LOS ARGUMENTOS EN CONTRA DE LA LEY SOBRE ANCAP (II)

"El proyecto petrolero es el que fracasó
en el cemento con Loma Negra"

Senador Enrique Rubio (Vertiente Artiguista, EP-FA): La alternativa es la que aprobó la Mesa Política hace dos años: cogestión, inversión nueva, expansión de mercados e incorporación de tecnología, integrarnos desde el pozo de petróleo hasta la distribución. Asociarnos con una empresa grande que tenga la misma lógica, y esas son las empresas públicas de la región. Cuando metimos en el corazón de una empresa pública a un privado, terminó mal. El Mercosur abre grandes posibilidades. La ley no asegura que bajen los precios, ni es cierto que el monopolio desaparezca.

EN PERSPECTIVA
Jueves 20.11.03, 08.50.

EMILIANO COTELO:
Faltan 17 días para el referéndum. El próximo 7 de diciembre se somete a consulta popular la ley de asociación de Ancap con una petrolera del exterior. En la medida que se acerca la fecha estamos retomando En Perspectiva nuestro ciclo de entrevistas y debates sobre este asunto. Hoy dialogamos con el senador Enrique Rubio, de la Vertiente Artiguista (VA), Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA).

Usted, Alberto Couriel y Danilo Astori fueron los tres senadores del FA que participaron de la redacción de la ley, de las negociaciones por esta ley. Según blancos y colorados, varios artículos fueron introducidos a instancias de la representación del FA. Astori considera que lo que se obtuvo es una buena ley y por eso anuncia que votará por su mantenimiento.

Usted, en cambio, impulsa la derogación. A grandes rasgos, ¿cuáles son sus razones?

ENRIQUE RUBIO:
Por muchas razones. En realidad, encomendados por el FA participamos un conjunto de senadores; no sólo los tres nombrados sino todos los que estábamos en la Comisión de Servicios Públicos: estaban también Gargano, Marina Arismendi y otros. Fue un proceso de negociación complejo, que no terminó exitosamente. En esa situación a mi juicio el punto clave no se resolvió adecuadamente.

El punto clave es el tema de la gestión y el control de la ejecución. Es como la reforma constitucional de 1996, que en realidad fracasó porque no se resolvió el punto clave, que fue el balotaje; porque hubo un desacuerdo básico en eso aún cuando en el resto nos podíamos entender.

En esta situación para el FA resultó indigerible que se admitiera el artículo 3º, que da la facultad, no lo impone pero da la facultad, de transferir toda la gestión de la nueva empresa. Esa es mi apreciación personal; hubo también otros reparos y objeciones por parte del Frente, pero ese fue el punto clave.

EC - ¿Podemos especificar un poco mejor ese punto, qué dice ese artículo y dónde está la preocupación?

ER - Era una negociación compleja que suponía varios elementos, ponerse de acuerdo en la ley y ponerse de acuerdo en el sistema de controles para la ejecución de la ley. Esto no se logró, no se logró armar el paquete. Uno se pregunta ¿por qué no se logró armar el paquete? Porque había un desacuerdo en los proyectos en aspectos sustanciales, y buscar un punto intermedio era muy difícil. En realidad en la concepción de la mayoría de nuestra fuerza política resulta inadmisible que se transfiera toda la gestión. Si tomara esta ley con la cabeza del Frente podría usarla, porque no usaría la facultad de conceder la gestión al 100 por ciento.

EC - Usted habló del artículo 3º, que dice: “A los efectos de la constitución de la asociación, Ancap deberá aprobar un plan básico de negocios y tendrá la mayoría accionaria de la sociedad así creada, sin perjuicio de que podrá encomendar la gestión al socio en los términos y condiciones que se establezcan en la presente ley, pliego del llamado y contrato respectivo”.

ER - La ley en varios artículos, por lo menos en el 3º y el 8º, en el tema de los activos de Ancap, habla de “podrá”. La ley no impone un resultado; genera algunas reglas de juego y en algunas cosas da facultades. Por eso estoy en desacuerdo con quienes me han criticado, como el doctor Sanguinetti, por ejemplo, diciendo que las leyes son o no son. Hay leyes de distinto tipo: las leyes no son sólo buenas y malas, hay leyes buenas, malas, intermedias, sobresalientes, deficientes y regulares. Hay leyes que establecen figuras penales y valen hasta que otra ley las sustituye; hay leyes como las de presupuesto que valen durante cinco años; hay leyes interpretativas y leyes que dan facultades. Esta ley da facultades. Entonces el tema es qué facultades da y quién usa esas facultades.

EC - La preocupación viene por una cuestión de confianza.

