CICLO DE DEBATES (II)

Hacia el referéndum
por la ley sobre Ancap

Hugo de Mello (Federación Ancap) y Pablo Abdala (ex director, Herrerismo - Partido Nacional) coinciden en la necesidad de transformar a Ancap, pero discrepan en el diagnóstico, en este modelo de asociación y en qué alternativas se presentan. Discuten el origen del precio de los combustibles y si bajarían en caso de mantenerse la ley, y qué puede hacer el gobierno en caso de que la nueva sociedad no cumpla ese objetivo.

EN PERSPECTIVA
Miércoles 03.12.03, 08.48.

EMILIANO COTELO:
Cuando faltan cuatro días para el referéndum sobre la ley de asociación de Ancap, vamos a cerrar nuestra serie de entrevistas y debates. Hoy vamos a tener un intercambio en el que van a participar por el lado de la impugnación de la ley el presidente de la Federación Ancap (Fancap), Hugo de Mello, integrante del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT y además miembro del Comité Central del Partido Socialista, y por el lado de la defensa de la ley el doctor Pablo Abdala, que fue integrante del Directorio de Ancap hasta hace fines del mes de octubre, y es dirigente de la lista 400 del Herrerismo.

Vamos a los temas que la gente quiere intentar pasar en limpio a esta altura. Sobre todo temas que han estado en otras notas que sobre estos asuntos hemos desarrollado En Perspectiva, que tengo la impresión que son de alguna manera los medulares y/o aquellos que han dejado dudas, preguntas.

Vamos a este, por ejemplo, uno de los temas más discutidos en esta campaña: ¿qué ocurre si Ancap no se asocia con una petrolera del exterior? ¿Tiene su futuro comprometido, habrá que abrir de todos modos el mercado local a la competencia de combustibles importados?

PABLO ABDALA:
Creo que si la ley se deroga el próximo domingo, Ancap va a atravesar dificultades serias. No quiero ponerme apocalíptico, no digo que el 8 Ancap se funda, pero sí digo que en la perspectiva de que el mercado de los combustibles se abra, como inexorablemente a mi juicio va a ocurrir porque los compromisos del Mercosur así lo determinan, y no sólo los compromisos asumidos jurídicamente a través del Tratado de Asunción, sino porque posteriormente los reclamos de nuestros socios formalmente realizados así lo están indicando y notoriamente el país está pendiente de cumplir con esa obligación, si en función de todo eso Ancap no se prepara para ese nuevo escenario que inexorablemente vendrá, en función de que los demás países ya han desmonopolizado su mercado, ya hay apertura en materia de combustibles y de libre importación en Argentina, Brasil, Chile, Paraguay la ha decretado para el 1º de enero de 2004, en función de todo eso, si Ancap no se prepara seguramente va a atravesar dificultades serias.

En este punto de partida, por otra parte, y me parece que esa es la prueba del nueve si vamos al caso, coincidimos todos los partidos políticos, la sociedad en su conjunto, el sistema político, todos asumimos este diagnóstico como una realidad...

EC - ¿Es así, De Mello? ¿Fancap comparte ese diagnóstico?

HUGO DE MELLO:
Habría que ver a qué nos referimos, porque me parece que estamos en una discusión falsa. El tema no está en la discusión de las asociaciones: estamos discutiendo esta asociación, aquí no estamos procesando una asociación de mutuo beneficio con alguna empresa… ni siquiera estamos hablando de empresas de la región; yo creo que esto claramente está definido en el objetivo de la entrega de Ancap a una multinacional extranjera, incluso de extrarregión. Por lo tanto, no estamos discutiendo el tema de la asociación, estamos discutiendo esta asociación.

EC - Mi pregunta inicial era: ¿qué ocurre si Ancap no se asocia? ¿Ustedes comparten el diagnóstico de Abdala en cuanto a las complicaciones que esperan al futuro de Ancap si sigue como está ahora?

H de M - Para analizar ese tema tenemos que hablar de otros. Para empezar, no se puede poner la carreta delante de los bueyes, lo primero que tenemos que saber es qué país queremos. Si queremos un país como el que hoy tenemos, con las características que hoy tiene, Ancap se podría mantener en la situación en que hoy está; lo que pensamos que no va es este país, y por lo tanto no va una Ancap que hasta hoy le ha sido funcional a este tipo de país. Queremos transformaciones para el país, y por lo tanto queremos transformaciones sin lugar a ninguna duda para Ancap. Pero esas transformaciones no las va a hacer un gobierno de las características del Herrerismo o de los gobiernos que han llevado adelante Sanguinetti y Lacalle, que ya han demostrado lo que pueden llegar a hacer con una empresa pública como Ancap: han hecho asociaciones desastrosas, han hecho pésimos negocios y se ha puesto al frente del Directorio de Ancap en esta etapa a un hombre que claramente vino con el objetivo de liquidarla. Tampoco Repsol, Shell ni Texaco van a hacer esas transformaciones. Creo incluso que esta asociación casi tiene nombre y apellido y se llama Repsol. Por lo tanto, lo que estamos cuestionando es esta asociación; estamos cuestionando que estos tres señores, Lacalle, Batlle y Sanguinetti, responsables del desastre que vive este país, y este Directorio, sean los que vayan a decidir el futuro de la principal empresa industrial del país.

EC - Pasando en limpio, la discrepancia en este caso de Fancap o de los impulsores de la derogación de la ley no es con el instrumento de la asociación.

H de M - Reitero: discutamos qué tipo de país queremos, discutamos entonces cuáles son las transformaciones que Ancap necesita, y si en ese contexto llegamos a la conclusión de que es necesario en el marco de un objetivo de complementación productiva a nivel regional, llevar adelante también esto al plano de la energía, y en ese marco llevar adelante una iniciativa de ese tipo, por supuesto que como sindicato –estoy respondiendo como sindicato– estamos dispuesto a discutirlo.

