PROPUESTAS PARA SUPERAR LA CRISIS

Construyendo el Uruguay

Hace unos meses Gonzalo Aguirre, Danilo Astori, Enrique Baliño, Ignacio de Posadas, Carlos Maggi y Mauricio Rosencof, convocados por la Asociación de Promotores Privados de la Construcción, encararon un ciclo de debates sobre el futuro del país: Construyendo el Uruguay. De ese debate surgieron tres temas centrales en los que se debe trabajar para lograr crecimiento y generar empleo: apertura cultural, el Estado y su reforma y la política exterior.

EN PERSPECTIVA
Lunes 22.12.03, hora 9.12.

EMILIANO COTELO:
Retomamos nuestro ciclo “Hablemos del futuro”. Hoy lo hacemos para conocer la experiencia que ha acumulado en estos meses un grupo denominado Construyendo el Uruguay, que este año ha venido reuniéndose regularmente en el Castillo Pittamiglio, y que integran, por orden alfabético, los siguientes seis nombres: Gonzalo Aguirre, Danilo Astori, Enrique Baliño, Ignacio de Posadas, Carlos Maggi y Mauricio Rosencof.

Un panel variado y plural, con formaciones y convicciones diferentes, que fue convocado por la Asociación de Promotores Privados de la Construcción (APPCU), pero no para ocuparse de ese sector de la actividad nacional… Carlos, ¿puedes explicarnos qué era la que buscaba la APPCU cuando los llamó?

CARLOS MAGGI:
Tenía como intención hacer un ciclo cultural con diferentes orientaciones. La idea era hacer una serie de actos en vivo donde habláramos, supongo que individualmente, un conjunto de oradores para hacer un ciclo a propósito de temas de Uruguay y su futuro. Ésa fue la intención inicial.

EC - ¿Por qué los llamó a ustedes?

CM - Eso lo saben ellos. (Risas.)

EC - Aguirre ha dicho en algunas de las notas que escribió: “Un grupo de reflexión sí, pero que nos hemos propuesto que sea también de acción. O que, por lo menos, incite a la acción”. ¿Cómo es esto?

GONZALO AGUIRRE:
Creo que la APPCU se propuso lo que dijo Maggi, pero dándonos una gran flexibilidad, un amplio margen para que nosotros indicáramos el camino. Querían transmitir una imagen de Uruguay distinta de la que estamos acostumbrados a ver y en cierto sentido a sufrir, signada por el pesimismo y sobre todo por la confrontación permanente, que es lo propio de la actividad política. Nos pareció que además de la reflexión debíamos dejar paso también a que no fuera simplemente una colección de opiniones, aunque fueran más o menos coincidentes, sino que eso se tradujera en algunas cosas positivas en la realidad del diario vivir, que la sociedad apreciara como que había algo más que el aporte de ideas o de convicciones.

EC - Mauricio, ¿qué antecedentes hay de este tipo de trabajo?

MAURICIO ROSENCOF:
La importancia de esta convocatoria, de que nos hayamos reunido tantas veces, es que es una propuesta en sí misma, independientemente de las propuestas que surjan.

EC – Que tiene un valor por sí misma.

MR - Claro, la posibilidad de gente que se junta, de cada pueblo un paisano, y puede ponerse de acuerdo y discutir cuestiones que están por encima de las conflagraciones pasadas y venideras. La mano viene brava para el año que viene…

Tiene muchos antecedentes, en algún momento citamos el entendimiento que hubo entre todos en el acto del Obelisco, la Conapro; incluso tres de quienes estamos aquí; con el Pibe –el doctor Carlos Maggi– iniciamos la ONG “Infancia, Patrimonio Nacional, a la que luego se integró Astori, en la que estaban desde monseñor Del Castillo, gente de todos los sectores políticos, con el único objetivo…

DANILO ASTORI:
El general Medina…

MR – Sí. Ahí se iba a discutir exclusivamente las cuestiones que tenían que ver con la alimentación infantil sobre la base de aquello de que todos los niños son nuestros.

Esto tiene una proyección mayor porque además con la presencia de gente que sabe, y sabe mucho; aquí se intenta presentar propuestas que vayan más allá de las estructuras específicas de las organizaciones partidarias; que eventualmente sean base de lo que podríamos llamar políticas de Estado. Digo “políticas de Estado” e inmediatamente asocio con Seregni, porque el Centro de Estudios Estratégicos fue de alguna manera la quintaesencia de esto que está dando sus primeros pasos; vamos a ver hasta dónde llegamos.