ER - Viene por una cuestión de proyectos. Acá hemos tenido y tenemos proyectos muy distintos; cuando en una sociedad hay un gran tema y hay proyectos muy distintos, o bien resulta triunfando el proyecto de una parte de la sociedad, o bien se busca un punto intermedio, si es posible. En este caso se buscó un punto intermedio, pero para encontrar un punto intermedio en el que estuviéramos de acuerdo todos tendríamos que haber recorrido un camino distinto hasta el final, que hubiera implicado ponerse de acuerdo sobre la ley y en que la ejecución de la ley iba a estar, por consenso, en manos de un grupo creado específicamente para eso.

EC - A ese artículo 3º, tal cual quedó redactado, ¿ustedes lo aprobaron en su momento en las negociaciones, o no?

ER - Fue una cosa muy llevada y traída, consultada; ese artículo y el conjunto. En realidad no había convicción fuerte por parte de la mayoría de nuestra fuerza política de que estuviera dado todo un sistema de garantías sobre los resultados. No era el artículo solo, aisladamente, era parte de un conjunto. Pero a mi juicio, desde el punto de vista personal, en mi apreciación, este era el tema más fuerte.

EC - El artículo dice “Ancap podrá encomendar la gestión al socio en los términos y condiciones”. A eso, redactado de esa manera, ¿ustedes lo aprobaron?

ER - Lo consultamos. Acá se han dicho muchas cosas que no son ciertas o que son redondamente falsas. Se han hecho tantas afirmaciones y se ha creado tanto catastrofismo sobre esto que después termina siendo algo que nadie entiende. No es cierto que si se aprueba la ley los precios van a bajar, no es cierto que si queda la ley automáticamente va a haber incremento de inversión, financiamiento y otras cosas; podrá ser o no, depende del proyecto y de qué negocio se haga. En esto se puede hacer buenos negocios o negocios horribles. El problema es que nosotros tenemos la convicción de que el proyecto que tiene la mayoría del Directorio de Ancap busca algo con lo que no estamos de acuerdo.

EC - ¿Qué es?

ER - Es un problema de convicciones, no de buenas y malas personas. Es un problema de convicciones y de proyectos. Es hacer una asociación entre Ancap y Repsol - YPF, o hacerla con Shell o Esso, una de las multinacionales privadas.

EC - Petrobras también está interesada.

ER - Le digo cuál es el proyecto que tengo la convicción de que es el de la mayoría del Directorio de Ancap; si no, no hubieran pasado algunas cosas que pasaron. Es asociarse de un modo tal que se concede la gestión por 30 años –se habló de menos años, de 10, de 15, después lo pasaron a 20 y después a 30– porque no se cree que otra cosa sea viable. Ese es el proyecto intermedio del Foro Batllista (FB) y de la mayoría del Directorio de Ancap. El proyecto del doctor Batlle y el doctor Lacalle es otro, siempre fue vender Ancap, cerrarla; creen que en realidad es una especie de mastodonte que quedó del Pleistoceno, que es una cosa del pasado que no sirve: “¿Qué vamos a hacer con esta pequeña refinería en este lugar?”. Así pensaba también Jorge Sanguinetti, el actual presidente de Ancap; después cambió un poco de opinión, él mismo lo manifestó, en la medida que se involucró en el tema de Ancap. Este es el proyecto de ellos.

El proyecto intermedio del FB es más bien darle la gestión y todo lo que es la infraestructura de Ancap, en mayoría y en conducción total, a una empresa transnacional de las que andan en la vuelta. Yo creo que ese proyecto es malo, muy malo, para el futuro de esta empresa pública. No creo que le vaya la vida al país, pero me parece que es muy malo.

EC - Entonces, desde su punto de vista, ¿qué debió haber dicho este artículo 3º?

ER - El artículo 3º podía quedar como estaba o podía ser mucho mejor.

EC - Aquí se habilita a encomendar la gestión al socio.

ER - Se podía establecer la cogestión como base. Esto fue indigerible para el otro lado. Entendámonos, acá hubo un tironeo que duró tres meses. Con esta idea de que se le da toda la gestión al socio partió Jorge Sanguinetti el primer día, el 4 de setiembre de 2001, cuando entregó su memorándum, que establece, dice el documento de referencia… Porque acá no se habla de los documentos ni de las actas, se habla de cualquier cosa menos de lo que realmente pasó. Este documento establecía el modelo Loma Negra, lo dice explícitamente, el modelo de [asociación en la explotación del cemento] pórtland.

EC - ¿Es viable realmente pensar en una asociación de Ancap con una petrolera del exterior, ya sea una multinacional de las que usted menciona, o Petrobras que también es muy poderosa, en condiciones de cogestión?

