LOS ARGUMENTOS A FAVOR DE LA LEY SOBRE ANCAP (III)

“Queremos que Ancap sobreviva,
pero no como una carga monopólica"

Julio María Sanguinetti (Foro Batllista): Quienes impugnan la ley se imaginan una Ancap estática que a partir de aquí sólo puede crecer; no una Ancap fundida que es lo que va a ocurrir si no damos este paso. Tenemos que tratar de salvarla con un socio grande. Han hecho una ensalada de números sobre el valor de Ancap, dando todas cifras erróneas. De todos modos, el precio que el socio ofrezca por entrar al negocio no es relevante, sino lo que haga la nueva empresa en los 30 próximos años.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 19.11.03, 08.46.

EMILIANO COTELO:
Cuando faltan 18 días para el referéndum sobre la ley de asociación de Ancap retomamos nuestra serie de entrevistas y debates en torno a esa votación prevista para el 7 de diciembre. Hoy dialogamos con el doctor Julio María Sanguinetti, ex presidente de la República y líder del Foro Batllista, Partido Colorado.

Doctor Sanguinetti, hasta hace pocos meses usted no participaba en el debate político nacional; por ejemplo, prácticamente no concedía entrevistas periodísticas sobre temas locales. Hace poco, con el referéndum, decidió involucrarse muy fuertemente en la campaña por el No y en los temas de la política nacional; usted recorre el país realizando actos, ha hablado en todos los medios de comunicación. ¿Por qué asumió este protagonismo?

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
Diríamos que yo asumí, como usted bien dice, una actitud de prudencia, pero ya había salido en dos ocasiones anteriores, una de tipo internacional, que fue el 11 de setiembre de 2001 cuando también hicimos una fuerte presencia en cuanto a lo que era nuestra visión de ese mundo que se estaba viniendo, desgraciadamente, y que se ha instalado por mucho tiempo, que venía para quedarse; y en junio de 2002, en el momento en que el país quedó en esa situación tan dramática desde el punto de vista financiero, salimos a defender al país, a defender la ley de ordenamiento financiero, a defender el canje de la deuda, porque sentíamos que el país realmente estaba en juego, más allá del gobierno, de aciertos o errores que pudiera haber, y lo hicimos con mucha convicción y mucha fe.

EC - Para usted, ¿qué está en juego en esta ocasión?

JMS - Esta ocasión creemos que es un paso importante en el cual se está definiendo una ley que significa muchas cosas. En el plano político significa primero la posibilidad de los consensos entre los partidos; esta era la primera vez que en un tema de reforma del Estado frenteamplistas, colorados y blancos llegábamos a un entendimiento tras una larga elaboración de un año y medio, tras cuatro año del gobierno pasado, cuando el tema se debatió en el Parlamento, se escuchó muchas veces al Directorio –que por entonces presidía el economista Ache– hablando de la estrategia de Ancap para su sobrevivencia futura, a los gerentes, los técnicos... Esto no fue un invento de ningún gobierno, fue una cosa que emanó de la propia elaboración estratégica de Ancap, que es una empresa que en ese sentido ha tenido siempre gente muy capacitada, que planteaba cuál era su futuro después de 2006, porque veía que no había futuro. Plantearon una estrategia en tres puntos: la refinería, para mejorar la calidad porque era imposible seguir produciendo el combustible con plomo y azufre que se estaba produciendo; la expansión de los negocios al Mercosur y la asociación. Eso se planteó, se discutió largamente y luego durante un año y medio se elabora y se llega, además con la presencia de senadores frenteamplistas que no eran individualidades insignificantes sino todo lo contrario, los dos economistas referentes históricamente del pensamiento del Frente Amplio (FA), o sea Astori y Couriel.

Se pensó que esa vez el país daba un paso de madurez importante para lograr un avance en materia de reforma del Estado y de transformación de una empresa pública.

EC - Pero finalmente el FA no acompañó la ley en el Parlamento.

JMS - Finalmente la actitud del sindicato de Ancap obliga o provoca que el Frente dé vuelta su posición y nos enzarzamos en este debate que nunca hubiéramos querido tener, que no hubiéramos deseado.

Usted me pregunta qué se juega. Primera cosa: la capacidad de consensos. Sería muy importante lograr rescatar eso, premiarlo, porque realmente esta no fue una ley del gobierno, no fue una ley colorada, no fue una ley frenteamplista: fue el concurso de todas esas voluntades. Eso me parece importante en el plano político.

En segundo lugar tenemos la sustancia de la propia ley, ese gran ausente de todos estos debates en que vivimos chisporroteando cosas y no hablamos de algunas cosas sustantivas que trae la ley, como fundamentalmente la libertad de elección del consumidor en materia de combustibles, la garantía en cuanto al precio, la caída del monopolio y la estrategia de sobrevivencia de Ancap, o el único camino que se ha encontrado para la sobrevivencia de Ancap.

Esas cuatro cosas fundamentales me parecen muy sustantivas en cualquier visión de un proceso de reforma del Estado.