EC - De Posadas, ¿lo convencieron fácilmente de embarcarse en una iniciativa de este tipo?

IGNACIO DE POSADAS:
Una pregunta capciosa… (Risas.) Vengo bastante renuente –cada vez más y Emiliano lo sabe– a apariciones públicas y demás.

Esto tenía una cosa distinta, que era esa especie de mandato o de idea central de que los esfuerzos tenían que dirigirse a buscar puntos en común. Es lo que decían Mauricio y Gonzalo. Aquí hay una doble demostración: primero que se puede trabajar no en el sentido de marcar perfil, que es lo clásico, sino en el sentido de buscar puntos en común; la otra es cuáles son los puntos en común que van apareciendo, de lo cual supongo que vamos a hablar más adelante. Es algo que parece muy obvio y muy simple, pero a esta gente se le ocurrió y está dando resultado. Los dos elementos están dando resultado, está dando resultado el hecho de que seis personas muy variadas vez tras vez, tras vez, encuentran puntos en común y trabajan constructivamente, para utilizar el símil de APPCU; y a través de los puntos nos hemos dado cuenta de que pensamos muy parecido, que es lo que probablemente vamos a desarrollar a lo largo de la primera parte del año que viene con el fin de que se “pique” la cancha, como dice Mauricio.

EC - La pregunta era muy personalizada en cuanto a si le pareció viable un proyecto de estas características, que hubiera efectivamente espacio como para coincidencias.

I de P - Para hacerla más precisa: si la pregunta es si mantuve mi escepticismo natural al principio: lo mantuvo, lo confieso, y lo he dicho por ahí en algún artículo. Arranqué con bastante escepticismo.

EC - Veo que Danilo Astori está por agregar algo…

DA - Que lo estamos mejorando. (Risas.) Está mucho mejor que antes, está mucho mejor que cuando entró. (Risas.)

EC - ¿En qué sentido?

DA - Creo que eso nos hace bien a todos. Hago una broma con respecto a Ignacio, pero me la podría hacer también a mí mismo. Nos mejora a todos, porque si bien ingresamos en un diálogo para intentar ofrecer un testimonio de que los entendimientos entre gente que viene de diferentes orígenes son posibles, a medida que uno va dialogando va cambiando, porque si uno entra a un diálogo y sale igual que cuando entró, no hubo diálogo, hubo una conversación en la que nadie convenció a nadie de lo que estaba postulando. Hay diálogo cuando alguien pierde un poco de su identidad.

CM - Enriquece su identidad.

DA - Claro, pierde un poco de la suya y enriquece, con la de los demás, aquella de origen. Eso es lo que estamos tratando de hacer.

GA - Eso es algo que iba a agregar: personalmente me sentí enriquecido con esta serie de conversaciones, las que han salido al aire y sobre todo las de entre casa para ver si nos entendíamos. Y sobre todo porque uno dice: pierdo algo de mi identidad, ¿pero tengo claro lo que quería APPCU, es decir construir un nuevo país o tener un destino mejor para Uruguay y su gente? ¿Cada uno tenía una fórmula mágica? No, estamos tratando de armarla entre todos; por eso creo que es positivo para la gente en general, pero en primer lugar para nosotros mismos.

EC - ¿Qué régimen de trabajo van a seguir?

MR - Identidad no pierde nadie, aquí no se abren períodos de pase y eso… Yo quería citar una frase de Ignacio que fue proverbial: “Si no me irritan, voy”. (Risas.)

EC - A propósito de lo que decía Gonzalo Aguirre recién, yo los consultaba cómo han ido trabajando, de qué manera, con qué frecuencia se reúnen, además de las apariciones públicas, que han sido, allí en el Castillo Pittamiglio, dos; después han ido a algunos medios de comunicación. ¿Qué régimen de reuniones privadas tuvieron en estos meses que han pasado?

DA - Por lo menos, creo que en promedio desde que comenzamos, no hemos tenido menos de tres o cuatro reuniones mensuales.

EC - ¿Desde mediados de año?