ER - Es absolutamente viable. Yo vi los mails en el año 98.

EC - ¿Hay antecedentes?

ER - ¡Cómo que no! Hay antecedentes en toda la región, en Petrobras y en otras empresas públicas de la región hay inversión privada, porque la inversión privada estima si es rentable lo que va a hacer, si le conviene en una estrategia que normalmente es global. Ni siquiera es regional, es global, porque hoy el mundo es un solo mercado.

EC - Usted dice que hay antecedentes de inversión privada con gestión a cargo del Estado.

ER - Sí; en Petrobras, por ejemplo; y en Chile también. ¿Cuál es el asunto? Los capitales en el mundo se mueven con otra lógica, estiman rentabilidades, riesgos, mercados, presencias regionales.

Eso de decir, como una especie de dogma que dijeron desde el principio (que de repente alguno dentro del FA lo consumió como argumento, se convenció), que no viene nadie si no le damos la gestión de la empresa, no corresponde a la realidad. Eso es negociar muy mal.

Hay interés de empresas públicas de intervenir en esta región desde el año 98. Yo vi los mails, me los mostró el anterior presidente del Directorio, el economista Eduardo Ache, cuando discutíamos el tema del negocio en Argentina; los mails de Pedevesa, por ejemplo. Ha habido interés de Petrobras desde hace años y ha habido un interés muy, pero muy fuerte de Repsol-YPF. Estaba pactado que entraba Repsol-YPF a nuestro mercado, se lo daba a cambio de nuestra entrada al mercado argentino con el negocio de las refinerías de Sol Petróleo.

EC - ¿Este es su punto central de discrepancia, es su insatisfacción fundamental con el texto de la ley tal cual quedó tras esas negociaciones en las que usted participó? ¿Es el punto fundamental de quién es la gestión, si es de Ancap, del socio o compartida?

ER - Es uno de los puntos clave. Si usted me pregunta en profundidad, prefiero un proyecto en el que comparta la gestión con una empresa pública de la región, que creo que es el proyecto que vamos a terminar negociando desde el gobierno y quizás antes. Ese es, a mi juicio, el mejor proyecto para Ancap.

EC - Usted se está adelantando a una pregunta que quería hacerle más tarde, que es cuál es la alternativa del FA a esta ley.

ER - La alternativa es muy clara…

EC - Pero para redondear esto, estas inquietudes que usted tiene sobre cómo termina después llevándose adelante el negocio que la ley habilita hacer…

ER - ¿Sabe una cosa? La inquietud está porque nunca logramos traspasar una barrera en todas las consultas informales que hubo, que hicimos varios legisladores; esto fue un proceso muy complejo y desordenado, a mi juicio. Si yo hubiera tenido la conducción de esta negociación la hubiera llevado desde el principio de otra manera. Pero ese es otro tema y es para la historia. En realidad, en las consultas nunca nadie se mostró permeable a que participáramos del proceso real de ejecución de la ley. No me vengan ahora con el invento de comisiones de seguimiento: es una payasada desde el punto de vista político.

EC - Tanto el senador Julio Herrera la semana pasada en un debate, como ayer el doctor Julio María Sanguinetti, han insistido en que ese tipo de cuestiones no son materia de ley sino materia del pliego de la licitación que redactaron después, del contrato, del plan de negocios, etcétera.

ER - Sí, ¿pero quién hace el pliego, el plan de negocios y toda la propuesta concreta?

EC - ¿Por qué no instrumentar mecanismos que permitan que haya control parlamentario sobre esas decisiones y de esa manera tomar las precauciones para intentar que se cumplan los criterios del FA?

ER - Si sé que hay proyectos distintos y que tenemos que encontrar un punto medio, tenemos que darnos en la sociedad uruguaya las garantías del recorrido de todo el proceso, desde la aprobación de la ley hasta todas las fases posteriores. Eso no es seguimiento parlamentario ex post, o sea después de los hechos dados; estoy cansado y absolutamente aburrido de hacer seguimientos parlamentarios y comisiones investigadoras después de que los hechos se consumaron y son irreversibles.

EC - Esta comisión de control de la asociación que fue votada ayer en la Cámara de Representantes, una comisión donde están representados todos los sectores que tienen diputados y senadores en el Parlamento, ¿para usted no es satisfactoria, no es un instrumento útil desde el punto de vista de las inquietudes que venía exponiendo?

