Presidencia: continúa la investigación sobre María Claudia

Asesor Carlos Ramela: La Ley de Caducidad no es una norma de ética o moral, sino Derecho Positivo. Si bien me rechina que este delito quede impune, la ley fue redactada de una manera amplia y no distingue entre delitos más o menos aberrantes, abarca a todos los cometidos en el cumplimiento de las funciones. Por ello, la decisión por el caso de la nieta de Gelman no viola la ley. El compromiso de seguir investigando existe, pero no ante el presidente Kirchner, sino ante la ciudadanía uruguaya.


EN PERSPECTIVA
Jueves 13.11.03, 07.36.

EMILIANO COTELO:
La carta de Juan Gelman fue breve y muy dura, pero la respuesta del presidente Jorge Batlle no se hizo esperar y también tuvo una contundencia filosa. Estamos hablando de los nuevos episodios en un caso muy largo, el de la nuera del poeta argentino, que anteayer tuvo un giro cuando Batlle anunció que quedaba comprendido en la Ley de Caducidad. Apenas unas horas más tarde, Gelman dijo desde México:

ALFREDO DANTE:
“Usted ha cometido hoy un acto de injusticia más ominoso aún que el crimen que encubre. No quisiera estar en sus zapatos. Son los zapatos de un hombre que llega a su estación terminal con la conciencia oscura, la decencia mutilada y la hombría de bien desvanecida. Lo compadezco”.

EC – A última hora de la tarde de ayer, Batlle decía algo también muy fuerte, y hablaba de “gente que vive de la muerte”.

(Grabación)

JORGE BATLLE:
Hay gente que piensa en el conflicto como forma de vivir, a veces hasta vive de la muerte, y a veces hasta lucra con ella. El gobierno ni piensa ni actúa así.

(Fin de la grabación)

Pero la polémica no termina allí. Hoy mismo se incorpora un nuevo actor al debate: el doctor Gonzalo Fernández, quien hace tiempo que no hablaba con la prensa.

AD – Se había enojado mucho e incluso había llegado a decir que no hablaría más con los periodistas (fue por otro tema ajeno a este), pero ahora rompió el silencio para hablar de este caso. En una entrevista con el diario La República, dice “No conozco los fundamentos del acto administrativo que resolvió esto, que hasta donde sé no ha sido dictado aún; lo que conozco es lo que sale en la prensa. Creo que la decisión es profundamente equivocada, y que no se trata de una cuestión meramente política o de un acto político, sino de un acto que tiene connotaciones jurídicas, que resulta violatorio de la propia Ley de Caducidad y que desconoce además lo informado por la Comisión para la Paz”.

EC – El doctor Gonzalo Fernández integró la Comisión para la Paz, igual que el doctor Carlos Ramela, asesor presidencial, quien ahora está en línea. ¿Cómo llega el Poder Ejecutivo a la conclusión de que el caso de la nuera de Gelman está abarcado por la Ley de Caducidad?

CARLOS RAMELA:
Se llega a partir del análisis que hay que hacer en un caso como este, un análisis absolutamente jurídico. Es el único que corresponde realizar, frente a la instancia en que estamos. No se trata de una valoración moral o ética, ni de una ilusión, como decía ayer Javier Miranda, ni de un acto justo o injusto: se trata de aplicar una ley, que es derecho positivo en Uruguay, que no solamente fue votada sino que fue ratificada por una plebiscito; que tiene una interpretación literal –como tal puede despertar, como siempre en los juristas despiertan todas las leyes, una o dos interpretaciones— pero que aparte de su lectura literal tiene una finalidad, un sentido amplio y omnicomprensivo de todas las situaciones.

