio Herrera (FB, Partido Colorado) enfrentan sus argumentos sobre la conveniencia o no de la ley de Ancap y el eventual impacto de una asociación sobre las condiciones del mercado local, los precios de los combustibles y el futuro de los empleados del ente.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 12.11.03, 08.45.

EMILIANO COTELO:
Con el senador José Mujica, del Movimiento de Participación Popular (MPP), Encuentro Progresista - Frente Amplio y el senador Julio Herrera, del Foro Batllista, Partido Colorado, ex ministro de Industria y Energía, vamos a ingresar sin mayores prolegómenos en la discusión sobre el referéndum de la ley de Asociación de Ancap con privados para el mercado de combustibles. A esta altura el tema está bien instalado en la opinión pública en el debate de todos los días, no se necesita explicar demasiado, por lo menos en el arranque.

Para dar el puntapié inicial a esta conversación le hago una pregunta a cada uno de los dos. La primera para el senador Julio Herrera: ¿cuáles son las dos razones principales por las cuales usted defiende el mantenimiento de esta ley? Si tiene que elegir dos, ¿cuáles cita?

JULIO HERRERA:
En primer lugar es una buena ley; en segundo lugar fue expresión del consenso de todo el sistema político, por lo menos hasta un ratito antes de tener que votarla. Eso no es poca cosa en un país donde se reclama que los políticos nos pongamos de acuerdo por encima de fronteras partidarias. En este caso así sucedió: en definitiva, el texto que resulta aprobado fue redactado por senadores del Partido Nacional (PN), del EP-FA, del PC y diputados del Partido Independiente (PI) que fueron invitados a participar en la comisión del Senado para alcanzar ese gran consenso político que le diera a Ancap la fortaleza necesaria para enfrentar retos y desafíos que inevitablemente tiene por delante.

EC - Senador José Mujica, ¿qué es lo que a usted más le preocupa de la ley, por qué promueve su derogación?

JOSÉ MUJICA:
Fundamentalmente porque empezó con un ruido bárbaro hace tres o cuatro años, en el gobierno anterior, para expandir el mercado y asegurar con ello una economía de escala que le bajara al consumidor uruguayo el precio del combustible. Todo eso se fue desinflando y la ley no garantiza ni agrandar mercados ni rebajas al consumidor.

EC - ¿Por qué dice eso? ¿Por qué sostiene que no se garantiza lo que en un principio fueron los objetivos que se anunciaron?

JM - Porque no está en el texto de la ley; porque connotadas figuras de la gente que defiende el No con racionalidad han dicho que no se puede garantizar que bajen los combustibles; porque no está la exigencia en la ley de que se expanda el mercado, por lo tanto no se cumple con lo relativo a una economía de escala; y porque invertimos un montón de plata en esta aventura que parecía racional en un primer momento –ir a Argentina, tener un sistema de distribución que justificara una gran refinería porque las dimensiones de Uruguay no lo permitían. Cuando llega este gobierno todo eso se desfleca: toma medidas, en primer término, de paralizar la refinería; queda en cuestión todo el esfuerzo que se había hecho en Buenos Aires –fenómeno muy conocido–; resulta que ahora desembocamos con una ley por la cual vamos a repartir el mercado interno, que ya teníamos...

Y queda pendiente una cantidad de cosas. Yo me pregunto quién va a pagar los costos fijos que suponen los salarios del Estado, de esos 1.100 funcionarios que están diciendo que quedarían fuera, si esos no van a ser costos laterales para los combustibles o para lo que sea, todo ello por un precio que me parece ridículo.

EC - Senador Herrera, usted escuchaba las inquietudes del senador Mujica; podríamos ir recorriéndolas, pero por decirlo de alguna manera, abarcando quizás varias de ellas, ¿usted sigue entendiendo que la ley fortalece a Ancap?

JH - Sin duda. En principio garantiza su subsistencia, y en segundo lugar la fortalece.

EC - ¿Por qué garantiza su subsistencia?