EC - Los dos referéndum anteriores que Uruguay atravesó fueron el relativo a la Ley de Caducidad, en 1989, y el referéndum sobre la Ley de Empresas Públicas, en 1992. En ambos casos estaba en juego un verdadero cruce de caminos: en el primero se estaba sometiendo a la ciudadanía el modelo de salida desde la dictadura a la democracia; en el segundo un estilo de reforma del Estado y del futuro de las empresas públicas. Esta tercera instancia de referéndum, ¿tiene una importancia parangonable a la de aquellas dos, es un cruce de caminos también?

JMS - No sé si lo es tanto, pero no hay ninguna duda de que es muy importante para el país. Como usted dice, el referéndum de la ley de empresas era un modo que personalmente no nos gustó porque no creemos en los monopolios –lo dijimos entonces hasta el cansancio–, no creíamos que fuera bueno que subsistiera el monopolio de Antel, y mucho menos en manos privadas.

Por esa misma razón es que ahora defendemos con mucha convicción esto, porque es la superación del monopolio.

EC - ¿Cuál es la diferencia desde el punto de vista filosófico, por ejemplo, entre aquella ley y esta?

JMS - Es sustantiva y esencial. En aquel caso era una privatización, porque en definitiva se le daba la mayoría al inversor extranjero, o sea que era un proceso real de privatización; y en segundo lugar era el mantenimiento y la consolidación de un monopolio, un monopolio no deseable en manos públicas y muchos menos aún en manos privadas.

Esto es lo opuesto: aquí estamos hablando de un proceso realmente de asociación, equitativo por cuanto mantenemos y preservamos todas las características esenciales de la propiedad –la propiedad de los bienes, la mayoría de las acciones de la nueva empresa, todas las garantías en cuanto a la administración– y en segundo lugar, lo más importante, el ciudadano común, el productor industrial, el productor agrario, todos pasamos a tener en materia de combustibles la misma libertad que tenemos para elegir un par de zapatos, el agua mineral o el café que más nos guste en calidad y precio. Eso me parece muy sustantivo.

En segundo lugar me parece también muy sustantivo que por primera vez una ley diga que esta nueva empresa tiene que ofrecer los combustibles por lo menos al mismo precio que los mismos tendrían si se importaran del país que sea. Esto es muy bueno, muy importante. Cada vez que hay un aumento de Ancap discutimos si estamos pagando la burocracia, la ineficiencia, no sé cuántas cosas; terminamos con esa historia y vamos a tratar de tener los mismos precios internacionales de la región en la puerta de la refinería.

EC - Sobre algunos de esos argumentos vamos a profundizar en los próximos minutos, sobre todo a partir de cuestionamientos, preocupaciones, críticas que han venido desde quienes impugnan la ley...

JMS - En tercer lugar está el monopolio. También me parece muy importante salir del monopolio porque es evidente que 2006 marca un hito en materia del Mercosur, entonces me parece muy importante prepararnos para ello. No podemos dejarnos llevar inconscientes, dejarnos arrastrar e imaginar que un Brasil que ha ido a la competencia, que una Argentina que ya estaba en la competencia, que una región que está toda en la competencia en materia de combustibles, no van a cumplir lo que ya hemos acordado todos con respecto a 2006.

Pero aunque no fuera así, porque a veces se llega a cuestionar esto en esta avalancha de cuestionamientos…

EC - Sí, ésa es una de las objeciones: ¿dónde está escrito –dicen los impulsores del Sí– que el mercado tenga que abrirse por imposición del Mercosur?

JMS - No hay peor ciego que el que no quiera leer, o que el que no quiera ver, ese es el punto. Está escrito primero en el tratado, está escrito en todos los acuerdos, el año 2006 está fijado como una fecha límite en cuanto a la libre circulación. No dice el petróleo sino mucho más, dice “todo”.

Pero si así no fuera (eso es lo que importa, porque tampoco es una malignidad que nos está imponiendo el Mercosur, nos está imponiendo una cosa tan benigna como decir que Uruguay tiene que tener los mismos precios de la región), aunque no hubiera ese compromiso, para sobrevivir Ancap precisaría estar abrazada a un monopolio, cobrarnos más el combustible. Por el lado que usted lo mire, al revés o al derecho, es exactamente la misma conclusión.

Estos días se han publicado en toda la prensa oficialmente, a través de Arpel, que es el organismo oficial que reúne a todas las empresas petroleras latinoamericanas, los precios de Argentina, Brasil, Chile; ustedes los han dado en la radio, los ha difundido todo el mundo, son precios oficiales. Está claro que estamos 15, 20, 25, 30 por ciento más caros en la puerta de la refinería que la región. Quiere decir que Ancap en esas condiciones no sobrevive un día. Ese es el punto.

EC - Esas son, en síntesis apretada, sus razones, sus argumentos para respaldar el mantenimiento de la ley.

JMS - Además de la sobrevivencia de Ancap, que me importa mucho también.

EC - De eso vamos a hablar más en profundidad en la segunda parte de esta entrevista. Pero con la pregunta que le hacía hace unos minutos, en la que le citaba los otros dos antecedentes de referéndum, el de 1989 por la Ley de Caducidad y el de 1992 por la Ley de Empresas Públicas, en los que se discutieron verdaderos cruces de caminos en el desarrollo de la sociedad y la política uruguaya, iba a que parecería que esta vez no tenemos un cruce de caminos de esa envergadura. Sin embargo, el debate ha adquirido una dureza, ha promovido una participación muy activa de los principales líderes políticos –usted incluido, pero también del doctor Tabaré Vázquez y del doctor Lacalle– que se han llegado a discutir cuestiones bastante ajenas a la ley en sí, de nuevo con acusaciones muy severas, muy graves. ¿Por qué tanto apasionamiento por este referéndum?