ER - A esta altura de las circunstancias no es serio. Absolutamente no es serio cuando discutimos en 2001 cómo se controlaría el proceso de ejecución y se trancó todo totalmente, aparecer 15 días antes de un referéndum con una comisión de seguimiento. El tema es de sustancia, ¿hasta dónde vamos a ir juntos? Si en realidad estamos de acuerdo en encontrar una solución intermedia teníamos que ponernos de acuerdo en la ley y en todo el proceso posterior, porque los márgenes que tiene el Directorio de Ancap en el marco de esta ley son amplísimos, puede terminar en el Polo Norte o en el Polo Sur, puede terminar en proyectos muy distintos.

¿Por qué los márgenes son muy amplios? Porque la ley no puede dar muchos detalles sobre un conjunto de cuestiones neurálgicas, porque por ley no se puede determinar y nadie lo ha planteado (nunca dije eso que me atribuye el doctor Sanguinetti) que tenga un detalle que sólo tienen los contratos o las bases de una licitación. Eso no es lo que está planteado. El margen en materia de bases de licitación, de pliego de condiciones y de contrato para ir en distintas direcciones es amplísimo; quiere decir que, en la ejecución, el Directorio de Ancap puede terminar en proyectos muy distintos.

EC - El diputado Pablo Mieres, al conocer este tipo de argumentos suyos, ha preguntado: “Si esa es la razón de la oposición, ¿cómo me explica el senador Rubio que en diciembre de 2002 todo el FA votó la creación del Nuevo Banco Comercial y se lo dejaron en manos nada menos que del Ministerio de Economía? Esa ley se votó después de la ley de Ancap y se dejó en manos de un gobierno que había gestionado mal el sistema financiero”.

***

EC - Usted decía que su principal objeción viene con la forma como quedó redactado el artículo 3º…

ER - Estábamos con lo de Pablo Mieres, ¿no?

EC – Sí. “A los efectos de la constitución de la asociación Ancap deberá aprobar un plan básico de negocios y tendrá la mayoría accionaria de la sociedad así creada, sin perjuicio de que podrá encomendar la gestión al socio en los términos y condiciones que se establezcan en la presente ley”.

Para usted, esta es una redacción demasiado amplia, que le otorga al Directorio de Ancap potestades que no se pueden controlar y que pueden llevar a un determinado modelo de asociación que implique… ¿qué riesgos?

ER - Primero sobre lo anterior: en el tema del banco estuvimos de acuerdo…

EC - No, no. Una precisión sobre esto para que el oyente recuerde cuál es el problema de que el Directorio de Ancap pueda resolver esto.

ER - Sí, pero usted me plantea preguntas y objeciones de otros y yo no he tenido la oportunidad de contestar.

EC - Enseguida volvemos a ese tema. Antes, ¿cuál era el inconveniente de que el Directorio de Ancap tuviera estas potestades?

ER - El problema es que varios de los artículos –este tal vez es el más importante– dan muy amplias facultades al Directorio de Ancap. Y como yo sé que el Directorio de Ancap tiene un proyecto que no comparto, si queda solo ejecutándolo el resultado va a ser muy malo para Ancap. Esa es mi idea.

EC - Bien. ¿Cómo razona así si, como dice el diputado Mieres, el FA votó la ley de creación del Nuevo Banco Comercial en diciembre de 2002, dejando en manos del gobierno una cantidad de decisiones muy delicadas en relación con el sistema financiero?

ER - Porque estábamos de acuerdo en la sustancia, porque con el ministro Atchugarry y con AEBU nos pusimos de acuerdo en la sustancia. Yo tenía la absoluta convicción de que compartíamos un proyecto entre el gobierno y la oposición, por eso dimos en toda la gestión de este ministro un apoyo a apagar los fuegos más dramáticos que habían quedado de la quiebra de 2002. Ese caso muestra que nuestra actitud política ha sido absolutamente constructiva. Pero cuando sabemos que en otro tema y en otro problema tenemos proyectos muy distintos, tampoco nos gusta que nos jueguen a las escondidas.

El proyecto de hacer un modelo como el acuerdo de Loma Negra en el pórtland, en el cual uno tiene la mayoría de la propiedad pero la minoría de las acciones, después le va muy mal y pierde 5 millones de dólares por año, está en el memorándum de Jorge Sanguinetti del 4 de setiembre. En la ley no está, pero reaparece inmediatamente después en el data room. El tema de Argentina está en el memorándum, en el último párrafo le regalan la inversión de Ancap al socio, no a la sociedad, se la regalan.

EC - ¿Cómo que le regalan las inversiones en Argentina? ¿A qué se refiere?

ER - El emprendimiento que llevó a que yo promoviera la comisión investigadora, que es la inversión en la empresa Sol Petróleo y toda la red de estaciones de servicio, se entrega a cambio de nada al eventual socio, está en el último párrafo del memorándum. Yo pregunté en la comisión cómo era eso; bueno, lo de Argentina marcha mal. Después se dijo lo contrario en la comisión investigadora.