JH - Porque Ancap asociada con alguno de los grandes del mercado petrolero internacional, fundamentalmente con alguno de los grandes del mercado regional –llámese Petrobras o Pedevesa–, va a poder competir con otros grandes del mercado petrolero internacional. Le pongo un ejemplo: hoy Ancap tiene el 40 por ciento de la venta de combustibles en Uruguay; me refiero a combustibles refinados. Ancap vende el 40 por ciento de los combustibles que se venden en las estaciones de servicio y la competencia vende el otro 60 por ciento. Pese a que es petróleo refinado por Ancap, vendido a esas otras empresas al precio que Ancap quiere y vendido a nosotros al precio que fija el Poder Ejecutivo. Quiere decir que están absolutamente cautivos, por Ancap y por el gobierno; ni qué hablar de los impuestos. Es decir que igual tienen el 60 por ciento; imaginemos una situación en la que esas importantes empresas que son sellos internacionales, Esso, Texaco y Shell, mañana podrían traer combustible refinado a partir de la desmonopolización, que es inevitable; y ahí Ancap no resiste sola la competencia frente a esos grandes monstruos del mercado internacional, entonces tenemos que asociarla con alguno de los otros grandes, preferentemente regional. Lo digo con total sinceridad: yo preferiría que por razones culturales, de entendimiento, de tener una comunidad de intereses, fuera una de las grandes empresas regionales; puede ser Repsol que está instalada en Argentina, puede ser Petrobras, puede ser Pedevsa. Eso lo resolverá una licitación, yo estoy dando una opinión.

La ley no puede garantizar determinadas operativas de negocios, ni es su competencia.

EC - Sobre eso volvemos enseguida. Antes quiero preguntarle a Mujica si el rechazo a la ley viene por la idea de la asociación o por la forma como esa asociación está prevista en este proceso en particular. Mi pregunta es: ¿Ancap tiene que asociarse para enfrentar esos retos en el mercado de los combustibles?

JM - Sí y no. El problema es asociación para qué. Si la asociación es para mantenernos en este mercado y con las cosas que se anuncian, ¿por qué no las hicimos antes? ¿Por qué no empleamos otros recursos, por qué vamos a regalar medio mercado? Si me hablan de una asociación para apuntar a una escala que pueda efectivamente rebajar los costos e ir a competir afuera, entonces sí, vamo’arriba con la asociación, salimos a pelearla.

EC - El problema no es con el concepto de asociación.

JM - No, no, de ninguna manera.

EC - Una precisión más: ¿usted entiende que los desafíos que implica el futuro del mercado de los combustibles obligan a Ancap a asociarse?

JM - Yo creo que obligan a Ancap a transformaciones. ¿Asociarse?; depende para qué, está en lo mismo. Si es para mantener este mercado interno, estoy con las ideas del Tierno Abreu: Ancap tiene condiciones para ser competitiva si explota y se hace fuerte con las ventajas comparativas de 80 años de acumulación. Porque hay casi 1.000 millones de dólares invertidos, acá nadie va a invertir en otra refinería, nadie va a venir a hacer otro muelle –que cuesta un ojo de la cara– en un mercado tan pequeño. Y estamos muy lejos del Golfo de México, que es la opción de traer el petróleo refinado. No es fácil traer petróleo barato, aun refinado afuera, a un costo competitivo.

***

EC - Senador Herrera, vayamos a esta asociación; porque el senador Mujica decía que su problema no es con el concepto de asociación, aunque dejó entender que podría haber otros caminos para Ancap que no fueran la asociación. Pero la discrepancia no es con la idea de la asociación sino con esta asociación que, dice el senador Mujica, por ejemplo no asegura un crecimiento del mercado, no asegura una mayor escala que a su vez justifique las reformas en la refinería, etcétera.

JH - Vuelvo a decir: no es la ley la que tiene que dar esas garantías. Lo que es materia legal es la autorización a Ancap en determinadas condiciones para asociarse. La ley establece eso y sobre eso tenemos que pronunciarnos el 7 de diciembre. ¿Cómo va a ser la hoja de ruta del negocio? Eso no es tema de la ley. Lo he dicho en otras audiciones, pongo dos ejemplos. La ley brasileña que autoriza a Petrobras a asociarse tampoco menciona cuáles son los objetivos que debe perseguir la empresa ni qué es lo que tiene que hacer; es más, ni siquiera le exige tener mayoría del paquete accionario, se conforma con el 50 por ciento.

La ley dictada por Cuba referida a las inversiones extranjeras que prevé la asociación con empresas cubanas tampoco dice que tendrá que crecer el mercado, que tendrá que hacer tal cosa y tal otra. Hay una categorización, una definición - descripción de las distintas formas de asociación desde el punto de vista jurídico, porque ése es el ámbito de la ley. No estoy levantando un debate ideológico con respecto a Cuba –me adelanto a cualquier objeción que me pueda hacer el senador Mujica–; no lo hago tampoco con respecto a Brasil. Pongo dos ejemplos y podríamos poner muchos más que hay en todos los países del mundo.

Lo que reclama el senador Mujica es lo que debe estar contenido en el plan básico de negocios que deberá elaborar Ancap; eso está en el artículo 3. La ley le ordena a Ancap que deberá aprobar un plan básico de negocios, previo al llamado a interesados. Es decir, antes de tener un socio, antes de llamar a interesados, esos interesados tienen que venir y saber cuál es el plan básico de negocios. Creo que ahí podemos volcar todas nuestras observaciones, comentarios, propuestas, ideas sensatas o ideas locas los sectores políticos, los sectores sociales, los sectores empresariales y los sectores técnicos de la sociedad.