PA - ¿Me permite, Emiliano? Creo que queda claro –por supuesto, ya tendremos oportunidad de entrar en los aspectos específicos de esta ley y de este modelo de asociación–, en función de lo que acaba de decir De Mello, incluso en función de las manifestaciones públicas que se han venido sucediendo desde que esto se empezó a analizar en el año 2001, me parece claro que en el diagnóstico entonces –a eso apuntaba su pregunta– y en el punto de partida todos coincidimos, y en la asociación como camino parecería que también. Por eso a veces me sorprendo cuando mirando retrospectivamente analizo toda la dinámica y el proceso que se ha venido llevando a cabo desde diciembre de 2001, cuando esta ley se aprobó. Lo dijo el doctor Vázquez esta misma semana, ayer, concretamente aquí titula el diario El Observador: “Vázquez a favor de la asociación de Ancap”, y sostuvo –subrayé este párrafo porque me parece elocuente– que “Ancap da abasto para el mercado interno, pero si se pretende salir a la región a competir, ahí sí necesitaremos una asociación no sólo para lograr un mejor rendimiento, sino para abaratar el precio de los combustibles”. Lo dijo el doctor Tabaré Vázquez no hace un año ni dos: ayer. Lo mismo dijo la Mesa Política del Frente, que refleja ya no sólo la posición de Astori, Couriel y Rubio, que corredactaron la ley, sino de la mayoría de esa fuerza política que después no acompañó esta solución legal, que estableció condiciones que a mi juicio después la ley recogió, sobre la base de que Ancap tenía que cambiar y se tenía que asociar, o de que la asociación era un camino válido y posible.

EC - De Mello, ¿cuál es el problema de esta asociación?

H de M - Una aclaración: tampoco coincidimos en el diagnóstico, porque el diagnóstico no es una conclusión, no es “concluimos que es necesario llevar adelante una asociación”. El diagnóstico supone analizar qué país queremos y qué empresa queremos. No creo que podamos tener coincidencias con el doctor Lacalle o con el doctor Batlle o con el doctor Sanguinetti sobre qué tipo de país queremos –ya han demostrado qué tipo de país quieren ellos–, tampoco qué tipo de empresa pública queremos, porque ya han demostrado cuál es la empresa pública que quieren: es la que han hecho en el caso de Ancap con algunos rotundos fracasos. Por lo tanto no coincidimos en el diagnóstico.

Puede ser que una vez analizado, una vez hecho el diagnóstico, tengamos una coincidencia en la necesidad de llevar adelante un proyecto de complementación productiva en el área energética que en primer lugar tenga en cuenta al propio país, donde no hay complementación energética por ejemplo entre Ancap y UTE, y también tengamos acuerdo en la necesidad de llevar adelante un acuerdo de complementación productiva a nivel regional que pueda terminar en algún proyecto de asociación.

PA - Entonces el sindicato tampoco coincide con el doctor Vázquez ni con el Frente Amplio (FA) en ese sentido, aunque hoy estén los dos impugnando la ley.

H de M - Pero el doctor Vázquez no está diciendo lo que usted dice, yo me estoy refiriendo a que, para llegar a una conclusión, primero hay que hacer un diagnóstico; quisiera analizarlo con el doctor Vázquez, pero creo que debo tener más coincidencias que diferencias, y seguramente el doctor Vázquez debe tener más diferencias que coincidencias con Lacalle –de cuyo sector político usted es representante–, Batlle y Sanguinetti. Por lo tanto no estamos de acuerdo con el diagnóstico.

EC - Por lo visto esa discusión empieza con más diferencias… no sé si de las que esperábamos, pero de las que en el arranque mismo parecieron insinuarse. O sea que directamente hay discrepancia en el diagnóstico.

Dejemos ese capítulo a un costado y vayamos a lo que sobre todo impugnaba hace unos minutos De Mello: esta forma de asociación que se impuso a través de la ley 17.448. ¿Qué defectos le ve fundamentalmente, en resumen?

H de M - En primer lugar tenemos que decirle a la gente, porque el objetivo es aclarar, se ha dicho que se iba a publicar la ley para aclarar, pero en realidad publicaron toda la ley en letrita chiquitita y después en letras bien grandes se hizo una interpretación por lo menos antojadiza.

Lo primero que tenemos que decir es que estamos votando contra esta ley, pero estamos votando contra algo que tiene mucho más contenido que esta ley, que es lo que se conoce como el famoso “data room”, que es mucho más que la ley. El “data room” le pone carne a la ley, establece la entrega de Ancap a una multinacional extranjera, y todavía ese no es el fin de la historia. En el “data room” se supone que Ancap pone algunas condicionantes, va a haber o ya hubo -creo que ya hubo– una respuesta por parte de las multinacionales y luego se cierra un acuerdo, se cierra el negocio. ¿Quién cierra el negocio? ¿El Parlamento, vuelve al Parlamento para que se debata para ver si el final de la historia se ajusta a la ley? No: van a resolverlo Batlle, Lacalle y Sanguinetti, los socios de la coalición de gobierno, con los directores de Ancap que permanecen. Entonces nosotros no estamos votando sólo contra la ley, estamos votando contra la ley, contra el “data room” y contra lo que puede ser un acuerdo final entre Batlle, Lacalle, Sanguinetti, los directores que quedan y una multinacional extranjera. Y estamos partiendo de la base –no podemos apartarnos, porque la ley no nace de un repollo– de un gobierno que tiene una determinada concepción privatizadora que en este caso está disfrazada de una ley de asociación. Aquí estamos entregando por 30 años el patrimonio nacional, estamos entregando la gestión de la empresa, que es lo fundamental, y sobre la base únicamente de la exigencia al socio de un canon, un dinero; se hablaba de 200, 300 millones de dólares, y ahora resulta que cosas escritas con organismos internacionales de crédito nos dicen que apenas llegaría a 58 millones de dólares. Por 58 millones de dólares quizás estemos entregando por 30 años la principal empresa industrial del país.