Esto desapareció del proyecto de ley y reapareció en el data room. Como esto puedo contarle cinco historias más.

EC - ¿Usted dice que lo entrega al socio?

ER - Se lo regala al socio.

EC - ¿Cómo que “se lo regala”?

ER - Se le transfieren al socio los negocios en Argentina.

EC - Al socio, no a la nueva sociedad.

ER - No a la sociedad. A tal punto es así que las respuestas en el data room, o sea en este intercambio de intenciones que Ancap hizo con los eventuales inversores, varios de ellos contestan… Esto está en el memo que hicieron los gerentes de Ancap, que protestaron por dos cosas: porque el Citibank fue contratado (cosa que me parece horrible, que el acreedor sea contratado para hacer las bases de todo el negocio y conducirlo) y porque no había marco regulatorio. Todas las empresas e inversores protestan porque no hay marco regulatorio, que era otro de los compromisos que pidió el Frente y no se cumplieron.

Además los eventuales inversores dicen “no queremos el negocio de Argentina, queremos los activos de Argentina, pero no el negocio entero”. Porque claro, llevarse el negocio entero es llevarse activos y pasivos. Lo de Argentina estaba y está mal y no lo querían. Contestan eso porque la propuesta de Ancap es transferirle al inversor, no a la asociación, el negocio en Argentina. Es tan malo para nosotros que se lo damos, que se arreglen como puedan en el marco regional; quizás para ellos tenga alguna utilidad. Pero varios de los inversores no lo aceptan.

Yo creo que el Directorio de Ancap sólo ha hecho malos negocios. Si tengo un directorio que tiene un proyecto distinto del mío, que sólo ha hecho malos negocios y no controlo la ejecución, no coparticipo de la ejecución porque nunca me lo propusieron; esto termina mal, más allá de lo que diga la ley. Para mí este es el problema clave de toda la negociación.

EC - La ley aclara que en cualquier caso, se distribuya como se distribuya la gestión, deberán contar con el consentimiento de Ancap las llamadas decisiones estratégicas; y luego se enumera cuáles son, están detalladas en el artículo 5º. ¿Entonces?

ER - En un negocio en el mercado petrolero, que es muy complejo y en el que entiende muy poca gente –son contadas con los dedos de una mano quienes entienden, y yo diría que el que sabe más es el ingeniero Tierno Abreu, que fue presidente de Ancap antes de Eduardo Ache durante mucho tiempo; valdría la pena leer algunas de las cosas que ha dicho sobre el tema de los precios, donde dice que no es así…

EC - Que no es así… ¿qué cosa?

ER - Todo esto que se está afirmando ahora, que automáticamente si importamos va a ser más barato, o que estemos tan por encima del resto o que la refinería sea mucho más cara que en otros lugares. Niega rotundamente que eso sea así y tenga esas características, impugna las bases de precios como las de la Olade, por ejemplo, o estas que acaba de publicar Arpel, por la metodología que se usa.

EC - Hay datos en ese sentido…

ER - Porque no se puede comparar los precios de los mercados internos, no se puede decir que se desmonopoliza en 2006 y se funde Ancap. Primero, no es automático que se vaya a desmonopolizar en 2006: ya se fijó una fecha, que era el 31 de diciembre de 1994 –era un compromiso del Mercosur– y se cambió cuando se cambiaron todos los compromisos en Ouro Preto y se corrió para 2006; es una cosa programática y a negociar. Así que esto de hacer terrorismo, de decir que en 2006 se produce el fin del mundo, no es así.

EC - Lo que aclaraban tanto el presidente de Ancap en su momento, como ayer el doctor Sanguinetti, es que en el año 2006 no es que vaya a producirse específicamente la caída del monopolio del mercado de los combustibles, sino una apertura general que tiene que producirse y que abarca distintos rubros.

ER - Sí, pero es parte de una negociación. Ahora tenemos posibilidades muy importantes de salir de la crisis sobre la base de un Mercosur en serio, con acuerdos políticos, porque se ha dado un cambio notable en la región que nos abre posibilidades extraordinarias a nosotros los uruguayos. En ese marco podemos negociar muchas cosas, vamos a negociar –y ya lo estamos haciendo nosotros personalmente– acuerdos en materia de ciencia, tecnología e innovación; y vamos a negociar acuerdos comerciales, también el tema de los monopolios y otros sobre la base de la sintonía de los gobiernos de la región.