EC - Senador Mujica: el senador Herrera sostiene que sus dudas no tienen que ver con la ley, sino con lo que se hace después con esta ley, donde los partidos políticos, los sectores sociales podrán intervenir.

JM - Considero que la ley una vez aprobada abre un marco de relativo libre albedrío. Y que, en las condiciones de Uruguay, con las dimensiones de Uruguay, me parece que la falta de precisión es un peligro. Porque, por ejemplo, en el artículo 6º dice: “…y sin perjuicio de lo que las partes acuerden en el contrato de sociedad, la misma deberá implementar…” y pone una serie de condiciones. ¿Qué quiere decir “sin perjuicio”? Quiere decir que si en el contrato me ponen otras cláusulas, son válidas. Y de ese contrato yo no sé un carajo, no sé nada, no tengo ni idea. Y el contrato una vez firmado, marchaste al spiedo, porque esto se dirime internacionalmente. Estamos hablando de un negocio de 30 años, se me habla de la importancia que tiene un contrato, y no tenemos ni el olor.

EC - En estos días se está votando en el Parlamento un proyecto de ley que ha presentado el PI y que crea una comisión de control del proceso de asociación con representación de todos los partidos políticos; una comisión que, entre otras cosas se ocuparía de vigilar ese contrato.

JM - Esto es parte de la campaña. Si no hubiera habido unos tipos que juntaron 700 mil firmas, ni por el forro el pueblo uruguayo se entera de todo esto. Sacaron esa comisión de apuro, alto del piso, porque es parte de esta campaña, cuando ya estábamos con los pingos apostados. Además las comisiones del Parlamento tienen una capacidad de decisión... porque esta ley entre otras cosas elude un artículo de la Constitución que establece un canal de cómo se tienen que procesar estas cosas.

EC - ¿Entonces usted no queda tranquilo con el hecho de que se cree esa comisión, por estas dudas que usted tiene sobre cómo será el contrato, etcétera?

JM - Yo creo que esa comisión está nombrada ahora, de apuro, fruto de la campaña electoral, es un componente por la forma en que se sacó. Realmente, una de las exigencias y de las discrepancias es no haber recorrido el largo camino previsor que marca la Constitución, que nos hubiera obligado a un acuerdo. Pero se quiso resolver por una mayoría circunstancial; y creo que se evitó el camino trabajoso de lograr un consenso. Se creyó que con mayoría se podía arreglar; no fue así.

EC - Senador Herrera: ¿se está saliendo a último momento con esto de la comisión de control a solucionar objeciones que son válidas y que no habían sido tenidas en cuenta?

JH - Todos los uruguayos sabemos que el senador Mujica tiene una gran capacidad para volcar muchos temas en una sola frase. Yo personalmente le tengo envidia a esa capacidad, entonces quiero ser un poco ordenado para poder dar respuesta y continuar con la reflexión que estamos haciendo.

El “sin perjuicio de lo que las partes acuerden en el contrato de sociedad” está en la tapa del libro: la ley le impone determinadas condiciones a ese contrato que deben estar sí o sí por mandato legal, pero no podemos decir que es la ley la que va a hacer el contrato, sino que tendrán que iniciar una negociación los dos socios y ponerse de acuerdo en detalles y aspectos que la ley no prevé ni debe prever porque sería meterse en algo que no es materia legal. Eso es lógico, si no acá no habría contrato de sociedad, habría solamente una ley y una especie de contrato de adhesión como cuando subimos al ómnibus y pagamos el boleto: ya sabemos que tenemos que pagar tanto el boleto y que nos va a llevar, si tenemos suerte, por el recorrido previsto.

Pero las condiciones que establece la ley, y que dice “sin perjuicio de lo que las partes acuerden en el contrato, la misma deberá implementarse bajo las siguientes condiciones”, precisamente se refiere a tres temas muy importantes: el precio de los combustibles; la propiedad, más que se mantenga en actividad la refinería de Ancap; y el tercero que Ancap no desaparezca detrás de ese gran socio, sino que la marca del combustible la reconozca en el envase de lo que se venda. Son tres cosas muy importantes a mi juicio y a juicio de cualquiera.

Lo de la comisión… No sé si es de principio o a último momento, creo que es una idea que ya se venía manejando; se había desechado, luego se volvió a plantear. Le digo una cosa: a mí no me conmueve mucho esta comisión, es una garantía más que tiene la ciudadanía en general. Yo soy presidente de la Comisión de Industria y Energía…

JM - El Partido Colorado, querido, está en el gobierno.