EC - En la intervención de De Mello aparece sintetizada buena parte de la argumentación en contra de este modelo de asociación. Se cuestiona que la ley es demasiado laxa, deja demasiadas cuestiones a resolver después, por la vía del pliego de la licitación, por la vía del plan de negocios, y la impresión que tienen, por ejemplo los dirigentes de Fancap pero también las fuerzas políticas que impulsan el Sí, es que a partir de todas estas posibilidades que la ley otorga lo que va a terminar ocurriendo será una entrega de Ancap a una multinacional; es más, se habla de una para la cual estaría armado el modelo: Repsol YPF. ¿Qué responde usted, doctor Abdala?

PA - Por supuesto que no es así. En primer lugar no es correcto decir que esta es la ley de Lacalle, Batlle y Sanguinetti, es una simplificación casi caricaturesca porque esta ley notoriamente surge del consenso parlamentario que incluye al FA. Los senadores Astori, Couriel y Rubio, como se ha reiterado en la campaña pero es bueno recordarlo, participaron en la corredacción de esta ley, redactaron varios de sus artículos. El FA aprobó una declaración que a mi juicio es un documento de carácter histórico –con la cual yo coincido en prácticamente en todos los puntos– el 3 de diciembre de 2001, que es la opinión de la mayoría del Frente, no de estos tres senadores. Ayer el senador Astori y Asamblea Uruguay, en una declaración de ese sector político, dicen que la ley satisface las condiciones puestas por la Mesa Política. Me parece que esto prueba con claridad que no es ni una ley privatizadora ni la ley de una coalición de gobierno que, por otra parte, ya ni siquiera existe. Surgió del consenso parlamentario en una expresión de entendimiento político; creo que también es bueno recordar que eso se va a estar ratificando o rectificando el próximo 7 de diciembre, si premiamos los acuerdos o si en todo caso los rechazamos.

El “data room” a que hacía referencia De Mello es un documento del cual me enorgullezco, elaborado por los gerentes de Ancap, por una comisión creada por el Directorio para asesorarlo, con una estructura gerencial conformada –De Mello lo sabe– por gente de filiación política desconocida, pero que está fuera de toda sospecha desde el punto de vista de querer defender a Ancap y desde el punto de vista de su sentimiento ancapeano. Por eso digo que me enorgullezco y que lo aprobé gustosamente, porque a mi juicio establece controles adicionales a los que prevé la ley y –diría yo– le da un sesgo más estatista a esta solución. Por supuesto, coincido con él, en que es la aplicación viva o la carnadura de la ley, porque la ley fija un marco, no se puede pretender que la ley establezca las cláusulas de los contratos. A través de un documento público, que es este que está a la vista de quien lo quiera ver –se ha difundido bastante– se consagra todas las soluciones que a mi juicio le dan contenido a ese marco básico, donde no hay entrega ni del patrimonio ni de la gestión. Yo no me afilio a esa teoría. Voy a poner algunos ejemplos. No le entregamos la gestión al socio por la vigencia de los artículos 4º y 5º de la ley, es decir las decisiones estratégicas de las que tanto se ha hablado, pero tampoco se la entregamos por todas las condiciones que se establecen en este “data room”, que implican: 29 decisiones, 29 hipótesis adicionales a las que prevé la ley, donde el consentimiento y el poder de veto de Ancap se consagran como tales, entre ellas la designación del gerente general; no es verdad que el general vaya a ser puesto por el socio, el gerente general se designará de común acuerdo. Aquí prevemos un comité de control integrado por gerentes de Ancap para hacer el seguimiento de la gestión de la nueva empresa. Establecemos que Ancap se reserva para sí la participación en todas las líneas de la empresa con un gerente o un subgerente en el área operativa, en el área planificación, en el área financiera, en el área comercial. De manera que creo que se han construido mitos y se ha realizado una campaña sobre la base de frases hechas, de verdades a medias y de simplificaciones que notoriamente ha generado confusión, cómo no. Entre otras cosas, por ejemplo, aquí se ha hablado de un canon: no existe un canon, en esta asociación no se va a pagar canon. Se va a pagar un precio, pero no es por Ancap, porque Ancap no se vende –lo dijo el doctor Vázquez–, es apenas un precio que cada oferente va a ofrecer –está en este documento– simplemente para ordenar a los distintos oferentes para analizar las propuestas y los planes de negocios de cada uno, porque lo que define lo calificatorio es el plan de negocios, son las inversiones, no el precio.

***

EC - Recién Abdala defendía la forma como se viene perfilando el modelo de asociación, incluso a partir de la información del “data room”. Señalaba que se han ido incorporando nuevas condiciones que vuelven al modelo de asociación más estatista; por señalar un ejemplo, destacaba que se agregaban 29 temas en los cuales será imprescindible el consentimiento de Ancap en la empresa mixta. ¿Qué dice De Mello?

H de M - Varias cosas. La primera: el problema acá es si la opinión pública, los oyentes, van a creer que efectivamente un Directorio de Ancap donde están representantes del Herrerismo y el señor Sanguinetti va a ser más estatista; es bastante difícil que la gente lo crea.

Segunda cosa: se dice que no se vende y nos están pidiendo que afinemos una definición. ¿Les sirve que se alquila por 30 años al mejor postor la principal empresa pública del país? Capaz que esa es una definición más acertada.