EC – Le hacía la pregunta porque el artículo 1º de la Ley de Caducidad señala que “ha caducado el ejercicio de la pretensión punitiva del Estado respecto de los delitos cometidos hasta el 1º de marzo de 1985 por funcionarios militares y policiales, equiparados y asimilados por móviles políticos o en ocasión del cumplimiento de sus funciones y en ocasión de acciones ordenadas por los mandos que actuaron durante el período de facto”. Incluir el caso de la nuera de Gelman en la Ley de Caducidad implica decir que el delito fue cometido en circunstancias como las que prevé el artículo 1º.

CR – El artículo 1º, cuyo comentario va a estar incluido hasta donde corresponde en la resolución o en el decreto que fije la posición oficial del Poder Ejecutivo, tiene muy claramente –como usted acaba de señalarlo—distintas tipificaciones posibles. Uno hace referencia al móvil político (evidentemente, esa puede ser una circunstancia), después viene el término “o”, que señala que los demás no son acumulativos sino alternativos...

EC – “...o en ocasión del cumplimiento de sus funciones”.

CR – ...y ordenadas por los mandos. En este sentido, yo escuchaba ayer a Javier Miranda, por quien tengo un enorme respeto como jurista y como persona, y que no dudo que hace una interpretación... Él dijo en determinado momento que esto era muy previsible y estaba en el entorno de lo que siempre se ha sostenido, pero tenían la ilusión de que podía ser distinto.

Esas referencias a “en ocasión del cumplimiento de sus funciones” no tienen sentido estricto sino genérico. Si fuéramos a sostener que toda vez que una persona cometió un delito en aquellos años espantosos hay que probar que estaba actuando específicamente en su función y cumpliendo una orden específica de los mandos, todos los casos quedarían excluidos de la Ley de Caducidad. ¿Podemos decir que la persona que mató al padre de Javier, con un golpe artero y muy duro, cumplía una orden directa del comandante en jefe o del ministro de Defensa de la época?

Evidentemente, cuando la ley refiere a “en ocasión del cumplimiento de sus funciones y en ocasión de acciones ordenadas por los mandos”, está dando un marco genérico. Está diciendo: si estos señores están cumpliendo –mal o bien— procedimientos en Argentina y en el cumplimiento de esos procedimientos (que obviamente eran parte de una política del Estado uruguayo, en el sentido de integrar una red de prevención de futuros conflictos, y detener e interrogar a subversivos) ocurre un delito, está incluido. No se necesita probar en cada caso, porque es una prueba prácticamente imposible, la situación de que el individuo ejerce un acto de la función. Porque además eso es negar la ley, porque si el individuo estuviera ejerciendo un acto de su función, como la función no era cometer delitos, nunca habría un caso incluido...

EC – Usted se apoya en esas tres palabras: “en ocasión del cumplimiento de sus funciones”: no por el cumplimiento estricto de sus funciones, no por el cumplimiento estricto de órdenes, sino en circunstancias del cumplimiento...

CR – Pero es que en ningún caso fue el cumplimiento estricto de sus funciones. Porque en Uruguay, vamos a hablar claro, no fue injusto solamente lo que pasó con la nuera de Gelman; acá no sólo hubo 26 desaparecidos: hubo 7.500 detenidos en ese período, y la violación de derechos humanos a la que protege la Ley de Caducidad en cuanto no se puede perseguir a los responsables, hace referencia a esos 7.500 casos. ¿Usted cree que todos esos 7.500 casos eran guerrilleros o militantes de primera línea del Partido Comunista?

EC – No, pero aquí estamos hablando de un caso particularmente chocante. El doctor Gonzalo Fernández lo resume hoy de esta manera: “Tiene que ver exclusivamente con el secuestro en Argentina de una joven de 19 años, embarazada, que es traída al Uruguay a los solos efectos de robarle a su bebé”. Entonces, es un caso muy particular, ¿verdad? ¿Cómo ubicarlo en el contexto de “las actuaciones de funcionarios policiales o militares en el cumplimiento de...”?