El problema es que el gobierno que tenemos en este momento no coincide con eso. Y bueno: tendremos que esperar un tiempo a hacer un cambio político en Uruguay. Eso va a cambiar plazos, condiciones, va a abrirle un futuro no sólo a Ancap sino a otras cosas. En el caso de Ancap creo que se arregla con un acuerdo político que permita un consorcio de empresas públicas de la región; creo que la perspectiva es muy interesante, pero no es la de este gobierno, que cree en otra cosa. Si cree en otra cosa, si tiene una ley que le da márgenes para poder hacerlo y si yo no participo en el proceso de ejecución para tratar de que eso no se produzca sino que se elija un camino intermedio, eso no me da garantías; por consiguiente mejor sacamos este tema del medio. Esta ley, así, en manos de este Directorio va a terminar mal, todos los negocios de asociación que hizo fueron malos; busquemos otro camino y abramos un futuro con otras características, quizás en ese año y medio que le queda a este gobierno, o ni bien se instale un nuevo gobierno.

EC - Si entiendo bien, usted parte de la base de que hay un proyecto, una forma, un modelo de asociación de Ancap que el gobierno tiene…

ER - …que yo no comparto.

EC - …y que usted –y supongo que el conjunto del FA– no comparte.

ER - Para nada.

EC – Y el problema es que la ley, en la medida que no es suficientemente específica en algunos de sus artículos, habilita a que ese modelo se lleve adelante.

ER - Habilita completamente porque una ley tampoco puede definir cosas muchísimo más precisas. Podía haber establecido la cogestión y no la quisieron, entonces quedó en una cosa vaga donde uno puede transferir la gestión desde el 1 por ciento hasta el 100 por ciento.

EC - Hay otro punto importante en su argumentación, que es que el FA tampoco comparte la base sobre la cual está apoyada la argumentación a favor de esta ley, que es la de que en el año 2006 inexorablemente tendrá que abrirse el mercado de los combustibles en Uruguay.

ER - Eso es parte de los acuerdos del Mercosur y de una negociación, es más programático que una cosa que está impuesta. Está todo en cuestión en el Mercosur.

EC - El presidente de Ancap, Jorge Sanguinetti, citaba, cuando lo entrevistamos, documentos de representantes argentinos que se han presentado en el ámbito del Mercosur reclamando la apertura ya, ahora, del mercado uruguayo. Pretensiones esas que de alguna manera han bajado de temperatura, se han aquietado, en la medida en que terminó aprobándose en nuestro país una ley que habilita la importación de combustibles refinados a partir de 2006. Pero esos reclamos existen, decía Sanguinetti.

ER - Pero hablemos de la realidad; no de los papeles sino de la realidad, que es lo que importa. En el año 91, cuando se festejó el 10º aniversario del Mercosur, se hizo un acto acá y no hubo oradores; estaba muerto. Fue una cosa insólita: desde el Edificio Mercosur se convocó el acto y no hubo quien hablara, porque estaba liquidado. Hoy el Mercosur es una posibilidad extraordinaria porque hubo un cambio en los gobiernos de la región; hoy se está logrando nuevos entendimientos en la región. Esto nos habilita a nosotros, si sintonizamos con eso…y si no sintonizamos en esta ventana que tenemos somos de la gente más tonta que debe haber en esta región del planeta, porque tenemos una oferta de Argentina y de Brasil, porque hay gobiernos que están en la misma onda sobre la creación del Mercosur productivo y de negociar con Estados Unidos sobre la base del cuatro más uno, la región negociando en bloque con Estados Unidos, con Europa (hemos estado en eso personalmente, en determinado campo) y con el Sudeste asiático. Creo que como país tenemos posibilidades extraordinarias, cuando nuestro punto de partida es de horror. En esa paradoja estamos: el punto de partida es pésimo pero tenemos posibilidades interesantísimas, está todo en el marco de negociación. En ese marco de negociación hay que ver temas mucho más grandes que el de Ancap, pero el de Ancap también se va a ver.

No me vengan con papeles programáticos que no imponen ningún resultado porque hubo un cambio político que cambió todo en la región. Son argumentos de campaña electoral que no corresponden, como el de los precios, dicho así, que tampoco corresponde. Hablar de plazos dramáticos, de precios dramáticos y otras cuestiones no habla de la realidad.

Eso no quiere decir que no haya que transformar a Ancap. Creo que hay que transformar a Ancap y muy profundamente, asociarla e invertir; pero invertir en serio, no traer a alguien que nos gestione créditos: podemos gestionarlos nosotros. Esa no es la cuestión: el problema de Ancap está en el peso burocrático de Avenida del Libertador, pero no en la refinería ni en los costos de la refinería. Está en el problema de las empresas públicas que hay que reformar en este país y arreglarlas con grandes inversiones, con baja de los precios. En esto sólo tienen interés los gobiernos; no las empresas que vengan, que no van a bajar el precio porque van a operar según la lógica del mercado y el mercado les da que el combustible del Golfo de México puesto en Uruguay cuesta más o menos lo mismo que el que Ancap está vendiendo. Los precios no van a bajar.