JMS - Yo diría que no es tanto apasionamiento, es el apasionamiento normal de cualquier situación de este tipo, que es trascendente; también lo hubo en los casos anteriores. En este caso la repercusión que tiene sin ninguna duda es para el país porque, como decíamos, este fue el mínimo común denominador, el punto en el cual colorados, blancos y frenteamplistas logramos acordar cómo transformar una empresa para entrar a la economía de mercado, a la economía del mundo contemporáneo, lo que se llama modernización, adaptarse a los tiempos, acercarse a los que están en la vanguardia, no a los que están en la retaguardia como a veces ocurre en Uruguay, que se propone no ir hacia el mundo de la vanguardia, hacia Italia, España o Francia, sino dar marcha atrás y terminar en lo que ya son dinosaurios que sobreviven.

Logramos esto y si cae esto, que es el mínimo, quiere decir que no estamos dispuestos a nada. Uno mira hacia el futuro y dice: a un gobierno de coalición colorado - blanco le va a costar mucho imponer cualquier reforma, porque si ni esta que fue consensuada y que en el fondo es mínima en cuanto a transformación –porque no es una privatización, no es una venta, porque cae el monopolio, no hay ninguna de las características que había en las privatizaciones argentinas, tan mal vistas por todos nosotros–, qué difícil le va a ser producir cualquier reforma. A su vez un gobierno frenteamplista queda atado no sólo a una resolución sino a un discurso que hemos oído estos días, ese sí un discurso muy duro. Nosotros no hemos hecho ningún discurso duro, perdóneme…

EC - Hubo, sí, intercambios severos.

JMS - No, no; no, no, no.

EC - Usted, por ejemplo, llegó a comparar los spots publicitarios, la campaña publicitaria del Sí con los métodos de Göebbels durante el nazismo.

JMS - Sí; bueno, pero del otro lado también…

EC - Y del otro lado también le han tirado cosas muy contundentes. No estoy diciendo que la cosa haya sido despareja.

JMS - No, no, la campaña nuestra ha sido básicamente de información, insistentemente de información y divulgación. Esa frase que usted dice, sí, la dije, y es realmente lo que sentí frente a una campaña que comenzó con una cosa inexacta, como era “firme para que no se venda Ancap”. Democráticamente eso me parece gravísimo, porque todo este referéndum se fundó en algo inexacto. Se reconoció luego que era inexacto.

EC - Pero los defensores de la ley no salieron a contrarrestar esa argumentación cuando se estaban recolectando las firmas.

JMS - No, en aquel momento no, porque fue un largo proceso de un año; se discutió de un modo si se quiere silencioso; en algún lugar se dijo, pero no hubo una campaña. Quizás a la luz de hoy haya sido un error, mirándolo desde la perspectiva de hoy.

EC - Yo le preguntaba por ese intercambio tan duro en el debate previo al 7 de diciembre porque mi pregunta iba a después del 7 de diciembre, al 8, 9, 10 de diciembre. ¿Cómo quedan las relaciones entre ustedes, entre los principales líderes políticos, entre los partidos, para el escenario que habrá que encarar, sea cual sea el resultado, cualquiera de los dos, que la ley se derogue o no?

JMS - No creo que esto quiebre nada desde ese punto de vista; tampoco creo que se hayan transgredido las barreras del diálogo político. Vuelvo a decir: desde nuestro ángulo no ha habido dureza; debo haber tenido mil intervenciones, [de las cuales] 999 explicando la ley; ese es nuestro fuerte. Desgraciadamente desde el otro lado no se discute la ley, y lo que yo quiero es hablar de la ley, ahora voy a hablar de la ley.

EC - Tengo una cantidad de preguntas sobre la ley, pero antes: por lo que usted recién exponía que está en juego el 7 de diciembre, ¿hay el desafío de frenar la tendencia a los referéndum, de ponerle un límite, un muro?

JMS - Ojalá pudiéramos, porque Uruguay ha hecho…

EC - Usted explicaba los problemas que entiende que los referéndum le generan a un gobierno. Entonces, ¿hay que frenar esa tendencia? ¿De eso está hablando?

JMS - Creo que ha habido un uso y un abuso del referéndum, lo he dicho una y otra vez. Pensemos: hubo dos intentos por la ley de inversiones extranjeras, dos intentos por la ley de seguridad social, dos intentos por la ley de marco energético; tuvimos seis intentos en el gobierno pasado, cada uno basado en frases maximalistas que iban mucho más allá de lo que eran las propias leyes, porque como es difícil conmover a la opinión con una regulación energética, con asuntos de ese tipo, entonces se maximalizaban los argumentos hasta lugares casi irreales, como ha ocurrido acá. Por supuesto que ojalá esto marcara también un hito en esa materia y se mostrara que este uso y abuso del referéndum no es bueno.

EC - El instrumento está en la Constitución, en una Constitución que usted mismo contribuyó a redactar.