JH - No, no, yo soy presidente de la Comisión de Industria y Energía porque me designó la comisión, entre ellos su compañero de bancada, el senador Fernández Huidobro; y lo voy a decir hasta el cansancio: ahí estamos todos los partidos políticos, si quiere convocar a Ancap, al Ministerio de Industrias, hacerle preguntas, hacerle sugerencias, indagar sobre aspectos que a alguien no le resulten claros, desde ya: ¿cuándo quieren convocarlo?, ¿mañana? Mañana. Ese no es el tema. No es seguir objetando los controles que ya existen en el sistema político y en el Estado uruguayo en general. Existen el Poder Judicial, el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, el Tribunal de Cuentas, el Parlamento, los partidos políticos y fundamentalmente libertad en la sociedad para expresarse y denunciar todo aquello que se quiera.

***

EC - Senador Mujica, en la primera parte de esta discusión estábamos analizando algunas de sus preocupaciones con respecto a la ley, sobre todo aquéllas centradas en el hecho de que la ley no dice nada sobre lo que se ha expuesto como objetivos de la asociación: el fortalecimiento de Ancap, el hecho de que el socio traiga nuevos mercados…

JM - …que traiga petróleo…

EC - …que tenga petróleo, y todo eso permita, entre otras cosas, mayor escala para el negocio, y por lo tanto la justificación del mantenimiento de la refinería, las reformas en la refinería, etcétera.

El senador Herrera le respondía que esos no son temas que deban estar en la ley: formarán parte del pliego de la licitación y después del contrato.

JH - Y del plan básico de negocios.

EC - A partir de sus palabras, senador Mujica, yo llegaba a la conclusión de que usted entiende que esos aspectos deben estar en la ley; usted discrepa con Julio Herrera.

JM - Me parece que acá hay una cuestión sustantiva que se entrelaza con los costos, porque si me achican la empresa como me están anunciando en otras partes para que sea más rentable, porque al tener un socio privado necesita lucro, y me van a sacar 1.200 tipos, más o menos, que son 5 millones de dólares por año, y le van a bajar de costos –porque hoy como empresa pública está pagando unos 30 millones de dólares de más, eso se lo van a sacar para la nueva empresa–, aquí se me presenta este problema: en el Estado uruguayo los salarios son un costo fijo, ¿quién los va a pagar?

La otra hipótesis, agrandar, significa tratar de ganar salarios reales, es decir bajar los costos globales de la sociedad. Porque Ancap podrá lograr una rentabilidad dejando afuera a 1.200 tipos, pero alguien va a tener que pagarles, y si no los paga el combustible…

EC - ¿De dónde salen esos números de funcionarios que usted está manejando?

JM - Lo tengo acá, se puede leer: “Se espera una mejora significativa en la eficiencia de Ancap a partir de su asociación con la compañía privada. Se espera que el número de empleados disminuirá en 1.285 de 2.112 y permanecerían cerca de 827”. Y acá viene el costo...

EC - ¿De dónde sale esa información?

JM - Esto salió de Casa de Gobierno, de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), está firmado por la actual presidenta del Banco Hipotecario, una técnica de fuste que yo no creo que estuviera aburrida y se pusiera a hacer esto.

EC - Ahora entiendo, usted se está refiriendo a los documentos adjuntos al acuerdo con el Banco Mundial (BM), del cual se habló en estos días; allí se incluyen esas cifras.

JM - Y que entiendo lógicas para que la empresa dé ganancia, porque acá no va a venir un socio por nada.

EC - ¿Ahí cuál es la preocupación concretamente?

JM - Que yo puedo bajar el costo de Ancap, pero aumento los de la sociedad uruguaya, porque la masa impositiva es toda una, si a los tipos tengo que pagarles de acá y de acá… Por eso el agrande, por eso la lucha por salir, por otro mercado, porque bajar los costos, para mí, en forma real es lograr mayor valor con el mismo presupuesto.

EC - Senador Herrera, ¿qué responde sobre este tema de los funcionarios?

JH - Ese documento es un anexo 5 hecho por un funcionario del BM, cuyo nombre no recuerdo; hay que ir en Internet por la designación en inglés del BM. Es un anexo hecho por un funcionario del BM, no por funcionarios uruguayos.

EC - Ahí tengo un matiz con usted, senador Herrera; no por un funcionario sino por un equipo de funcionarios bastante numeroso, cuyos nombres aparecen.