DA - Sí, más o menos. Que incluyen la preparación de lo que se va a hacer públicamente, hasta intercambios de ideas de tipo introductorio a la formulación de alguna agenda de trabajo que incluye temas como los que seguramente vamos a ver después, que se proyectan hacia el futuro, hacia el próximo año. Yo diría –como ya dijeron varios de mis compañeros de trabajo– que aunque el que viene va a ser un año electoral, hay que hacer este contraste, no hay que terminar esto cuando empiece la campaña. Habrá que seguirlo más que nunca, paralelo a la campaña, porque le va a hacer bien a todo el mundo.

EC - A partir de algunas de las respuestas anteriores salía la evaluación que cada uno de ustedes hace de cómo le está resultando personalmente participar de una actividad de este tipo; algunos lo han dicho espontáneamente. Pero me gustaría preguntarle sobre eso a Enrique Baliño, que hasta ahora no ha participado. ¿En qué medida te enriquece este tipo de encuentros?

ENRIQUE BALIÑOS:
De varias formas; la primera es que me siento muy honrado de los compañeros de trabajo, como dice Danilo, con los que estoy, me siento sinceramente honrado de integrar este grupo. En segundo lugar, claramente uno aprende mucho, como decía Keynes, es fácil adquirir nuevos conocimientos, lo difícil es sacarse las ideas viejas, o sea que hay hacer lugar para las cosas nuevas; pero lo que más me interesa es que es un lugar de construcción, de diálogo apreciativo, donde hablamos de cosas posibles y que nos ponen de acuerdo, que es una de las cosas que Uruguay necesita más; necesita menos de esas chacritas cada vez más chiquitas, estar defendiendo lo suyo, esos contrastes, marcar el perfil y pasar a temas enormes. Al final de cuentas, si uno se pone a pensar, son muchas más las cosas que nos juntan que las que nos separan, sin embargo estamos permanentemente en todos los ámbitos –en los medios, en la televisión, en los diarios– tratando de marcar una gran diferencia y polarizar a la sociedad. Éste es el mensaje distinto, que es necesario y fundamental para poder mirar hacia el futuro con un espíritu positivo, ver las oportunidades que hay, ponerse de acuerdo y hacer cosas.

CM - Me interesa de esta experiencia más el ejemplo que los contenidos. Aquí hay que hacer algo, una manera de hacer algo es que se unan los contrarios, y este grupo es doblemente diverso: porque cada uno tiene un origen diferente, pero además hay tres que son políticos y tres que son intelectuales, ni siquiera somos profesionales de la misma actividad. Hay una cosa en la cual coincidimos: somos profesionales de la opinión, los seis hemos trabajado siempre para que lo que pensamos se difunda. Eso llevó, en cierto momento, a que se nos dijera con razón que lo que decíamos era previsible. Yo destaco siempre esto: es verdad, lo que decimos es previsible; lo imprevisible es que manteniendo esa posición –en esto consiste el ejemplo– podamos llegar a coincidir en todo, podamos llegar a una cosa más difícil que esa, todos cuando hablamos improvisamos absolutamente, tenemos las líneas generales de lo que vamos a hablar, pero nadie sabe lo que va a decir el otro, y hemos mantenido una lealtad recíproca –que he medido y vigilado siempre, porque era lo que más me inquietaba– tal que nadie trató de llevar agua para su molino, todos tratamos de coincidir en lo que nos importa buenamente. Eso es lo más lindo porque es un acto, es un hecho, es una acción y no una opinión. Eso me gusta mucho.

EC - Carlos decía: tres son políticos y tres no lo somos; yo me quedé pensando: ¿quién se coloca en cada uno de los casilleros? A ver… ¿quiénes son los políticos?

I de P - Mauricio, Gonzalo y Danilo. (Risas.)

EC - Mauricio, Gonzalo y Danilo, dice De Posadas; supongo que hay otras lecturas…

GA - Esto es gracioso: hace nueve años que no ocupo ningún cargo; (…) a veces leía las crónicas parlamentarias y estaba el senador Ignacio de Posadas. (Risas.)

CM – Mauricio jamás ha sido un político, está acá porque es un intelectual. De Baliños no cabe la menor duda, porque es un hombre capaz de entender y explicar cosas que no están al alcance general, incluso a nosotros nos sorprende muchas veces; y yo lo único que he hecho en mi vida ha sido escribir. Así que acá hay tres políticos y tres…

GA - Pero para escribir primero hay que pensar.