JMS - Sí, señor, y no creo que sea malo.

EC - El referéndum ¿no es lo que usted cuestiona?

JMS - No, cómo voy a cuestionarlo; el referéndum se pensó para asuntos excepcionales. Por eso mismo está vedado para asuntos de iniciativa privativa del Poder Ejecutivo, leyes de presupuesto, leyes de tributos, porque expresamente se pensó que eso podía paralizar a un gobierno. Pero también se pensó que había algunos asuntos de cierto tipo que iban más allá de la solución política, en los cuales el juez soberano sólo podía ser la gente. La Ley de Caducidad, por ejemplo, fue importante; terminó con un asunto que difícilmente podía tener una resolución sólo en el ámbito político. Y otro tipo de temas: últimamente ha habido muchos debates de tipo ético, el aborto, el matrimonio homosexual... De pronto el referéndum puede ser para algún asunto de ese tipo, pero no uno sobre cada cosa, sobre todo para asuntos eminentemente técnicos que después son muy difíciles de resolver.

Creo que hay un abuso del referéndum, que es una herramienta muy costosa, que cuesta mucho dinero; se ha hablado de 6, 7 millones de dólares, o los que fueren, y eso es muy caro también, es un abuso que se hace de la gente. Además crea inseguridad jurídica, cuestiona demasiado al sistema representativo, las leyes se votan y quedan flotando en el espacio y no se sabe cuánto rigen. Pagamos mucho precio en materia de tiempo, en un mundo que corre a una enorme velocidad, que fluye a una enorme velocidad, Uruguay aparece siempre trancado, siempre trabado. Esto no es sólo una sensación, es una realidad que hace que se pierda inversiones, que se desaliente la gente que está trabajando en el país. Indudablemente no es bueno y ojalá en este caso pudiéramos dar un paso adelante, logrando premiar la actitud de consenso de los dirigentes políticos que lo logran, y segundo, de algún modo desechar –no digo castigar, pero sí relegar- el abuso del uso del referéndum.

***

EC - En la primera parte usted ya expuso una serie de argumentos a favor de la ley, cuando se refería a la importancia que tiene esta consulta del 7 de diciembre desde su punto de vista.

Me gustaría profundizar ahora en algunos de esos argumentos. Por ejemplo, hace pocos días estaba en estos mismos micrófonos el senador José Mujica y señalaba que esos objetivos con los que se impulsó la ley de asociación de Ancap –potenciar a Ancap, asociarla con una petrolera del exterior para poder mantener la refinería de La Teja, para lo cual se necesita más escala, nuevos mercados que justifiquen las inversiones que hay que realizar, la mejora en la calidad de los combustibles y que permitan la rebaja del precios al consumidor– fueron esfumándose. Señalaba que no están en la ley, y que lo que se conoce de las conversaciones que Ancap ha ido teniendo con los potenciales interesados marca que algunas de esas condiciones no terminarían dándose. ¿Qué contesta usted a este tipo de cuestionamiento?

JMS - Que no entiendo el argumento, realmente, no me doy cuenta a qué está aludiendo. No creo que se haya diluido nada. Las leyes son leyes, no son un ensayo doctrinario; establecen disposiciones. Esta ley está mirada desde el ángulo del consumidor y desde el ángulo de Ancap. Desde el ángulo del consumidor apunta, como recién decíamos, a la libertad de opción; es muy importante que el consumidor pueda elegir como elige cualquier otro producto, en función de la calidad y el precio. En segundo lugar, que tengamos una garantía del precio; eso me parece esencial, absolutamente prioritario, es la primera vez en la historia que una ley dice eso.

EC - ¿Qué va a pasar en materia de precios? ¿Qué es lo que la ley asegura en cuanto al precio de los combustibles en el mercado interno?

JMS - La ley le impone a la nueva empresa que nacería de la asociación que ponga el combustible en la puerta de la refinería. Insistimos en el concepto puerta de la refinería porque quiere decir antes de los impuestos: la ley no se refiere a los impuestos, por eso es falsa toda esa fantasía que se ha armado en torno a que se pierde recaudación. No se pierde nada, los impuestos siguen siendo los mismos, los pagará esta empresa, o mejor dicho, los pagaremos nosotros a través de la nueva empresa, porque en realidad no es la empresa la que los paga: los pagamos nosotros en cada litro de combustible. Y no sólo a Ancap: a Shell, a Esso, a Texaco, cada vez que compramos un litro de combustible estamos pagando un impuesto del Estado y las empresas actúan como una suerte de agente de retención, de recaudación o como queramos llamarle que diariamente lo está depositando en Rentas Generales.

EC - Se establece una condición de cuál debe ser el precio en la puerta de la refinería.

JMS - Exactamente, porque luego las leyes de presupuesto y de rendición de cuentas establecerán el nivel de impuestos que se vaya fijando, que ojalá baje en el futuro. En la puerta de la refinería tiene que haber un precio por lo menos igual al que tendría si se importara.