Otro aspecto. Se dice que el “data room” está a la vista. ¿A la vista de quién está? Porque acá se han utilizado –dice el Directorio de Ancap– 200 mil dólares; yo quiero saber si son 200 o 500, porque quiero saber quién está pagando la propaganda que no aparece en el Directorio. Pero por lo menos 200 mil dólares se están reconociendo, según se dice “para informar”. ¿Por qué no se informa entonces sobre lo principal, que es el “data room”? Ni está a la vista, ni se está informando, y se está haciendo un manejo falso de la cosa.

EC - Una aclaración para los oyentes: ese documento está en nuestro sitio web Espectador.com dentro del especial que hemos confeccionado con todo el debate a propósito de la ley de Ancap. No solamente están las entrevistas, las polémicas, sino también los distintos documentos y textos que han estado formando parte de la discusión.

H de M - Por supuesto, y nosotros también se lo hemos dado a mucha gente que nos lo ha requerido. Buena cosa sería que se hicieran impresos, como los que ha hecho Ancap, que ha pagado el pueblo uruguayo.

PA - Es una buena recomendación.

H de M - Sí, pero el impreso con la letra grande para que la gente pueda ver, no con letra chiquita y la interpretación política que hace el Directorio de Ancap; no es eso lo que necesitamos. Pero además, si se dice que el “data room” efectivamente es eso, ¿por qué algunos de los principales voceros del voto a favor de la ley dicen que ese es un documento secundario, que tiene una importancia menor? Y son varios voceros los que han dicho eso. Entonces ni está a la vista ni se quiere publicar demasiado.

Lo otro. Es evidente que acá nos están planteando que si esta ley se deroga, cosa que va a pasar el 7 de diciembre, se nos vienen encima las siete plagas; no es nuevo en Sanguinetti hablarnos de esto. Este país ya ha tenido las siete plagas con Batlle, Lacalle y Sanguinetti. Pero lo más grave de todo esto es que se habla de mentir, de verdades a medias…

EC - Estamos en el tema de si se entrega o no Ancap en el modelo de asociación que se estaría conformando; ese es el punto.

H de M - Si le estamos ofreciendo a una multinacional extranjera del porte de Repsol, Shell o Texaco –subrayo Repsol– por 30 años el gerenciamiento de esta empresa, le estamos entregando la mitad de las ganancias en el mercado local, en el único mercado que tenemos si no le planteamos por ley que tengamos nuevos mercados, porque eso es imposible, porque ninguna de estas multinacionales que tienen refinería en la región, que producen más en los países donde están asentadas de lo que pueden vender, van a llevar productos para vender en otros países, eso es mentira. Esos son los temas que verdaderamente tendríamos que discutir, así como tendríamos que discutir verdaderamente cómo se baja el precio de los combustibles, que ha quedado demostrado, y no sólo por nosotros sino por conspicuos representantes de los propios sectores políticos que impulsan la ley, como Tierno Abreu, que dice que no se baja el precio de los combustibles…

PA - Yo quisiera…

EC - Al tema del precio de los combustibles íbamos a ir después de la pausa.

PA - Me parece interesantísimo, pero ha hecho algunas afirmaciones De Mello que me gustaría contestar, o por lo menos comentar. En primer lugar el riesgo o el temor de que este buen documento que es el “data room” y las 29 decisiones estratégicas adicionales lo aplique este directorio es un temor que creo que podemos aventar muy rápidamente. Porque esta asociación no va a ser implementada por el actual directorio, de eso soy un convencido porque hasta hace un mes fui director de Ancap y es mucho lo que queda por hacer si el 7 de diciembre se ratifica esta ley para que esto quede terminado en este período de gobierno. Además sería inconveniente porque el año que viene hay elecciones; mi partido, el Partido Nacional (PN), ya ha definido que va a reclamar que esto quede para el próximo gobierno, cuando eventualmente –yo espero que no– habrá un gobierno afín a la tendencia política e ideológica de De Mello; pero sea el gobierno que sea va a ser un gobierno mayoritario democráticamente elegido y que surgirá con todo el poder de las urnas.

Se habló de alquiler, no hay alquiler, esto es una asociación. Primero se dijo que había venta, el doctor Tabaré Vázquez lo desmintió; inmediatamente dentro del propio bando de la derogación muchos para no salir a contradecir frontalmente al doctor Vázquez dijeron: “Bueno, no: en verdad no es venta, pero es alquiler o regalo” –supongo que harían referencia a la donación que prevé el Código Civil. No es alquiler, si el doctor Vázquez lo dijo se equivoca, porque aquí no hay un arrendamiento, no hay la entrega de una cosa a cambio de un precio. El alquiler es eso, es un arrendamiento, el uso de una cosa por el pago de un precio. Aquí hay una asociación donde se establecen condiciones entre los socios que regulan, por lo tanto, es el convenio entre dos accionistas que conforman una sola entidad para realizar determinados aspectos establecidos en el objeto de la asociación. No es alquiler, no es venta, no es donación. Es asociación.

Tampoco es concesión. El documento está a la vista, acaba de decirlo Emiliano, está en la página web de Radio El Espectador. Yo propuse lo que sugería De Mello, no tuvo andamiento, pero muy bueno hubiera sido que se hubiera hecho un resumen pago por Ancap en los medios de comunicación de ese “data room”. Creo que es bueno que Ancap haya hecho aportes a la discusión, como sin duda lo hizo con la publicidad que llevó a cabo dentro de sus facultades, en el ejercicio de sus potestades y dentro del marco de la ley. Lo que no es legal, por ejemplo, es la publicidad que hoy se ve en los servicios públicos de Montevideo, me parece que en ese sentido le cabe responsabilidad al municipio y en particular al intendente, cuando dice y después no cumple que va a mandar a retirar la publicidad, que va a multar a las empresas que desde hace mucho tiempo –20 días, un mes– andan exhibiendo la publicidad por el Sí rosado en los medios de transporte colectivo que usamos todos, los que votamos celeste y los que votan rosado. Eso es ilegal; no es ilegal que el Directorio de Ancap realice simplemente un aporte dándole información a la gente para que cuente con elementos de juicio.