JH - Está bien; yo me refería al que supongo era el coordinador de ese equipo y que de alguna forma se hace responsable. Hace una serie de estimaciones, dice que hay que bajar tantos funcionarios, dice que Ancap vale 58 millones... Hay toda una serie de opiniones que pertenecen a ese funcionario y su equipo.

EC - No; no dice que Ancap valga 58 millones: dice que en el peor escenario se obtendrían 58,8 millones de dólares por la venta del paquete accionario que le tocará al privado en la nueva sociedad.

JH - Vamos a no complicar las cosas. Se dice que todo esto sería por 58 millones, es una estimación que hace este señor y su equipo del BM. Es su estimación, no integra los documentos que acordó el BM con el gobierno uruguayo, no integra el documento inicial que la OPP le envía al BM. Es uno de los tantos comentarios que se hacen a posteriori de la firma del convenio, ni siquiera es previo. Me parece que tenemos que poner las cosas en su lugar; yo no digo que la opinión del señor sea completamente equivocada, pero tampoco tengo por qué tomarla por cierta.

EC - De vuelta, algunas precisiones. Es un informe previo a la firma del convenio, es el informe técnico que comenta las características de las reformas que se van a implementar a partir de esos préstamos. Es más: tiene fecha de marzo, cuando la firma del acuerdo termina siendo en el mes de abril. Pero esos son detalles menores...

JH - El acuerdo se hizo en marzo; quizás se terminó firmando en abril, pero ésos son comentarios que se hacen sobre el texto definitivo del acuerdo. Quizás fue firmado unos días después, pero son comentarios que hace este equipo sobre el texto definitivo del acuerdo entre el gobierno uruguayo y el BM. Eso es lo me importa decir, tampoco tomemos como ley o como palabra sagrada la opinión o las estimaciones que hace un grupo de técnicos del BM, porque los organismos internacionales se han equivocado muchas veces; con Uruguay por lo pronto en los últimos tiempos más de una vez, el propio Fondo Monetario (FMI) vino con cifras y estimaciones que el equipo económico tuvo que demostrar en enero - febrero de este año que eran equivocadas (y digámoslo con toda lealtad: tuvo la lealtad de reconocerlo). No nos atemos a ese tipo de cosas.

EC - Uno de los puntos que están en discusión es qué va a pasar con el precio de los combustibles a partir de la asociación de Ancap con esta petrolera del exterior. ¿Qué certezas hay en ese sentido?

JH - Vamos a hablar de forma muy clara. Hay tres grandes componentes del precio de los combustibles. Uno es el precio del petróleo crudo en el mercado internacional: no hay ley uruguaya que modifique el precio del petróleo. Ni lo controlamos ni incidimos. Seamos claros los uruguayos entre nosotros: dejamos de comprar petróleo y el mundo no se entera, compramos un poco más y tampoco se entera, no incidimos en el precio ni vamos a convencer ni a los árabes ni a los norteamericanos ni a los europeos ni a nadie de que nos vendan el petróleo más barato. No, señor: el petróleo crudo en el mundo tiene un precio internacional de acuerdo a qué tipo de petróleo sea, si más liviano o más pesado. A esa variable no la manejamos.

Luego está el costo de Ancap y de la refinería, el funcionamiento de la propia empresa.

Y el tercer gran componente son los impuestos.

Dejemos lo de Ancap para el final y vayamos a los impuestos. El componente impuestos no tiene que ver con Ancap, no tiene que ver con los combustibles, no tiene que ver con que haya o no haya socio, porque eso está en relación al gasto del Estado. El gasto del Estado, en opinión de muchos, es alto; por eso necesita impuestos altos. Estoy completamente de acuerdo con Mujica en que el sueldo de los funcionarios públicos en Uruguay es un gasto fijo y muy difícil de abatir. No solamente los sueldos de los funcionarios, también las jubilaciones y pensiones; el Imesi contribuye al pago de esos sueldos, esas jubilaciones y esas pensiones, además de financiar en parte el presupuesto de salud pública, de educación y demás. Eso va a seguir tal cual. ¿En qué sentido? Imesi va a seguir existiendo, no depende de que haya o no haya socio; esos impuestos van a seguir pagándose por Ancap sola o con socio. Lo que podría variar el precio de los combustibles es si algún día pasamos fronteras partidarias y nos ponemos de acuerdo en un proceso gradual y permanente de reforma del Estado, qué estado queremos para el siglo XXI, cuáles son las capacitaciones, los niveles de remuneración, las funciones del Estado.

JM - En libertad, con ningún Estado.

(Risas)

JH - Está bien; ahí suprimimos todo. Pero resulta que esa no es la situación que permite hoy… la evolución histórica de la humanidad no ha llegado a esa etapa, Mujica, así que por ahora tenemos Estado e impuestos.