Luego establece un mecanismo de garantía: dice que en caso de que no sea así Ancap tiene derecho a reclamar el cumplimiento del contrato y eventualmente a importar combustible de cualquier lado. Por eso mismo –le digo de dónde vino: vino del FA, lo propuso el senador Couriel en la comisión– el muelle de La Teja y los depósitos del interior, de Durazno, La Paloma, etcétera, quedan en manos de Ancap, porque se hizo ese mecanismo de hecho para que este eventual mecanismo de contralor pueda funcionar, es decir que si Ancap mañana se ve obligada a importar combustible al precio internacional tenga los medios para desembarcarlo y depositarlo. Estas son cosas sustantivas, éste fue uno de los objetivos básicos.

En cuanto a Ancap, la idea fue establecer un esquema de sobrevivencia de la empresa, un esquema en el cual pudiera subsistir, porque de lo contrario no podía subsistir en una economía de competencia por las mismas causas que acabamos de decir.

EC - Quienes cuestionan la ley señalan que temas fundamentales del futuro de esa asociación no están en el texto de la ley y quedan librados a decisiones del Directorio de Ancap: el plan de negocios, el pliego de la licitación, el contrato.

JMS - Sería realmente delirante desde el punto de vista jurídico, seríamos reprobados en cualquier facultad del universo si en una ley pusiéramos el contrato y el pliego de licitación. ¿Usted se imagina una ley de obras públicas en la cual incluyamos el pliego de licitaciones, que normalmente es un paquete de 300 páginas lleno de detalles sobre puentes y caminos? Eso no se le ocurre a nadie. La ley dice lo que tiene que decir, está ubicada en el terreno donde estrictamente tiene que estar, es un trabajo muy serio hecho por senadores serios buscando acuerdos, y de ningún modo nadie puede estar reclamándole que tenga pliegos y contratos.

La ley dice lo que tiene que decir, dice nada menos que justamente tiene que haber un entendimiento necesario y obligatorio entre los directores de Ancap y los directores que representen a la empresa asociada en cuanto a las decisiones estratégicas, y las define: en los artículos 4º y 5º están definidas. Dice del plan de negocios, que obviamente va a variar todos los años (¿cómo va a estar en una ley el plan de negocios?): todos los años va a variar: abrimos esto, cerramos lo otro, promocionamos los lubricantes o la nafta equis. El plan de negocios, el endeudamiento, las inversiones, la posibilidad de que un nuevo socio ingrese o no en la parte del socio –no en la parte de Ancap que sigue siendo igual–; desde ese punto de vista la ley está muy bien resguardada y el objetivo del que hablábamos, que usted planteaba, el objetivo de potenciar a Ancap está planteado.

EC - Informaciones que han trascendido sobre cómo han ido hasta ahora las conversaciones entre Ancap y los interesados en asociarse dicen que por ejemplo no terminaría exigiéndosele al socio que realice inversiones, que venga con dinero a invertir. Tendría que conseguir financiamiento que pagará a medias con Ancap, financiamiento por 180 millones de dólares, 120 correspondientes a las inversiones que ya fueron hechas en la refinería y 65 para la segunda etapa de actualización, la referida al gasoil. Se remarca la preocupación de que el socio no viene a invertir, sino que simplemente tiene que conseguir un crédito, y la mitad de ese crédito va a terminar pagado por Ancap. El otro cuestionamiento es que no se le exige que tenga petróleo propio.

JMS - Lo descalifico de salida: lo que se dice que me dijeron que me dijeron que se dice… me parece ridículo, vamos a discutir la ley, no lo que se dice que me dijeron. Y vamos a partir de una realidad, que es la que no se quiere entender o se sortea. ¿Por qué esta preocupación? ¿Por qué durante los cuatro o cinco años pasados fue una y otra vez el Directorio de Ancap, el sindicato estaba preocupado por la sobrevivencia de Ancap? ¿Por qué durante un año y medio estuvieron enzarzados todos los legisladores en esto? Porque Ancap no iba a poder sobrevivir, estamos partiendo de salvar a Ancap. Se parte de la idea de un mundo estático, como que Ancap está como está y a partir de aquí empieza a crecer. No, no es así, Ancap en 2006 está muerta salvo que, como recién decíamos, el Mercosur cambie, todos los países de la región que ya están en la libre competencia digan que Uruguay no compita más y entonces nosotros sigamos abrazados al monopolio de Ancap, pagando más caro el combustible y haciendo así que nuestros costos de producción industrial, de producción agrícola, nuestros propios consumos personales sean más caros que el resto. Tenemos que partir de eso, ¿cómo hacemos para salvar una empresa que no va a seguir igual en ninguna hipótesis? En todas las hipótesis va a seguir o muy mal, siendo una carga para el país, o fundida y desaparecida.

EC - Eso está entendido, pero el cuestionamiento apunta a que lo que fueron objetivos de la asociación después no terminarían plasmándose en la realidad por la vía del pliego de licitación y el contrato.

JMS - No, no, no; profundamente equivocado. El objetivo no fue ese. El objetivo fue primero salvar a Ancap, una empresa que iba a la ruina, que iba en el camino de la Onda [la desaparecida Organización Nacional de Autobuses S.A] ; era nuestro deber preverlo. El objetivo era salvar a Ancap.