EC - La pregunta final de este bloque va para Ignacio de Posadas; ¿político?, ¿no político? Nos enteraremos en los próximos meses en qué medida vuelve por caminos que supo recorrer. Estas ideas que se están discutiendo en el grupo Construyendo el Uruguay, o grupo del Castillo Pittamiglio, ¿le parecen factibles, realizables?

I de P - Hubo un proceso, que describía Carlos, que es bien interesante, porque tratando de cumplir con la condición de que había que buscar acuerdos, más o menos todos vinimos tanteando el camino sin querer demasiado para que no se produjera alguna reacción… Y tanteando, tanteando, tanteando, llegó un momento, al cabo de la segunda o tercera presentación pública, en que en esas sesiones de preparación de las que hablaba Danilo, dijimos: vamos a empezar a aterrizar, porque hemos venido arrimando, arrimando, arrimando… tenemos que aterrizar. Agarramos una hoja –literalmente fue un sobre– y dijimos: a ver en qué hemos encontrado puntos de encuentro; decantamos algunos, con otra característica –nunca lo hablamos pero estoy seguro de que estábamos pensando lo mismo–: los que hemos tenido actividad pública seguramente vamos a coincidir en que uno pelea y se irrita por una cantidad de cosas, y al final empieza a decantar y son bastante pocas las cosas realmente importantes; al punto de que estoy seguro de que con los puntos del papelito –traje una copia– se hace una agenda de gobierno espectacular y, si se llegan a cumplir, un gobierno fabuloso. No son muchas esas cosas.

***

EC - Antes de pasar a conocer las ideas que han venido desgranando, permítanme trasladarles una pregunta incómoda que llega desde la audiencia. Escribe Pepi Gonçálvez: “Me gusta ese grupo, porque van a construir el Uruguay, pero sin mujeres. ¿Pueden explicar esa idea tan avanzada y ética?”.

MR - Creo que Pepi le faltó poner al final simplemente “Punto y aparte”, porque es la productora de ese formidable documental de Mario Handler. Nosotros no somos convocantes, fuimos convocados, y estoy seguro de que muchos de nosotros, si no todos, si hubiéramos tomado la iniciativa, hubiéramos empezado precisamente por lo que está faltando. (Risas.)

DA - ¡Que nunca falte! (Risas.)

I de P - Tres diplomáticos, políticos… (Risas.)

EC - Hay allí un déficit, ¿no? Hay que encararlo.

EB - Es un tema que quedó a mejorar.

EC - Pepi dio en el clavo y los dejó pensando.

Mientras meditan sobre esta cuestión, vayamos a cómo han estado en estos meses trabajando, sobre todo dónde han aterrizado, en qué planteos; ¿qué resumen se puede presentar en ese sentido?

I de P - Como dijimos en el bloque anterior, sin habérnoslo propuesto, la manera en que fuimos discurriendo, más que trabajando, fue con respeto hacia los demás, cuidando no irritar, fuimos largando despacito las ideas básicas de cada uno. A cierta altura nos pareció que la cosa ya estaba madura como para aterrizar e hicimos un ejercicio de ver en qué puntos de los que habíamos estado hablando pensábamos más o menos igual. Si había coincidencia ver en cada uno hasta dónde podíamos ir bajando sin encontrar discrepancias o divergencias. Hemos empezado ese ejercicio, creo que no está terminado, posiblemente encontremos otros puntos, otros grandes capítulos en los cuales estemos de acuerdo y es posible que bajando a mayores precisiones en algunos de ellos sigamos con niveles de consenso.

Hasta ahora los grandes capítulos son en primer lugar lo que hemos llamado la apertura, que quizás es el más rico de todos y estoy seguro de que cuando empecemos a hablar de él nos va a llevar el resto del tiempo. Apertura, por un lado del país hacia afuera, por otro lado hacia adentro; y en dos niveles: en primer lugar de tipo cultural, que es quizás lo más esencial, lo fundamental y después de tipo económico, económico-comercial.

El segundo capítulo es el del Estado, las adaptaciones y las reformas necesarias para que pueda cumplir con su fin, y el tercero, que puede parecer sorprendente pero que es fundamental para Uruguay –siempre lo fue y quizás más en estos momentos– es el de la política exterior, donde también hemos encontrado puntos en común.

Ésos son los tres grandes capítulos de consenso, de temas consensuados hasta el momento.

EC - Esperemos que no nos lleve todo el resto del programa, como vaticinaba recién De Posadas. Veamos en primer término el primero, el que ustedes titulaban “La apertura”. Astori, por ejemplo, ¿por dónde pone el acento en esa materia?