CR – Vuelvo a decir: una cosa es la evaluación moral, ética o humana que uno pueda hacer de determinados actos. Pero le sigo el razonamiento anterior: en Uruguay hubo más de 7.000 detenidos; hubo gente que no tenía nada que ver con la política, que iba por una esquina, miró mal a un carro de militares, lo llevaron preso y estuvo tres días preso; hubo gente que, sin circunstancias que lo justificaran de ningún tipo fue torturada, fue colgada de unos ganchos, se le hizo el “submarino”, se le aplicó la picana. Vamos a hablar más claro todavía: hubo mujeres que fueron violadas. ¿Alguien puede decir que esos delitos cometidos en su momento estaban incluidos en el concepto estricto de cumplimiento de una función? Evidentemente no. Evidentemente, ninguna función de un agente del Estado cubre esas conductas patológicas.

Esta no es una ley moral o una ley ética: es una ley que transmite un concepto de amnistía, y lo que quiere es abarcar. Y abarca, lamentablemente... Lo siento, por lo que dice Gonzalo, que me consta que en este tema pone una carga emotiva fundamental y también jurídica, porque en los temas se puede discrepar con altura y con respeto, no cabe duda...

Es aberrante lo que pasó con María Claudia García Irureta Goyena de Gelman, pero también es aberrante lo que pasó en decenas y centenas de otros casos. La ley no hace una valoración moral de los actos para calificarlos en más aberrantes o menos aberrantes. Lamentablemente, la ley fue una solución que el país se dio (buena o mala, hoy está vigente) frente a circunstancias excepcionalísimas. Y la ley uruguaya, además... Hay otros ejemplos en el derecho comparado, que excluyeron especialmente situaciones porque, evidentemente, lo que estaban amparando era delitos, todos, y ningún delito es en el cumplimiento normal de una función. La ley argentina, por ejemplo, excluyó a texto expreso todo lo que tenga que ver con secuestros de niños, tráfico de vientres y demás. La ley uruguaya también excluyó algo (por lo cual se entendía a contrario sensu que [lo demás] estaba todo incluido): excluyó los delitos que tuvieran como finalidad un móvil económico.

EC – Sí; en el artículo 2º: “Lo dispuesto en el artículo anterior no comprende: (...) Los delitos que se hubieren cometido con el propósito de lograr, para su autor o para un tercero, un proyecto [sic] económico”. Y hay quienes dicen que en este caso hubo un negocio: el del tráfico de niños.

CR – Eso es algo que se dice pero que no está probado en ningún lado. Lo dice el fiscal Moller: no existe una sola evidencia de nadie; nadie ha sostenido que acá hubiese un negocio para alguien. Quienes quieren sostener la teoría del negocio razonan a la inversa y dicen “Como en aquella época vendían a los niños, esta familia que recibió un niño se ahorró la inversión de comprarlo; por lo tanto hay indirectamente un negocio”. Bueno: no podemos caer en rascarnos la oreja izquierda con la mano derecha.

Reitero: si, como dicen algunos, esta hubiese sido una decisión política, para el presidente de la República, para todos nosotros –que desde el punto de vista humano sentimos un especial rechazo ante una acción de este tipo, y que hemos hecho mucho para repararla, y que hemos hecho mucho para ayudar al señor Gelman en sus reclamos, y fundamentalmente a su nieta, la persona que más merece nuestra consideración— hubiera sido muy fácil quedar bien con todo el mundo y decir “Este caso es tan aberrante que queda fuera”. Esa es la argumentación que yo discutí muchas veces con Gonzalo Fernández, cuando él me dijo “Este tema va a pagar un costo político enorme porque nadie puede aceptar dentro de un concepto de moral normal que esto haya pasado”. Mi discrepancia con Gonzalo, con todo el respeto que le tengo desde el punto de vista profesional y humano, pasa porque yo ni soy Dios ni estoy para juzgar estas situaciones, sino para aplicar el derecho positivo. Y el derecho positivo uruguayo, en este caso, tiene una amplitud absoluta. Pero no es una amplitud descuidada, o que surgió porque el legislador redactó mal: tiene una amplitud total porque esta Ley de Caducidad quiso ser la contracara de una amnistía totalmente general y absoluta...