Quedó también lo del plan de negocios. El plan de negocios debe ser aprobado por Ancap, lo dice el artículo 3º, para es lo se estableció y tiene fuerza y valor de ley. No es cierto que el socio venga y no ofrezca vender combustible en el exterior, que no ofrezca un plan de negocios que implique exportar nuestros excedentes de producción, porque para eso no se hizo la asociación, se hizo para que el socio traiga inversiones y mercados. Eso es el plan de negocios del artículo 3º, no otra cosa. Así está desarrollado en el “data room”, donde concretamente se distingue entre inversiones mínimas e inversiones adicionales y se establece la forma de calificar y cuantificar el plan de negocios. Todo eso está documentado, todo lo demás es especulación y argumentos de campaña. Vamos a decir las cosas como son.

EC - El argumento que manejaba el doctor Abdala, de que en definitiva esta ley va a terminar siendo aplicada por el gobierno que entre en marzo de 2005, un gobierno que según las encuestas puede llegar a ser perfectamente del Encuentro Progresista (EP); ¿no es un argumento que le sirva?

H de M - Es un argumento falso y el doctor Abdala lo sabe.

PA - El argumento; no quien lo dijo.

H de M - El argumento es falso. Es evidente, aquí también hay un problema de sentido común. No creo que la mayoría de la población de este país piense que Lacalle, Sanguinetti y Batlle estén pensando en dejar una buena ley para que pueda llevar delante de mejor manera un futuro gobierno posiblemente del EP-FA. Eso no lo cree nadie.

Yo más bien creo lo contrario. Sé que este es un tema polémico y me hago cargo yo solo de ello, no involucro a ninguno de los sectores políticos ni sociales que están impulsando esta ley. Más bien creo lo contrario, especialmente en lo que hace al doctor Julio María Sanguinetti. Creo que el doctor Julio María Sanguinetti, que ya ve que no tiene posibilidades de acceder al gobierno el año entrante, y el PN tampoco tiene posibilidades de acceder (todas las encuestas lo están indicando), ya están intentando generar las condiciones para hacer que el futuro gobierno fracase. ¿Por qué digo esto? Porque a mi juicio el futuro gobierno va a acceder a la conducción del país en condiciones extremadamente difíciles, con una serie de demandas muy importantes desde el punto de vista social, porque es evidente la situación catastrófica que estamos viviendo; para ello son instrumento clave las empresas públicas para las transformaciones que hay que hacer. Y una cosa serán las posibilidades que tenga, aun en un marco de grandes dificultades, un futuro gobierno para desarrollar una orientación que trate de resolver por lo menos algunas de las urgencias más grandes que tenemos planteadas, si las empresas públicas están en manos del Estado uruguayo, naturalmente para transformarlas, pero en manos del Estado uruguayo, y muy diferente será si estas empresas están en manos de una multinacional extranjera como está planteando esta ley, sin lugar a ninguna duda. Lo que estamos haciendo es entregando por 30 años el patrimonio nacional, estamos haciendo una asociación que supone que una de las partes, el Estado uruguayo, le está entregando el gerenciamiento y las posibilidades de decidir sobre el futuro de Ancap a una multinacional extranjera.

PA - ¿Puedo hacer un comentario?

EC - Brevemente.

PA - Porque hay una serie de alusiones políticas de De Mello en cuanto a la intencionalidad de quienes están impulsando esta ley. Yo no le atribuyo malas intenciones a nadie, para empezar; creo simplemente que quienes están propiciando el voto rosado están equivocados, pero no dudo de sus buenas intenciones. En los orientales, en mis compatriotas, no veo enemigos, veo gente que piensa distinto de lo que pienso yo. Tampoco presumo el comportamiento de la opinión pública; en primer lugar aspiro a que el domingo la ley se ratifique; además aspiro a que mi PN gane las próximas elecciones –voy a trabajar para eso–, pero falta un año y es peligroso ponerse triunfalista o exitista anticipando resultados que ocurrirán o no.

En cuanto al tema de las intenciones, vuelvo sobre lo mismo: no hay que endilgarles a Sanguinetti, Batlle y Lacalle la exclusiva paternidad de esta ley; creo recordar que en este mismo programa el senador Astori le dijo a usted, Emiliano, que este tipo de soluciones –como la que se ha implementado en la ley de asociación de Ancap– son aquellas que si el FA mañana accede al poder estará en la necesidad y en el compromiso de tener que impulsar. Eso prueba claramente que aquí no hay la conspiración por parte de malos orientales –que vaya si no lo son, por lo menos en lo que a nosotros respecta–, sino en todo caso la opinión de gente que más allá de sesgos ideológicos o de recetas de carácter programático preconcebidas lo que está haciendo es buscar las mejores soluciones para el país.

***

EC - De Mello, tenemos que pasar al tema de los combustibles y sus precios, qué pasará a partir de la asociación, Pero creo que usted tenía pendiente una breve respuesta a lo último que señalaba Abdala.

H de M - Aclarar o plantear que efectivamente yo creo que este es un problema político de primer nivel sobre el cual tenemos derecho a decidir el conjunto de los uruguayos; además nos hemos ganado ese derecho juntando las firmas para ello, pero este no es un problema político partidario. Reconozco que de fuerzas del EP-FA hay un sector, o por lo menos un legislador, un hombre sin duda importante, que tiene una posición diferente; está clara la posición que tiene la gran mayoría del EP-FA. También es cierto que dentro del PN y del Partido Colorado (PC) connotado dirigentes, ediles y muchos votantes, están absolutamente convencidos de que para defender el patrimonio nacional y cambiar el país es necesario mantener las empresas públicas en la órbita del Estado. Me parece muy importante un último pronunciamiento que se ha hecho pública, la del doctor Gross Espiel, no sólo en el sentido del punto de vista jurídico, sino una afirmación que me pareció muy importante, cuando dijo: “Como herrerista y como blanco, voto Sí”. Por lo tanto esto no es político-partidario. Es una definición política del primer nivel para el conjunto de los uruguayos.