DA - Para entender esto habría que ligar la lista de temas que acaba de comentar Ignacio con algunos criterios generales que comenzamos a conversar entre todos al principio, antes de hacer la lista de temas. Ahí recordamos todos que lo que Ignacio acaba de llamar el criterio o el punto de vista cultural fue quizás lo primero que tratamos, la primera idea…

EC - En la otra punta de la mesa Carlos sonríe.

DA - Quiero explicar –un segundito más– que aquí estoy usando la palabra “cultural” en el sentido, por lo menos para mí, más amplio posible. En el sentido de formas de convivencia entre los integrantes de una sociedad, que significa no sólo aludir al punto de vista más restrictivo de identificar lo cultural con el conocimiento sobre ciertos aspectos de la vida y su utilización al servicio de ciertos objetivos, sino también, además de eso, la forma en que vivimos, nos relacionamos entre nosotros, la forma en que pensamos. Hoy Gonzalo aludía –por ejemplo, para presentar simplemente una ilustración– al pesimismo de los uruguayos; es una forma de la cultura que ha dominado en este país.

Redondeo: haber puesto el acento en esa forma de aproximación a nuestra realidad nos lleva a concebir el término “apertura” en primer lugar desde el punto de vista cultural. Algo así como: abrámonos la cabeza, pensemos de una manera más abierta, por supuesto menos dogmática, busquemos que a través de esa apertura cultural podamos llegar a otras proyecciones, a otros temas, buscando, por supuesto, concretar el objetivo fundacional de esta experiencia, que es el camino, el entendimiento entre gente que viene de diversos orígenes y que pretende ofrecer un testimonio de posibilidades de entendimiento, cosa que para mí Uruguay necesita en forma absolutamente indiscutible. Esta es una sociedad partida a la mitad, donde además las dos mitades piensan muy distinto y muchas veces actúan una en contra de la otra. Por eso es que esto es necesario, por eso la apertura es necesaria.

EC - La pelota está picando para que cabecee Carlos Maggi, quien tanto ha hablado y escrito sobre esos temas, justamente.

CM - Nos pusimos de acuerdo de entrada, para mí fue muy satisfactorio; por eso sonrío cuando Danilo lo recuerda. Si la gente no cambia nada cambia, así que hay que empezar por el principio. El caso que Danilo ponía como ejemplo me parece muy representativo; hay un descreimiento general, un pesimismo general, un sin salida. No es una característica uruguaya, es una característica de nuestro tiempo, Uruguay fue un país optimista, esperanzado y confiado, tenía todas las diferencias políticas imaginables, pero iban para adelante, podían empezar a construir el Estadio Centenario en enero del año 30 y en julio jugar en un estadio de ese tamaño, cuando el cemento todavía estaba fresco en algunas zonas de las tribunas. Este país fue capaz de hacer eso. Ahora nadie piensa que se pueda hacer nada así porque hay una percepción de la perspectiva siguiente pesimista y negativa en vez de ser optimista. Las circunstancias exteriores, lo que le ha pasado al país desde el punto de vista material, lleva a que haya una especie de encadenamiento con lo que se piensa. “¿Qué queda para adelante? Nada”. “¿Qué esperanza hay? Ninguna”. ¡No, no es así!. La experiencia que estamos haciendo es justamente ésa: hay muchas cosas formidables para hacer –las vamos a ver ahora–, una de las cuales es la apertura. Yo hablé sobre la apertura cultural en este esquema que contó Ignacio y lo referí a un hecho evidente: Uruguay en la posguerra 1939-1945 perdió contacto con el exterior; no es que sea ignorante, sabemos lo que pasa en el exterior: no creemos en nada de lo que pasa en el exterior. Y un conocimiento sin creencia es un conocimiento muerto a los efectos de la actividad social. Hay que reconstruir el país primero en la gente, que crea en algo; hay que rehacer las condiciones, esto se hace examinando las cosas desde arriba. Por eso este grupo es tan importante, este grupo puede ser creador de algunas convicciones. La primera: se pueden juntar los contrarios y unificarse.