EC – Usted está diciendo que la “vaguedad”, entre comillas, del artículo 1º es deliberada.

CR – No es una vaguedad. El artículo podría haber sido, como toda la ley, más preciso. Fue redactada todos sabemos cómo, haciendo un equilibrio político (porque en este país hasta estos temas tan trascendentes se visten de connotaciones políticas), y se buscó giros para que quedara claro que el origen era de un partido, que la segunda parte era de otro, y demás. O sea que pecamos como siempre por nuestras debilidades, pero el artículo no es vago en ese sentido: demuestra una amplitud total porque se podía haber quedado en los móviles políticos y no se quedó en ellos. Esa es la argumentación de algunos: “Acá no había militancia política, no había razón política”, pero ¿usted cree que todos los 7.000 detenidos uruguayos, muchos de ellos torturados, tenían militancia notoria? Pero además ¿eso quiere decir que cada vez que una persona hace una denuncia el juez, para aplicar la Ley de Caducidad, tiene que descubrir si había un móvil político, lo que en definitiva es un valor subjetivo? Es una prueba imposible. Pero además la ley dijo “o...” y estableció otras condiciones.

EC – Lo indiscutible es que sostener que el caso de la nuera de Gelman queda abarcado por la Ley de Caducidad implica que cesan las actuaciones a nivel de la Justicia en lo Penal; que el juez, el doctor Gustavo Mirabal, debe archivar el caso. ¿Qué pasa en cuanto a las posibilidades de seguir investigando? Fuera de la órbita penal ¿qué pasó con la nuera de Gelman?

CR – Ya dijimos en su momento, se lo reiteramos a Gelman –por vía indirecta porque con él no tenemos contacto hace muchos años—, se lo dijimos a su nieta, que el tema sigue y seguirá siendo investigado...

EC – El doctor Batlle aparentemente asumió ante el presidente Néstor Kirchner el compromiso de continuar indagando; incluso habría dicho que hasta el final de su mandato, o algo por el estilo.

CR – Yo no diría que asumió un compromiso frente a Kirchner, sino que transmitió a Kirchner el compromiso que había asumido frente a la ciudadanía uruguaya, frente a Gelman, frente a su nieta y ante sus principios y valores. Porque decir que lo asumió frente a Kirchner, aparentemente, podría hacer presumir a alguien que el presidente Batlle decidió investigar porque lo pidió el presidente argentino y, con todo el respeto del caso a la posición argentina, nosotros decidimos seguir investigando este tema antes de terminar la Comisión para la Paz. Cuando postergamos varios meses el final de la Comisión nada más que para seguir trabajando en este tema, después de que terminó, cuando tuvimos la evidencia de que el tema no quedaba resuelto en su totalidad, se decidió que si seguían apareciendo elementos se iba a seguir actuando.

EC – El doctor Gonzalo Fernández destaca en estas declaraciones a La República: “Quien lea atentamente el informe de la Comisión para la Paz verá que dice que la Comisión llegó hasta donde pudo avanzar y que le elevaba ese informe al presidente de la República para que continuara investigando”.

CR – Sí, puede leerse también así, pero para que continuara investigando en la órbita de la Presidencia de la República, no en otra.

EC – Y esa investigación en la órbita de la Presidencia, en el caso concreto de la nuera de Gelman, ¿prosigue efectivamente?