EC - Vayamos a la alternativa de la cual usted ha insinuado algunas pinceladas en respuestas anteriores. El doctor Tabaré Vázquez ha dicho que si la ley se deroga el 7 de diciembre, al otro día hay que sentarse a negociar otro texto. ¿Cuál es ese otro camino? ¿Existe en el FA una alternativa? ¿Qué es lo que hay que modificarle a esta ley?

ER - La alternativa era la del 3 de diciembre de 2001, la que aprobó la Mesa Política el 3 de diciembre de 2001, que decía que queríamos la cogestión, que queríamos que hubiera seguridades en la negociación con el inversor de que iba a haber inversión nueva, o sea expansión en materia de mercados e incorporación de tecnología. O sea que íbamos a un proyecto más grande, que suponía integración vertical; a nosotros nos conviene integrarnos con alguien que está desde el pozo de petróleo hasta toda la cadena de distribución, porque en este negocio los que saben dicen esto y yo he estudiado bastante, pero no soy experto: si no hay integración vertical uno no tiene fuerza, o sea que hay que estar desde el pozo de petróleo hasta la estación de servicio porque todo es muy variable y juegan los titanes.

Si somos pequeños tenemos que asociarnos con uno grande que tenga la misma lógica. Creo que sólo puede tener la misma lógica una empresa pública de la región, porque cuando asociamos en el corazón de una empresa pública a un público con un privado metemos dos lógicas contradictorias y eso termina mal. Todos los antecedentes muestran que termina mal.

Hay que asociar lo público y lo privado en emprendimientos más marginales, no centrales; por eso yo no lo haría en Ancel, por ejemplo, como no quise hacerlo, hay que buscar las asociaciones en otros campos, porque la lógica privada va a tener más corto plazo, va a querer una rentabilidad de otro tipo; no va a estar de acuerdo con transferencias y subsidios a zonas o a sectores sociales deprimidos, no va a estar de acuerdo en bajar los precios porque eso tenga interés para la competitividad del país; si no le da en su ecuación de rentabilidad, no lo hace. Quienes pueden tener interés en eso son sólo los gobiernos, porque saben que sus economías no compiten en el mundo si no se bajan los precios de la energía.

EC - En resumen ustedes están proponiendo una asociación pero de Ancap con una petrolera estatal o de mayoría estatal, como es el caso de Petrobras. ¿Cuáles serían las alternativas? Petrobras…

ER - Buscaría un acuerdo con varias, ¿no?

EC - ¿Cuáles? Pedevesa…

ER - Con Petrobras y Pedevesa por lo menos; buscaría, si no se puede lograr se logrará con alguna de ellas. Este camino ha estado en las ofertas durante todo el tiempo, me parece muy interesante; juegan dos titanes en la región, que son Repsol-YPF en Argentina que quiere expandirse hacia Uruguay y el resto de la región (es su lógica y no está mal), y Petrobras. Si entra Pedevesa también... Chávez estaba en eso, aunque en esto el que sabe más es Rodríguez, que es el que estaba a la cabeza de la compañía venezolana y de la propia OPEP, con quien nosotros hemos tenido vínculos y se los facilitamos a este gobierno para que se vinculara con quien podía hacer propuestas en Venezuela; nosotros desde la izquierda y no el gobierno, que no tenía interlocutores. Si se lograra con una empresa de un porte como la de Venezuela, en el marco de un consorcio de empresas públicas, podría ser realmente brillante para un futuro de baja de los precios de la energía, de mejor calidad y de un juego internacional de gran escala. Porque acá o se juega en gran escala o uno desaparece.

EC - Otra pregunta: esto que usted está exponiendo, ¿es unánimemente aceptado dentro del FA? Porque, por ejemplo, el diputado Pablo Mieres ha observado que si uno escucha a Rubio las propuestas son unas, si escucha a Vázquez y Mujica son otras y si escucha a Sendic y a la Federación Ancap, defienden el monopolio y son anti-asociación. Esto que usted está dibujando en esta conversación, ¿tiene dentro del FA efectivamente el consenso?

ER - El diputado Pablo Mieres habla de muchas cosas y no entiende de tantas. En realidad la Federación Ancap no se opone, no conozco un solo documento de la Federación Ancap –y conozco a todos sus dirigentes– que se oponga a una asociación estratégica y que esté para el monopolio, en el atraso de creer que en el largo plazo puede sobrevivir una empresa monopólica en la energía en Uruguay. Nadie que haga un análisis económico en serio está sosteniendo algo con estas características.