Segundo objetivo o, mejor dicho, procedimiento: ¿cómo se hace para salvar a Ancap? Asociado a uno de los grandes actores. ¿Por qué? Porque se sintió efectivamente en un mercado con sus características peculiares, porque cada mercado tiene sus características peculiares, no es lo mismo el mercado de flores o de café o de seguros o portuario que el mercado de los combustibles. Son grandes actores nada más, estamos hablando de una Pedevesa, de una Petrobras, de una Repsol; para ubicarnos: son empresas que tienen ocho o diez refinerías, cada una de ellas cinco o seis veces más grande que la nuestra. Pedevesa tiene un millón de barriles diarios de refinación en Estados Unidos; nosotros vamos a ir a 50.000 como una gran cosa, Pedevesa sólo en Estados Unidos tiene 1 millón de barriles diarios de refinación, 30.000 bocas de salida y 15 o 16.000 en Venezuela; nosotros tenemos 214 estaciones de servicio, nada más. Eso da idea de las magnitudes.

Ancap no podía competir con ninguno de esos; no íbamos a dejarla morir, tenemos que tratar de que se asocie. ¿Cómo hacemos para que sobreviva? Asociándose con uno de estos grandes actores. A partir de allí no se puede definir en una ley que ponga tanto, que saque tanto, que se fije un precio o no se fije un precio. No: se abre una licitación internacional y allí se elegirá en función de los parámetros que se consideren mejores. ¿Qué habrá que estudiar? La capacidad de financiación, la capacidad de riesgo, lo que ofrece el socio en materia tecnológica, lo que ofrece como perspectiva de futuro. Puede ser mucho dinero, poco dinero; no me preocupa nada el dinero, por el contrario, ese argumento se ha hecho mucho: “Se quiere hacer caja”; no.

EC - Para usted ese no es el objetivo, no importa si por sus acciones en la nueva sociedad la empresa del exterior paga 60 millones de dólares, 100 o 150.

JMS - O 20 o 200.

EC - Ese no es el punto central para usted.

JMS - No, a mi juicio no es relevante.

EC - Pero sí podían ser otros: que hiciera inversiones, que trajera nuevos mercados, que tuviera petróleo propio, etcétera.

JMS - Ahí está.

EC - Pero dicen que esas cosas no están claras en la medida que por lo que se ha avanzado hasta ahora en los elementos que contendría el contrato no son condiciones firmes.

JMS - Lo que se ha avanzado hasta ahora no sé lo que es, hay gente que está mucho mejor informada, porque habla de cosas que se han hablado y cosas que se han dicho como si fueran acuerdos, a veces hasta misteriosos. Y no es así.

EC - Pero ha habido un informe de Ancap a la Federación Ancap, que ha circulado y que tiene algunos de estos datos.

JMS - Lo único que ha habido es un data room en el cual se ha intercambiado información y se han hecho planteos de tipo genérico. Ahí será el momento de decidir qué es lo que más le conviene a Ancap para sobrevivir.

Planteo lateralmente otra cosa porque es bueno esclarecerla. Estos días se ha hecho una suerte de cóctel o ensalada de números fantásticos; se llegó a afirmar que Ancap valía más de mil millones de dólares. Nadie sabe de dónde salió ese número; decía “factura mil millones de dólares”, “vale mil millones de dólares”, “su patrimonio es de mil millones de dólares”. Extraña coincidencia: todo valía mil. Y resulta que nada de eso es mil.

EC - Los datos más recientes indican 300 millones de dólares de patrimonio al año 2002.

JMS - El patrimonio es de más o menos 300 millones de dólares, 320 millones de dólares, la facturación es de 750 millones de dólares incluyendo los impuestos que son del Estado, no de Ancap, y el precio no está en debate porque no se vende nada. De modo que traer esos números a colación no me parece significativo; además traerlos mal, porque desgraciadamente se ha hablado de mil, mil y mil de cosas que no son ni de cerca eso.

A mi juicio no es significativo la cantidad que ofrezca al contado ese eventual oferente como elemento decisorio. Es un elemento, porque no es lo mismo que alguien no ofrezca nada y que otro ofrezca equis, 100, 200, 300 millones de dólares. Pero me parece que lo más significativo es el futuro, estamos hablando de una alianza a 30 años y de que ese eventual socio asuma riesgos. Si pone dinero fresco o si lo pone de un crédito, lo verá la marcha de los negocios, pero tampoco es distinto.

EC - ¿Y la condición de que aporte nuevos mercados? Se le está exigiendo aparentemente que la refinería produzca al 80 por ciento de su capacidad actual, con lo cual, señala el sindicato, sólo se abastece al mercado interno de hoy.

JMS - Sí, de acuerdo; ese es uno de los elementos a sopesar, obviamente. Estamos hablando de una compañía internacional, Petrobras o Pedevesa –para hablar de las dos compañías estatales, que no despiertan tantas sospechas como podrían despertar otras; porque acá todo es siempre bajo el mundo de la sospecha, desgraciadamente, es una enfermedad que tiene el país, siempre se está sospechando–; son empresas internacionales, el presidente de Petrobras –que estuvo en Punta del Este hace un tiempo– ha dicho que quieren estar en toda la región y por esa razón mantienen su interés. De modo que si se introducen aquí a asociarse con Ancap es justamente para integrarla a una operación internacional. Eso supone mercado a la inversa, mercado a la reversa. Ese es el tema: lograr una economía de escala más grande para que Ancap sobreviva. Eso es lo que me parece sustantivo.