EC - Pero la pregunta era qué va a pasar en el escenario de la asociación.

JH - A eso voy. Lo que queda es el costo Ancap.

EC - ¿Qué dice usted, senador, sobre el tema del precio de los combustibles?

JH - Pero déjeme contestarle, si no quedo mal con usted, con Mujica y con la audiencia. Muy brevemente: el costo Ancap, creo que el socio con una inversión de capital, nueva tecnología y crecimiento de los negocios (porque nadie viene a Uruguay solamente a vendernos combustible a los uruguayos, sino que la idea es penetrar en otros mercados regionales, fundamentalmente en Argentina, Chile, el sur de Brasil y quizás Paraguay), ahí va a haber un mayor volumen de negocios y eso puede iniciar un proceso de rebaja de los precios.

EC - ¿Senador Mujica?

JM - Ni Peteco baja los combustibles con esta solución. Primero, los tipos no van a hacer inversión: la inversión va a ser fifty-fifty y necesitan un crédito. Se va a pujar, van a ir a un remate, y con suerte, si hay un remate, el que ponga… Pero eso no es inversión, la inversión ya está hecha. La primera etapa es cómo se financia esa inversión, y una de las condiciones es que los tipos salgan a buscar un crédito y se comprometan. Ya están pateando por eso. Porque hay otro documento por ahí de siete gerentes que de repente estaban aburridos y lo escribieron, que han tenido y la ida y venida de eso que se llama el data room.

Si no aumentamos la escala, podemos decir que el único elemento que queda para bajar es la presión de haber quebrado el monopolio. Sin embargo creo que Uruguay tiene condiciones de ser un monopolio natural, no es fácil la competencia porque hay que pasar por el muelle de La Teja, que tiene sus condiciones: para traer combustible de lejos el barco más chico es de 40.000 toneladas. Si usted asocia unos varios tipos de acá por ejemplo puede contratar una playa, pero va a tener que pagar por 120 mil toneladas. Y va a tener que tener un montón de tiempo la guita parada. No es fácil la competencia en Uruguay; se puede hacer porque el país se da el lujo de enfrentar este problema, no tiene una ley antidumping ni una ley antimonopólica, ¿no vio que en las cervezas se venía un monopolio en nuestras narices y estamos chillando con el monopolio del Estado? Es cierto: cualquier empresa grande puede venir a perder plata hasta arruinarnos; es cierto, si se lo propone.

Pero creo que un conjunto de rebajas en la gestión de Ancap, que hace rato se debieron haber iniciado, y que yo cifro en alrededor de 35 a 40 millones de dólares anuales, era el primer camino para mejorar el precio para el consumidor uruguayo sin tanta historia. Después estaban las otras historias.

EC - ¿Qué tipo de medidas eran ésas que debieron haberse aplicado en Ancap?

JM - Darle las mismas prerrogativas que tiene una impresa privada, ¿por qué va a pagar más BPS, por qué va a pagar el impuesto a la compra de moneda extranjera...? El asunto del subsidio al fueloil, que duró bastante tiempo: costaba casi 15 millones de dólares, nos dábamos el lujo de tener un consumo industrial barato, y los industriales se quejan (este es un país medio esquizofrénico).

EC - Senador Herrera, para cerrar este punto: ¿qué responde a las objeciones de Mujica a la baja del precio de los combustibles?

JH - Todo el tema de cómo se va a llevar adelante el negocio, qué características, cuáles son sus objetivos o sus estrategias de crecimiento, va a estar contenido en el plan básico de negocios. Eso es lo que precisamente la ley le reclama a Ancap: que apruebe un plan básico de negocios previo a llamar a licitación pública internacional, previo a la asociación, previo a todo. Va a ser conocido por todos nosotros y todos vamos a poder aportar a ese plan básico de negocios, si es que tenemos ideas razonables y con criterio empresarial. Ese es el asunto: no es cuestión de lanzar ideas porque sí y después quejarse de que a uno no le recogieron las ideas si nada sabe del mundo petrolero ni de cómo se lleva adelante ese mundo.

En segundo lugar, la competencia. Tenemos una competencia muy cerca, que es Argentina. Ahí hay refinerías de altísimo nivel tecnológico, de gran porte; la nuestra con la reforma llega a 50.000 barriles diarios de capacidad de refinación y en Argentina hay varias que por lo menos tienen 200 mil barriles. Estamos hablando de una competencia que está del otro lado; así como nosotros tenemos una ventaja natural y estratégica –creo que el gran valor de una asociación estratégica para un socio va a ser el valor llave, poder estar en el puerto de Montevideo, sobre el Río de la Plata, con un muelle, con boya petrolera, etcétera, y con acceso fácil al mercado argentino, al sur de Brasil y con comunicaciones a otros lados. De esa misma forma también es fácil llegar a Montevideo desde Buenos Aires, lo ha anunciado públicamente el gerente general de la Esso: estamos esperando poder competir, vamos a traer un combustible muchísimo más barato que el que hoy estamos obligados a vender por los precios de Ancap para la nafta y el diesel y que el Poder Ejecutivo nos impone.