CR – No voy a entrar en una polémica con Gonzalo, pero voy a decir dos cosas: como dijo el presidente anoche, el día de la primavera... no recuerdo ahora: un día feriado, yo estuve en Argentina entrevistando gente. Hace 15 días, con Gonzalo, intentamos entrevistar a la persona que dice haber enterrado a una mujer en el cuartel del 13. La entrevista no se pudo hacer, y después Gonzalo intentó efectuarla solo en varias oportunidades, porque la persona se negó. Gonzalo actuó en ese caso a pedido nuestro, que expresamente le dijimos en una conversación personal que, en la medida en que íbamos a seguir actuando, y en la medida en que sólo éramos la Presidencia de la República y por lo tanto podíamos generar algún tipo de duda sobre nuestra voluntad, le pedíamos que se incorporara a nuestros esfuerzos informalmente, y Gonzalo –como siempre lo ha hecho en estos temas— dijo que sí, que estaba dispuesto, que iba a ayudar, y está ayudando.

EC – Usted subraya que se ha continuado con la investigación después de entregado el informe para la Comisión para la Paz. Curiosamente, el doctor Fernández parece estar disconforme con el curso que han seguido las tareas en esta materia: “El presidente de la República tiene, desde hace muchos días, datos proporcionados por mí para acceder a una persona que hasta ahora no ha querido conversar conmigo, que no es un ejecutor material del hecho pero que podría dar pistas sobre el lugar donde fue enterrado el cuerpo, y hasta ahora Batlle no ha hecho nada”.

CR – [Silencio] Lamento esa expresión de Gonzalo, porque la verdad histórica es la siguiente: hay una persona que se dice que tiene información, a quien prácticamente hasta... la semana pasada, siete u ocho días hábiles, la forma de ubicarla era a través de un contacto intermedio, que es una persona del conocimiento de Gonzalo. Esa persona se ausentó del país y no quiero dar fechas, pero debe haberlo hecho el 1º o el 2 de noviembre. Fracasada esa vía, porque esa persona vuelve al país en diciembre, Gonzalo me planteó personalmente la posibilidad de que, ya que esta persona está esquivando el interrogatorio, fuera abordada desde el punto de vista oficial y se intentara llegar a ella. Yo le dije que iba a hablar el tema con el presidente de la República, que yo compartía lo que él siempre había dicho: que la situación coactiva no agrega nada porque esa persona, sentada frente a nosotros porque la fueron a buscar en un patrullero, puede decir con todo derecho “No sé nada”, o “Lo que sé es lo dije en su momento”; porque dijo algo tan vago, tan vago... Basta leer sus declaraciones a la revista Posdata, hace ya muchos años: cuando le preguntan cuándo enterró cuerpos, dijo “Puede haber sido en 1974, 75, 76... En realidad estuve entre el 75 y el 76, creo”. Cuando le preguntan si lo que había visto enterrar era a una mujer o a un hombre, dijo “Creo que era un hombre”, “la verdad es que pesaba poco”, “los presos en realidad estaban todos muy flacos porque comían poco”...

Entonces, lo lamento profundamente... No sé si será realmente lo que dijo Gonzalo o lo que escribe La República, que todos sabemos que tiene una especial... inclinación, o facilidad, para hacer aparecer cosas que no son del todo claras.

EC – La entrevista está transcripta de manera textual, pregunta – respuesta, pregunta – respuesta...

CR – Todos sabemos que hay ediciones, igual, porque la edición es un recurso que ustedes utilizan; la mayoría de la gente lo hace bien pero otros mal.

Pero la verdad histórica es esta: hay una persona, esa persona tiene eventualmente una información que, reitero, parte de esa vaguedad inicial. Además, estas personas siempre declaran con esa vaguedad pero después, cuando un periodista los va a ver y empiezan a hacerle un interrogatorio inducido y le preguntan “Pero ¿no habrá sido en enero de tal año? ¿Por qué no piensa mejor? ...”, esas personas se empiezan a acordar de las cosas.