Pero yo siempre parto del otro razonamiento, acá se imaginan una Ancap estática que a partir de aquí sólo puede crecer; no se imaginan a una Ancap fundida, que es lo que va a ocurrir si no hacemos esto, si no damos este paso. Tenemos que tratar de salvarla con un socio grande; ¿cómo se va a elegir? En función de los mejores parámetros.

Pero además habrá que hacer un pliego de licitación que se va a hacer público, que va a ir al Tribunal de Cuentas; habrá un llamado internacional que se hará público, todo lo vamos a poder juzgar, hay mil instancias de contralor. Tampoco todo esto se podía poner en la ley porque sería absurdo poner detalles que luego tuviéramos que estar cambiando a cada rato. Es un error de enfoque, un error de planteo, las condiciones de sobrevivencia de Ancap tienen que ser asociada a una de estas grandes empresas. ¿Cuál habrá que elegir? Creo que la va a elegir el próximo gobierno, no este, porque difícilmente en el correr de este año se pueda cumplir todos con estos trámites. ¿A cuál va a elegir? A aquella que le asegure mejores condiciones de sobrevivencia a Ancap, sea por el programa de negocios que ofrece, por los mercados que ofrece... Petróleo tienen todas las compañías que se han interesado, todas; no se puso en la ley como condición sine qua non porque de repente puede haber alguna gran empresa petrolera que no tenga petróleo propio, esas cosas pasan.

EC - ¿No es un factor decisivo para usted?

JMS - Yo no soy un experto para decirlo, lo que importa es que sea una empresa realmente del rubro combustibles. Recuerdo que una vez al señor Rockefeller, que era el principal de la Esso le dijeron: “Usted es muy rico”; “No, rico no; apenas produzco petróleo. Rico es Onassis, que sólo lo transporta”. Eso siempre me quedó en la cabeza. El mundo de la energía es muy amplio, [y el socio] tiene que ser una empresa de combustibles. De pronto tiene petróleo; todas las que se presentaron, las siete, tienen petróleo propio; además supongo que compran petróleo de otros también, porque Petrobras no trabaja sólo con petróleo brasileño, también compra. Todas compran y venden, es un mercado abierto, de modo que establecer esa metodología me parece un error. Esto se tiene que elegir en función de lo que debe ser la sobrevivencia de Ancap.

EC - Después el control de la empresa nueva; esa es otra de las inquietudes por parte de quienes cuestionan la ley.

JMS - También lo prevé bien la ley.

EC - Porque tenemos: la sociedad de Ancap con una petrolera del exterior, seguramente una empresa muy poderosa, que va a tener el 49 por ciento del capital accionario, pero que va a tener al mismo tiempo la gestión, va a ser la responsable de la gestión, eso es lo que está establecido. Ancap tiene derecho a opinar y a que su opinión sea tenida en cuenta en las llamadas decisiones estratégicas, pero la gestión queda a cargo del privado. En esas condiciones hay quienes temen que no sea fácil controlar a esa empresa; citan incluso los antecedentes que ha habido recientemente con algunas concesiones, como la concesión a Uragua o a Aguas de la Costa en Maldonado.

JMS – No podemos comparar salchichón con pan con grasa. No son cosas comparables.

EC - ¿El Estado uruguayo está en condiciones de controlar a una empresa de ese porte, controlada, gerenciada por una multinacional petrolera? Una empresa que va a tener monopolio durante un par de años por lo menos.

JMS - No, no, no, nada más que dos años.

EC - ¿Qué puede pasar?

JMS - Es muy simple: primero, esa empresa nueva va a actuar con los bienes de Ancap que siguen siendo propiedad de Ancap –esto es importante: antes, durante y después los bienes van a seguir siendo propiedad de Ancap–; segundo, en la nueva empresa tiene 51 por ciento de la asamblea de accionistas, porque esa es su propiedad de parte de Ancap. Quiere decir que en definitiva, conforme a la ley uruguaya (estamos en Uruguay), estamos hablando de una sociedad uruguaya que en definitiva es propiedad de Ancap en un 51 por ciento. Quiere decir que la asamblea, el órgano máximo de la empresa para una eventualidad crítica es el órgano que va a decidir.

Tercer lugar. Es verdad que se entrega la gestión a cambio del riesgo comercial que viene a ejercer el socio, tal cual se dijo en el Senado y se discutió, y todo el mundo lo reconoció. Porque a todo esto que ahora se menciona como riesgos gigantescos, en el Senado se los aceptó en el debate como que era lo normal. A esa empresa se le está imponiendo un derecho de veto en todas las decisiones importantes: remitir utilidades, repartir dividendos, repartir ganancias, endeudarse, plan de negocios; aparte de que se ha previsto –no está en la ley– que haya un subgerente de Ancap en cada una de esas gerencias. Eso está muy bien.