EC - Se supone que uno de los temas centrales de esta transformación de Ancap en el sector de los combustibles es lograr que el precio de las naftas, del gasoil, baje en el mercado local; entre otras cosas para favorecer la producción, pero también la vida cotidiana de los uruguayos. ¿Se logra esto con la asociación que se propone a través de la ley, doctor Abdala?

PA - Que sin duda se logra, se puede y se debe lograr. Por dos razones fundamentales, la primera que en Uruguay tenemos los combustibles más caros de la región, no lo dicen el ex director Abdala ni los actuales directores de Ancap, ni Lacalle, Sanguinetti, Batlle o Astori: lo dicen las cifras, lo dicen las cifras de Arpel, que es la asociación de empresas petroleras de la región, que ha certificado claramente –lo tengo frente a mí– que los precios en boca de refinería, es decir antes de impuestos, en la nafta están por ejemplo un 23 por ciento más caros que en Argentina, en el gasoil estamos un 32 por ciento más caros; con el impuesto seguimos más caros, se reduce en algo la diferencia, porque como se sabe los impuestos son diferenciales (el ITC en Argentina no es igual que el Imesi en Uruguay). Primera cosa, el punto de partida es ese: son los combustibles más caros del mundo, porque estamos por encima de la región y por encima de los valores internacionales.

Segunda cosa; a solucionar este tema se dirige la ley, que define dos objetivos básicos: preparar a Ancap para la competencia, como decíamos al principio, darle las herramientas para poder competir en un mercado abierto, y segundo –emparentado con lo anterior– alinear nuestros precios con los regionales. El artículo 6º literal A establece a texto expreso la obligación legal, el mandato de que en una fecha determinada se alcance la paridad de importación.

EC - ¿O sea?

PA - Quiere decir básicamente que el precio en boca de refinería, es decir el costo que los uruguayos pagamos por el combustible, por el volumen de combustible que consumimos, de todos los derivados del petróleo –nafta, gasoil, supergás, fueloil, combustible de aviación, para las embarcaciones, etcétera, etcétera–, esa canasta debe ser equivalente al precio de importación o al costo de importación de ese mismo combustible en calidad y en cantidad. De manera tal que está establecido como una obligación y todos en Uruguay hemos coincidido en que ese sobrecosto existe. Yo sé que De Mello me va a decir que Andrés Tierno Abreu, ex presidente nacionalista de Ancap sostiene que no; es una opinión, pero Tierno, hasta donde yo sé, ha sostenido que si Ancap importa se encarece; pero el tema no es que Ancap importe sino que haya libre importación, que son dos cosas distintas. Hoy la paridad de importación indica que si un importador independiente importa el combustible puede traerlo más barato, al eliminar ese sobrecosto que algunos han estimado en 50 millones de dólares –estudios de Ancap; no míos ni del Directorio: de los gerentes–, otros han estimado en 80 millones de dólares –consultoras independientes que se ha contratado al efecto–; a eliminar ese sobrecosto se dirige esta ley por la vía de reorganizar la actividad y con todos los mecanismos e instrumentos que allí se prevé. No tengo la menor duda de que se puede y se debe cumplir; y si no se cumple la ley prevé una solución alternativa: que Ancap directamente importe el combustible a los efectos de alcanzar esa paridad.

EC - Abdala se basa simplemente en lo que dice la ley, que parece establecer condiciones bastante claras en cuanto a una rebaja del precio de los combustibles.

H de M - No, no parece establecer condiciones claras. Sobre el tema del precio de los combustibles, el PC por el mes de agosto discutió con la presencia del presidente de Ancap y los principales dirigentes de ese partido y llegó a la conclusión de que no podía utilizar como argumento que con esta ley iba a bajar el precio de los combustibles. Eso salió en el diario El Observador en el mes de agosto, en la tapa del diario, no recuerdo exactamente la fecha pero por aquí tenemos el recorte. Hace pocos días el señor Parrella (que no ha dicho qué es lo que vota, si Sí o No), directivo de los estacioneros, ha dicho que no se baja el precio de los combustibles como consecuencia de esta ley.

PA - Que no estaba seguro, dijo.

H de M - …y creo que este señor tiene un conocimiento técnico mayor que –me atrevería a decir– todos los directores de Ancap. El señor Tierno Abreu, que fue gerente general de Arpel, gerente general de Ancap por un montón de años, presidente de Ancap y un técnico muy reputado en esta materia, que es herrerista, que no ha dicho qué es lo que vota pero supongo que debe votar No, enfáticamente ha demostrado que es una liviandad hablar de rebaja del precio de los combustibles como consecuencia de esta ley. Y es gente que efectivamente sabe de la materia.

Deberíamos discutir en serio la posibilidad de bajar el precio de los combustibles, es un problema independiente de la ley, es posible. Es posible si analizamos la variante fundamental que tiene que ver con el precio de los combustibles, que es el tema de los impuestos; si además dejamos de hacer seguidismo de las directivas de los organismos internacionales de crédito, porque muchas veces los ajustes de las tarifas de las empresas públicas se hacen en función de esas directivas; sin ir más lejos el último ajuste se hizo en función de un planteo que hicieron los organismos internacionales de crédito y recogió el Directorio de Ancap en el sentido de la necesidad de ajustar las tarifas públicas. Se hizo acá y no se hizo en Argentina; eso es parte también de las diferencias que tenemos en materia de precios.