JM - No se aparte de América Latina. Lo dice el Tierno Abreu: ¡qué van a traer más barato! ¡Estos grandes se ponen de acuerdo! Se reparten el mercado, no se pisan la manguera. ¡Qué bollo sería el mundo! Compiten los boliches del barrio, los carniceros, pero estos tigres acuerdan, no hay ningún problema.

JH - Eh… Mujica, yo no digo que no puedan ponerse de acuerdo; también digo que hay competencia en muchos países de América latina, y que si hay distorsiones en el precio del combustible que nos vendan cuando haya “competencia”, como dice usted, ahí interviene el Poder Ejecutivo, de acuerdo al artículo 7º, y establece el precio porque está distorsionado quizás por un acuerdo entre empresas. También se previó esa situación. Yo no estoy jugando de ingenuo ni pretendo que los uruguayos juguemos de ingenuos. Pueden hacer un acuerdo, pero tenemos una garantía en la ley: interviene el Poder Ejecutivo y dice “Señores, ustedes están distorsionando el precio al que debería venderse el combustible en el mercado uruguayo; el precio no es este, lo están elevando seguramente para un beneficio que no corresponde”. Y el Poder Ejecutivo vuelve a fijar el precio de venta al público.

***

EC - Senador Mujica: supongamos que el 7 de diciembre la ley se deroga, supongamos que la posición que usted encabeza resulta triunfante; ¿cuál es el plan para Ancap?

JM - Se trataría de volver a una visión mucho más general, como la que arrancó hace tres o cuatro años. En lo que me es personal sería partidario de bregar por instrumentar un consorcio, que es una cosa un poco distinta. Pero quisiera retener en este país la compra de petróleo, por lo menos del país, en manos del gobierno y no de Ancap o de cualquier empresa, porque es a su vez el factor más importante que tengo para vender al exterior. Es un disparate, un lujo que se da Uruguay. Porque creo que es un elemento de política económica exterior; más claro: te compro para que me compres.

EC - Ajá. O sea que uno de los temas que esta ley incluye, que es la derogación del monopolio de importación de petróleo que hoy tiene el Estado, para usted es fundamental, usted sostiene que la importación de petróleo crudo tiene que seguir en manos exclusivas del Estado.

JM - Escúcheme: vamos a ser coherentes, si me planteo un consorcio para vender refinado afuera, obviamente que voy a tener que abrir mi mercado, pero no soy partidario de abrir mi mercado por nada, de graterola [gratis]. ¿Se da cuenta de la diferencia? Si vamos a Argentina a vender combustible o a Brasil, obviamente que el camino tiene que ser de ida y de venida. Yo no acompaño esa visión que se ha volcado de salir como a buscar la partera: “¡Ay, que en el 2006 se funde Ancap porque cae el monopolio!”. Cae el monopolio si se mantiene esta ley; si no, no cae nada y tengo tiempo. Ese es un mal negocio.

La última que le digo. ¿Sabe por qué pésimo negocio, además? Porque estamos pelados, porque cuando las cosas están devaluadas no se hace negocio, se hace negocios cuando la economía es ascendente.

EC - Senador Herrera.

JH - Me parece que en definitiva es difícil entender ese sutil matiz de diferencia que plantea el senador Mujica, porque lo que estamos planteando los que defendemos la ley es lo mismo, llámele consorcio, llámele asociación. Es prepararse para la competencia, tratar de vender nuestros combustibles refinados fuera de nuestro mercado, a conciencia de que eso es inevitable y por lo tanto la competencia se va a instalar dentro del mercado nacional, y que para eso precisamente es que estamos asociando Ancap, para fortalecerle y darle un músculo, una inteligencia y un conocimiento del mercado petróleo en competencia que Ancap no tiene (porque Ancap existe desde el año 1931 pero en régimen de monopolio, nunca compitió con nadie, en lo único que compite es en la venta de combustible a través de las estaciones de servicio y no le va bien, porque tiene el 40 por ciento y el resto tiene 60).