Vamos a otra cosa. Ya que se instala el mundo de la sospecha, no podemos comparar con cosas negativas o muy distintas. Se habla de Uragua; yo oí al intendente de Maldonado hablar aquí en su propia radio muchas veces y oí a las fuerzas vivas de Maldonado diciendo que está muy bien, que el servicio de agua ha mejorado sustancialmente, que la OSE le dice que no está en condiciones de hacer, por lo menos por 30 años el saneamiento y él dice que lo hace Uragua o que lo haga alguien, pero que hasta ahora Uragua ha dado un servicio de agua potable bueno y es el único que nos asegura en un cierto lapso –aún lejano– hacer el saneamiento de Punta del Este. No veo cuál es el pecado extraordinario. Uragua pidió refinanciación del contrato, igual que la empresa del Hotel Carrasco…

EC - Dicen que el privado se impone al Estado.

JMS - No, no, no; porque cambiaron las condiciones de Uruguay; del mismo modo que la empresa que está en el Hotel Carrasco se lo pidió al intendente Arana, quien renegoció. Ahí no hay montado todo un clima de sospecha fenomenal porque nosotros no estamos sospechando del intendente y creemos que era normal lo que se planteaba. Vamos a contar también las ganadas… Yo no doy por perdida a Uragua, porque ha sido muy importante; me remito al testimonio del intendente, un intendente blanco, una persona seria, y de la mayoría de las fuerzas vivas de Maldonado, que está a favor. Los cuestionamientos vienen de Montevideo, no de Maldonado.

Por otro lado hay muchas cosas que han funcionado bien. Fíjese el puerto, por decir algo; el puerto también era un monopolio, ¿o no recordamos el monopolio de ANP, con 4.000 funcionarios del Estado? Hoy sin sacrificios para nadie ha ido bajando de 4.000 a menos de mil y no hemos visto los 6.000 o 7.000 empleos que ha generado la vida privada del puerto; basta ir a ver al puerto de Montevideo lo que es hoy, la inversión está allí a la vista. Hay inversión nacional y hay una enorme inversión extranjera. ¿Eso es malo o es bueno? El otro día se inauguró un puerto nuevo en M’bopicuá en la zona cercana a Fray Bentos, eso es el potenciamiento de cosas que han salido muy bien en la asociación del Estado con los privados. En ese puerto confluyen dos grandes reformas estructurales: la de los puertos y la de la forestación; de algún modo fue una asociación en virtud de la cual el Estado dio condiciones de seguridad, subsidios, exoneraciones a cambio de inversiones, y las inversiones vinieron, hoy estamos con los árboles y con los puertos. Juan Lacaze ha ido renaciendo, en Palmira no hay desocupación, Montevideo tiene enormes posibilidades de seguir creciendo sobre esta base. El país creció en cada lugar donde recogió inversión, esto me parece un punto central, porque en Uruguay parecería que tenemos la idea de que los empleos se generan sin inversión, que nacen por decisión espontánea o por decreto de los gobiernos. No. En cualquier lugar donde haya aumento de empleo es porque primero hubo inversión. La hubo en la forestación, la Zona Franca de Montevideo; la hotelería, ¿por qué el turismo generó tantas oportunidades de empleo? Porque hubo inversión, desde el Conrad como gran hotel a decenas de pequeños hoteles y restaurantes. Si no hay inversión no vamos a generar empleo.

Yo veo que extremando el discurso en este tema también se están comprometiendo cosas tremendas.

EC - ¿A qué se refiere?

JMS - Me refiero a que hay un discurso receloso, sospechoso, negativo, de un rechazo casi visceral a la inversión extranjera; oigo un rechazo muy fuerte a la inversión privada, una actitud de tal sospecha que en definitiva parecería que acá el Estado tiene que seguir prestando todo directamente y no puede asociarse. Mucha gente me ha acusado de ser un cierto nostálgico del Estado y en cierto modo lo soy porque no estoy en una concepción privatista, nunca lo he estado, como la del doctor Díaz, por ejemplo, que dice que ojalá gane el Sí y se funda Ancap, o en el otro extremo, quienes dicen que vamos a estar fantásticos dejando todo como está en el Estado. No puedo aceptar esa teoría. Somos reformistas del Estado, queremos que el Estado cumpla mejor sus funciones y que estas empresas subsistan, sobrevivan, pero no siendo una carga sino un agente de producción; no una empresa que tiene que abrazarse a un monopolio y cobrar más caro el combustible para sobrevivir. Que atraigamos inversión, la gente ha invertido, la gente que está en el puerto de Montevideo y en el puerto de M’bopicuá –para hablar de las cosas de las que hemos hablado últimamente–, así es como crece el país.

El otro día cuando se inauguró ese puerto fuimos a Fray Bentos y había una gente con un cartel: “No a la planta de celulosa”. A mí me daban ganas de llorar. Está bien que pusieran: “Cuidado con el medio ambiente”, las plantas de celulosa deben ser muy vigiladas; de acuerdo, yo también voy a la manifestación; pero decir no a la planta de celulosa, cuando en el mundo hay plantas de celulosa que tienen las condiciones ambientales adecuadas es negarse al progreso, negarse a la inversión. Se va generando un discurso de tal modo incomprensivo de lo que es el interés nacional, de tal modo reñido con lo que es el deseo de poder dar más empleo, de tal modo reñido con el deseo que todos tenemos de parar la corriente emigratoria del país, para lo cual hay que generar empleo, y no va a haber empleos si no hay inversión.

-------------------------------------------
Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

recomendar esta nota