EC - El hecho de que la ley establezca que el precio máximo de venta de los combustibles en puerta de refinería, sin considerar impuestos, deberá ser igual al precio de paridad de importación a partir del 31 de marzo de 2004…

H de M - Eso tiene que ver con un componente que tiene una importancia extremadamente limitada en el precio final del combustible, que es el costo de refinación, que en el precio final del combustible no es más de un 8 por ciento. Acá el gran componente, la variable que desde el punto de vista de los uruguayos podemos analizar para llevar adelante una baja sensible del precio de los combustibles es el tema de los impuestos, que naturalmente tendremos que suplir con otros, no que afecten a la producción ni al trabajo. La frase final de Abdala, que decía: “Si no se logra esto, la ley prevé un mecanismo…”, justamente, el mecanismo que prevé es el objetivo que tiene claramente explicitado, que han hecho público Batlle y Lacalle: cerrar la refinería de La Teja.

EC - No, la alternativa es importar los combustibles.

H de M - Si importamos los combustibles cerramos la refinería de La Teja.

EC - Usted dice que en ese caso se produce el cierre de la refinería.

H de M - No lo digo yo, lo ha dicho Jorge Batlle varias veces y ha sido tomado por los principales medios de difusión de este país.

PA - ¿Me permite, Emiliano? La ley tiene mucho más valor que la opinión de cualquier funcionario, aunque sea el presidente de la República, que no sé si dijo eso; importa poco.

H de M – No, no, qué importancia va a tener…

PA - No, permítame, estamos en un Estado de derecho. Yo, como hombre de derecho y además como integrante de un partido que se llama defensor de la ley me ciño a lo que la ley dice, y la ley se aplica, porque si no esto es una república bananera, no un país serio. Yo creo vivir en un país serio. El literal B dice que durante el plazo en que se desarrolla la sociedad se mantendrá la actividad de la refinación en la refinería de La Teja. Lo mismo dice el “data room” tan denostado que yo no me cansaré de reivindicar, donde se prevé claramente que la refinería de La Teja tiene que funcionar, esa es una obligación que se le pone al socio. O sea que esa especulación de que vengan a pagar para cerrar la refinería existe en el mundo de lo irreal, no en el mundo de la ley y del “data room”.

En cuanto al tema de los combustibles –déjeme contestar algunas de sus afirmaciones–, es claro que pueden bajar por la razón del artillero: si podemos demostrar, como está demostrado, que en boca de refinería, es decir en el costo de refinación, nuestros combustibles son los más caros, y además podemos demostrar –como está demostrado por informes independientes y por los informes de los gerentes de Ancap– que en Uruguay hay un sobrecosto, que pagamos un tanto más por el combustible que consumimos refinándolo en lugar de importarlo, si eso es así, ¿por qué no podemos desarrollar un modelo de refinería que tenga el mismo nivel de eficiencia que las demás refinerías de la región o del mundo? ¿Por qué no?

EC - Eso es lo que se le estaría exigiendo a la nueva sociedad.

H de M - ¿Y por qué no se lo exigimos a la actual? ¿No será por la incapacidad de los directores?

PA – Porque cuesta 100 millones de dólares…

H de M - ¡No!... 100 millones de dólares. Hemos invertido mucho más de 100 millones de dólares, bastante más…

PA - Y no alcanza.

H de M - …pero ¡bastante más de 100 millones de dólares! Entonces, si lo que tenemos que invertir son 100 millones de dólares para que nuestras ganancias queden en los uruguayos y las administremos los uruguayos y vayan a las arcas del Estado uruguayo, es una buena inversión. ¿Cuántas inversiones han hecho los directorios, este y el anterior, en Argentina, cuántas pérdidas hemos tenido…?

PA - …las inversiones en Argentina puedo coincidir con usted que no fueron buenas… Parto de una base: acabamos de terminar una ampliación de 150 millones de dólares que el país debe: el país está debiendo 150 millones de dólares por la inversión que se acaba de hacer en la refinería; que por otra parte aspiramos a que en la asociación podamos compartir esa inversión, así está establecido en el “data room”, con el futuro socio. Con eso no alcanza, porque tenemos niveles altísimos de azufre en nuestro gasoil, el gasoil es el producto de mayor consumo, la relación de venta de nafta y gasoil es de 75 por ciento el gasoil y 25 por ciento la nafta, y si no invertimos 100 millones de dólares en nuestra refinería remodelada, no competimos en la venta de gasoil, porque tenemos un gasoil contaminante y porque cualquiera podrá importarlo sin el nivel de azufre que tenemos y seguramente allí no competimos. Entonces si no invertimos, ¿cómo vamos a hacer para competir y bajar los precios?

EC - De Mello dice: que invierta el propio Estado.

PA - ¿Y con qué plata?

H de M - Yo digo lo siguiente. Primero, la ley no establece que vaya a haber inversiones. Pero ¿los uruguayos creen de verdad que el problema aquí es que el Estado uruguayo no puede invertir 100 millones de dólares, con los millones de dólares que ha tirado en Argentina, en la torre de Antel, con los pésimos negocios que ha hecho en varias áreas? No creo que ese sea el problema; el problema es que se quiere establecer, por parte de gobiernos de neto corte neoliberal una entrega del patrimonio nacional disfrazando de asociación algo que es una privatización encubierta.

PA - Mejor gastar la plata en la salud o en la educación, y que esa obra la haga un socio.

H de M - Me parece muy bien, yo también prefiero; como herrerista usted prefiere eso, el doctor Lacalle dijo que iba a cerrar El Espinillar para hacer 100 escuelas y no sé cuántos liceos; no lo hemos visto.

PA – Ah, le puedo traer la nómina...

H de M - Sería bueno…

PA - …del programa del Pris, ...

H de M - Sería bueno y que vaya y se los explique en Salto a las decenas de gente que ha quedado en la calle…

PA – No: no quedó nadie en la calle.