Pero, más allá de eso, se apostó a ese diálogo o interrogatorio, se intentó. Le dije a Gonzalo que yo estaba dispuesto a ir pero, si era un estorbo por mi cercanía con el gobierno, que fuera él. Y, de hecho, la persona que actuó de intermediario, lo intentó con Gonzalo. Creo que en una oportunidad incluso fueron hasta donde vive esa persona sin avisarle, a ver si podían encontrarla y no la encontraron. Esa persona que actuaba de intermediario viajó al exterior, no quiero exagerar porque las fechas se pueden traspapelar, pero el 1º o el 2 de noviembre, o el 30 de octubre; vuelve en los primeros días de diciembre. Frente a esa realidad, Gonzalo me planteó como alternativa por qué no analizábamos que el presidente intentara llegar a esta persona; me imagino que con algún medio coactivo: detenerla, traerla y demás, lo que no sé si realmente entra en un concepto legal entendible, porque habría que ver hasta dónde es legal detener a una persona por el solo hecho de que hizo una declaración genérica en un momento y exigirle que venga a declarar. Pero la verdad es que es un planteo que tiene 12, 15 o 16 días. Por lo tanto, no es que el presidente Batlle tiene desde hace mucho tiempo y no hace nada. Lo tiene el doctor Ramela, lo he conversado por arriba alguna vez, hemos quedado en profundizarlo, y no es un tema que se resuelva en 24 horas (si este tema tiene 25 años, no podemos hablar de 24 horas). No es una información que el doctor Batlle tenga hace cuatro meses: la tiene hace siete u ocho días hábiles.

Por lo tanto, querría que todas las personas que analizan este tema dejen de lado las connotaciones políticas o el embanderamiento con causas que consideren moral o éticamente más elevadas que otras. Aquí el problema es la aplicación del derecho positivo, la interpretación de una norma y el espíritu que esa norma quiso transmitir. Porque nadie puede negar que la Ley de Caducidad fue la contracara de una amnistía amplia y absoluta, y que también cobijó a personas que, dentro de un marco muy genérico de subversión, cometieron todo tipo de atrocidades y desastres.

EC – Hay un oyente que hacía la precisión de que no se trató de una amnistía en todos los casos del otro lado, porque hubo personas a quienes lo que se hizo fue computarles la pena que ya habían cumplido multiplicándola por un determinado factor, etcétera, pero no se las amnistió.

CR – Bueno: fue una conmutación muy generosa, que permitió que los plazos de pena cumplidos fueran suficientes para que salieran todos con anterioridad a los términos respectivos. Entró en un concepto de pacificación general que no creo que, a 25 años, tengamos que analizar si fue justo o injusto. Alcanza con saber que se dio, alcanza con decir que fue lo que ocurrió, alcanza con decir que esa es la verdad, que lamentablemente (para bien o para mal) las autoridades y el pueblo uruguayo resolvieron y votaron estas resoluciones, con un grado de amplitud total, con un grado de excepcionalidad mínimo, referido a delitos con contenido económico.

Entonces, esto no esto viola la Ley de Caducidad. Ahí puede haber interpretaciones jurídicas distintas, pero lo digo con total tranquilidad de conciencia y total convicción, más allá de que un delito de esta naturaleza me rechine desde el punto de vista moral o ético, y más allá de que como ser y como cristiano me cueste aceptar que estas cosas puedan quedar impunes; la Ley de Caducidad obliga a esa realidad.

En segundo lugar, esto no contradice en lo mínimo el informe de la Comisión para la Paz. La Comisión investigó, sacó un informe por unanimidad, y lo elevó diciendo que quedaban aspectos pendientes. En esos aspectos pendientes estamos trabajando y, como muy bien dijeron en su momento el doctor Gonzalo Fernández, y el doctor Tabaré Vázquez en el año 2000, en un acto del Partido Comunista, no hay otra manera de investigar que la que se está haciendo. Porque, más allá de citaciones administrativas o no, nadie declara lo que no quiere.

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Transcripción y edición: Jorge García Ramón

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