EC - ¿Y dentro del FA tampoco?

ER - Algún sector tiene esa idea, pero es algo muy minoritario que no representa la corriente absolutamente mayoritaria en materia programática en materia política. Ninguno de los documentos…

EC - Lo que pasa…

ER - Escúcheme; ninguno de los documentos que aprobaron el FA y su Mesa Política dice esto, las bases de la negociación de diciembre de 2001 decían exactamente lo contrario.

EC - Se lo preguntaba porque ha ocurrido en otras ocasiones que una posición minoritaria en el FA, al ser impulsada por un sindicato, termina en referéndum.

ER - Este es un sindicato que tiene una dirección muy inteligente, que ha hecho un análisis muy serio y maduro, son dirigentes muy solventes. Hable con el presidente o con el secretario general del sindicato, van a decirle que están de acuerdo con una asociación estratégica en la que Ancap se fortalezca. No están de acuerdo con una asociación que para ellos termina en que Ancap queda vaciada. Por eso están en esta línea. Ese riesgo existe porque la convicción de este gobierno va por ese lado. ¿Ahora cambió de golpe de opinión sobre lo que es la realidad económica de Uruguay, de la región y del mundo? No, no cambió.

EC - El proyecto de asociación tal cual usted lo reformula, primero, ¿permite la baja del precio de los combustibles? Porque está claro que en Uruguay son caros. Segundo, ¿habilita en algún momento a corto plazo la competencia en el mercado de los combustibles, se va a poder importar combustibles refinados de otros países?

ER - Si hay una asociación estratégica en el marco de un consorcio (asociación, sociedad o como se quiera con otras empresas públicas de la región), va a existir el interés común en bajar los precios del combustible, porque si no nuestros países no tienen competencia en el mundo y además están afectando a los consumidores finales. Es el único proyecto que permite conquistar ese objetivo.

Y va junto con la desmonopolización, porque no podemos pretender asociarnos y vender fuera de nuestro país si no les permitimos a otros vender dentro de nuestro país.

Es un proyecto que implica la regulación; ¿por qué no hay marco regulatorio cuando era una de las condiciones del Frente que el gobierno decía compartir y que piden todas las empresas? No hay marco regulatorio, y por algo no lo hay. No es que seamos desconfiados: es que creemos que son insolventes, porque vemos que plantean las cosas mal, se asesoran mal, pagan cantidades extraordinarias de dinero para que los asesoren los mismos acreedores, cosa increíble, como en este caso; y también sucedió en Argentina y puedo mostrar tres casos más. Se dejan presionar como hicieron con el gas que venía por el Gasoducto del Sur desde nuestra empresa, que fue lo único que encontramos en Argentina después de meter decenas de millones de dólares; se dejan presionar, le venden barato el gas a dos empresas, como hizo este Directorio, y al otro día vinieron, los presionaron, cambiaron y cerraron la venta. Creo que hacen mal y tienen un mal proyecto, no porque sea gente falta de competencia sino porque tiene malos proyectos que no encajan en la realidad económica de la región y del mundo, y por donde habría que trabajar.

Yo seguiría un camino distinto, creo que la mayoría de nuestra fuerza política está nítidamente en esto, nosotros vamos a desarrollar el Mercosur y la expansión del Mercosur sobre la base de acuerdos productivos, sociales, culturales y tecnológicos, fundamentalmente tecnológicos. En ese marco metemos una nueva matriz energética para Uruguay. Eso es hacer una cosa en serio, un plan energético en serio, no esto donde cada empresa pública hace su cosa: han hecho cinco negocios distintos y es horrible. En gas fuimos, vinimos y ahora nosotros le estamos sacando las castañas del fuego a este gobierno negociando el precio del gas con Kirchner. Es increíble: el doctor Tabaré Vázquez yendo a negociar allá para arreglar una parte, que no nos cobren las tarifas en dólares sobre la base de la introducción del gas, después de que las empresas públicas uruguayas metieron una enormidad en la introducción del gas en la región.

Hay que discutir una matriz energética y dentro de ese marco, que es un plan global del país integrado en la región, entra lo de Ancap. Pero no podemos creer que se va a arreglar el tema Ancap haciendo una apertura, una convocatoria y firmando un contrato, que se va a firmar el año que viene porque ya están todos los papeles prontos, porque no es cierto tampoco eso que se dice, “No, si esto lo van a aplicar ustedes durante su gobierno, si es que son gobierno desde el 1º de marzo de 2005”. No es cierto porque está todo pronto y, cuando nosotros lleguemos, si la gente lo decide, vamos a encontrarnos con que están todos los contratos firmados.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón

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