Me resulta un poco difícil, porque yo defiendo esta ley, entre otras cosas porque defiendo un punto de vista batllista de hacer las cosas. Esta ley plantea un proceso gradual, una transición: primero la asociación, después vamos a ir a la desmonopolización, y a la desmonopolización primero en materia de importación de petróleo crudo y de la posibilidad de refinar en Uruguay y por último en 2006 la importación de combustibles refinados. Una vez que estén preparadas Ancap y su socio de forma de enfrentar esa competencia de mejor manera. ¿Qué hacemos: no hacemos nada, dejamos a Ancap tal cual? ¿Nos ponemos a discutir después de esto la constitución de un consorcio cuyas características –con todo respeto– van a ser idénticas, casi idénticas o tan similares que nos va a costar encontrar las diferencias con esta ley, como en el juego de las siete semejanzas o las siete diferencias?

JM - Si no me aseguran vender para afuera, ¿para qué quiero socio?

JH - Eso está en el plan básico de negocios, Mujica, es eso lo que tenemos que ver. Y si no estuviera es función suya y mía y de los partidos y de los sectores plantearlo.

JM - No sueñe, Herrera…

JH - No, no; yo no sueño, es una realidad.

JM - Ya tenemos la apreciación de los siete gerentes, lo que le están pidiendo las compañías, ni siquiera van a cumplir con la ley. ¡Y este gobierno, desesperado por plata, se va a agarrar de un fierro caliente!

JH - Mujica: en Uruguay se cumple con la ley, y este gobierno, desesperado por plata como dice usted, no va a ser el que va a implementar la ley, todos sabemos que es así. Acá falta el marco regulatorio que tenemos que discutir en el Senado y luego en Diputados, o al revés; eso nos lleva hasta mitad del año que viene por lo menos; luego estamos en plena campaña electoral, así que lamentablemente… ¡cuidado! Porque yo no tengo ninguna desconfianza en relación a cómo el gobierno maneje la ley; por el contrario, le tengo confianza. Le tengo confianza al gobierno, le tengo confianza al sistema político, le tengo confianza al Parlamento y a todos los organismos de control. Vuelvo a decirle…

JM - ¡Así nos fue! ¡Así nos fue con el Banco Central!

JH - Una vez hablamos usted y yo, tuvimos una polémica y le dije…

JM - ¡Yo soy desconfiado como caballo tuerto, por lo que he vivido!

JH - Le votaron al gobierno la ley de bancos, eso sí que era complejo y era difícil.

JM - Y le votamos de entrada un crédito por 300 millones de dólares…

JH - Está bien, lo que sea.

JM - …a veces pienso que me tendría que haber levantado e ido…

JH - Sí, pero la ley de bancos de diciembre es mucho más compleja, mucho más difícil, e igual se le tuvo confianza al gobierno. No es aceptable que se diga que ahora, este gobierno, desesperado… No, no; desesperado por nada. Este gobierno está terminando su gestión el año que viene y esto se va a aplicar en el próximo gobierno con todas las garantías, cualquiera que sea el gobierno. Será el gobierno de su partido, quieran los uruguayos que sea el de mi partido, o sea el del PN, no importa de quién sea; pero esto no es para este año, eso lo sabemos todos perfectamente.

JM - (Irónico) ¡Ja, ja, ja!

JH - Estamos discutiendo que se mantenga una ley para que se mantenga la herramienta.

EC - Sobre ese punto, Mujica, ¿usted qué responde?, sobre el hecho de que en definitiva es una ley que va a terminar aplicándose en el próximo período de gobierno…

JM - No, no, no.

EC - …cuando puede ser presidente Tabaré Vázquez.

JM - No, no es tan sencillo, porque este presidente que tenemos si tiene una característica es que cambia de frente a cada rato. Yo estoy seguro de que Batlle, con esta ley aprobada, sale con el talero, como es su estilo, pim-pum-pam, porque quiere dejar que las cosas sean irreversibles. ¡Qué gradualismo ni gradualismo! ¡Ja!

***

EC - Una frase más pide el senador Herrera. Este es el momento terrible en el que las dos partes van a querer tener la última palabra…

JH - No, no, no busco tener la última palabra; además la última palabra la tiene la ciudadanía el 7 de diciembre. Lo que digo es que es así, hay que aprobar el marco regulatorio, preparar los pliegos de licitaciones; en este país los pliegos de licitaciones de algo importante, de una licitación pública internacional, llevan nueve, diez, doce meses, por lo tanto físicamente –no políticamente–, físicamente es imposible, lamentablemente, que no se pueda hacer lo más rápido. Porque Ancap necesita esta asociación para ayer.

JM - “Pujará”, dice la ley, “pujará”. Y si en el remate bajaron el martillo, pagaron más…

JH - Mujica… si empatan dos integrantes de la licitación pública hay que definir. Por penales, como se dice en fútbol, y usted lo sabe.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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