H de M - No, señor…

PA - ¿Usted sabe que hay gente para redistribuir? Le estamos pagando el sueldo en la casa.

H de M - Señor Abdala: los funcionarios de Ancap son una cosa y los “peludos”, los que están en las peores condiciones, algunos de ellos que no han logrado jubilarse, los “chácharos” que hoy con 65 o 70 años no tienen jubilación y quedaron en la calle, a esos es a los que no atienden las políticas de los Batlle, Lacalle…

PA – Bueno, pero El Espinillar no es el tema de esta ley.

EC - Pero el tiempo se nos fue y quiero que hablemos, en el final, de un último asunto.

H de M - No, pero permítame, Cotelo, porque no es menor, no es menor. Acá se dice que la ley por un lado dice que se mantiene la refinería y por otro lado dicen “si no bajamos los costos importamos”, acá hay una cuestión que es un contrasentido que no ve el que no quiere ver…

PA - No, pero es que no es esta refinería, es otra.

H de M - …no lo ve el que no quiere ver. Si importamos los costos se incrementan de una manera brutal, entonces lo que se establece a partir de ahí es el cierre de la refinería. Y sí que este gobierno no es serio, no; no es serio. No es serio.

PA - Yo creo que es un tema para analizar serenamente, porque tiene muchas aristas y muchas puntas. El tema no es que Ancap importe, el tema es que venda al precio internacional. Habrá importadores independientes que competirán con Ancap y eso determinará en última instancia que el mercado defina cuál es el precio justo por el producto que se vende y que el consumidor no termine pagando más. Porque a eso apunta también esta ley.

Que la desmonopolización es un hecho, me parece que nadie puede negarlo, es un signo del tiempo que estamos viviendo, no es una cuestión ideológica. Además creo que es una buena opción para la gente, ¿por qué los uruguayos vamos a seguir pagando más caro el combustible que consumimos?

EC - La última pregunta: ¿cuál es la alternativa a este modelo de asociación con el cual Fancap discrepa?

H de M - La alternativa que tiene el pueblo uruguayo es votar Sí el 7 de diciembre. Con eso...

EC - ¿Y si se logra la derogación de la ley?

H de M - Con eso resolvemos un tema muy importante, que es mantener en manos del Estado uruguayo la principal empresa industrial del país. Es clave, cualquier cambio es a partir de eso. Y luego hay que analizar lo que dije al principio: ¿qué tipo de país queremos? Queremos cambiar el país, sin duda; discutir qué tipo de país queremos, y en función de ello qué tipo de empresas públicas, cómo Ancap puede jugar a favor del país y de la transformación. Y en tercer lugar hay que analizar la situación de la región, el papel que podemos jugar en la región. En ese marco implementar un proyecto de complementación productiva en el cual estamos abiertos a analizar todas las perspectivas que se planteen para poner a Ancap efectivamente al servicio del país y al servicio de una perspectiva diferente para el conjunto de los uruguayos.

EC - Cuando usted habla de un modelo de complementación productiva se refiere a asociar a Ancap, ¿con qué tipo de empresas?

H de M - Yo no puedo poner la carreta delante de los bueyes: cuando analicemos eso, cuando veamos las distintas posibilidades que se abren a la región, por ejemplo la que conozco hasta ahora es un planteo –que habría que profundizar— de Pedevesa de Venezuela; sé que también hay ideas de la petrolera estatal brasileña; hay que analizar todas esas perspectivas desde una…

EC - Pero apuntando a petroleras estatales, no a multinacionales privadas, dice usted.

H de M - Yo estoy absolutamente convencido de que pasa por ese lado, pero es lo que tendremos que analizar. Lo que quiero decir es que no estamos cerrados a la perspectiva de transformación y de cambios, estamos cerrados a esta ley que es de entrega del patrimonio nacional.

EC - Nos hemos pasado ampliamente de la hora, así que la última intervención de Pablo Abdala.

PA - A medida que avanzamos y profundizamos en los temas advierto y confirmo que estuvimos tan cerca y tan de acuerdo y que en el fondo seguimos estando de acuerdo más allá de toda esta parafernalia que ha rodeado la discusión y el debate de cara al 7 de diciembre. Ahora: mantener Ancap dentro del Estado es lo que está previsto en esta ley, para eso se hizo, para que Ancap siga existiendo. A Pedevesa y Petrobras como alternativas de asociación, las tenemos hoy, son ninguna duda –lo recogí como experiencia en el ámbito del Directorio– las dos empresas con más posibilidades de asociarse, las más quieren por otra parte; y son del Estado, están en régimen de derecho privado pero son empresas públicas, empresas propiedad del Estado.

El proyecto de la petrolera americana que plantea Pedevesa es bienvenido, pero es un poco la OEA de las empresas petroleras. Tenemos que hacer una asociación para la actividad industrial y comercial.

Y finalmente al proyecto alternativo nadie lo conoce, Tabaré Vázquez lo anunció pero nunca lo exhibió, la única referencia que dio es la declaración de la Mesa Política del Frente de diciembre de 2001, que mencionábamos hoy, y yo sigo leyendo las 10 condiciones y es como leer un resumen de la ley que estamos discutiendo, porque están todas allí: plazo máximo, plan de negocios, alinear los precios de los combustibles con los precios internacionales, postergar la desmonopolización de la importación de refinados con plazo de cinco años. Todo eso lo previmos. Si ese es el proyecto alternativo me parece que es lo que estamos votando celeste el próximo domingo.

***

EC - Quién se queda con la última palabra, es de las cuestiones más difíciles de resolver en un debate de este tipo. Por supuesto que De Mello tiene sus agregados que hacer, pero estamos ya muy por fuera del tiempo que habíamos previsto y del que creo que ustedes también tenían.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
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