MR - Me parece una cuestión clave. Pienso que el pesimismo no está generalizado, hay un deterioro de algunos principios éticos, pero simultáneamente hay un grupo de muchachos que empieza a trabajar en los asentamientos como filial o con acuerdo de los Sin Techo de Chile, construyendo casas prefabricadas. Son muchachos de 20 años. Están los estudiantes de agronomía a quienes los vecinos de ese barrio y otros vinieron a preguntarles cómo se hace para cultivar y están trabajando con ellos, están enseñando en Cerro Norte y en muchos lugares cómo se cultiva una chacra o una huerta. Es decir que algunas cosas se han perdido en términos generales, pero los buenos brotes que florecieron en otra época están latentes, está haciendo falta que se los induzca institucionalizando esas iniciativas, que no surgen de los estratos de los que tienen que surgir, pero que están dando respuesta a la gente de los barrios. Es normal que en Europa planten cebollines hasta en las macetas, porque pasaron dos guerras, dos posguerras. Nosotros tuvimos la guerra de 2003, del año pasado, que fue la guerra del hambre. La gente está buscando sus respuestas a través de las ONG, a través de Logros, a través de Niños con alas, a través de los estudiantes de agronomía; ahora también desde el gobierno se está hablando del desarrollo de la chacra, porque comer está primero, luego lo demás. El cambio cultural tiene que venir sobre la base de que en primer lugar los más necesitados puedan tener una respuesta para el desayuno, el almuerzo y la cena.

EC - Aquí van apareciendo acentos, énfasis, que los integrantes del grupo Construyendo el Uruguay ponen cuando se habla de apertura, sobre todo si se habla de apertura cultural. Hemos escuchado algunos comentarios de Carlos, de Mauricio, antes de Danilo; ¿cómo lo ve Gonzalo Aguirre?

GA - Lo veo muy parecido. Yo pongo el acento en lo que dijo Maggi: nuestro país tiene actualmente y desde hace 10 o 20 años, una ola generalizada de pesimismo que se trasunta en la manera de referirse al país: “En este país…” Una especie de abstracción, donde nadie tiene responsabilidad de nada, por lo tanto es como un signo ineluctable que pesa sobre nosotros, una capa de plomo, el país es así y en el país pasa esto, la burocracia es espantosa, los combustibles suben a cada rato, los muchachos se van porque aquí no ha fuentes de trabajo y muchísimas cosas más. Algo que no podemos cambiar. No es así: si el país funciona mal en gran medida los que funcionamos mal somos nosotros porque todo país, antes que nada, es una sociedad, una comunidad de gente, un pueblo; puede tener un territorio, pero si no hay gente que lo habite, que elija su gobierno y lo haga funcionar, eso no marcha.

Hay un presupuesto básico: no podemos abrirnos al mundo si no empezamos por entenderlo; si creemos que el mundo es igual que en la época de Maracaná y de la guerra de Corea no vamos a salir de nuestros problemas porque presuponemos que el gobierno de turno, sea el que sea, el actual, el anterior, el que va a venir el 1º de marzo de 2005, tiene la varita mágica para resolver los problemas. Y si es difícil gobernar en todos los países, más lo es en un país que no es pequeño geográficamente, pero sí económicamente porque tiene producción limitada y un mercado interno más limitado aún. Si creemos que estamos en la época en que había 60 países, cuando teníamos mercados seguros en Europa y sobre todo en Inglaterra, estamos viviendo absolutamente fuera de la realidad; eso se terminó, las colonias se acabaron, los europeos –primero Alemania y Francia y luego unos cuantos más– se dieron cuenta de que en lugar de guerra lo que tenían que hacer era trabajar juntos y crear un gran mercado común, hicieron sus barreras proteccionistas, nos cerraron las puertas y nosotros demoramos enormemente en reaccionar. Recién ahora cuando se creó nuestro mercado común, el Mercosur, con todas sus dificultades de funcionamiento, por lo menos los políticos, percibieron parte de esa realidad. Eso es fundamental: que comprendamos cómo es el mundo actual, cómo es lo que explica siempre Enrique Baliño, el mundo actual de la revolución tecnológica, qué influencia tiene en el mercado de trabajo, en vender servicios a puntos que están muy alejados y cómo eso crea las oportunidades para la gente joven, que ya no puede aspirar más a las formas de empleo tradicionales. Las formas de empleo tradicionales van perimiendo en el mundo entero, tenemos que tratar de entender cómo es esa realidad y crear conciencia. En esto este grupo puede cumplir una labor muy positiva en el seno de nuestra sociedad.

EC - Pero sigamos hablando de apertura, ya no tanto en lo cultural, en las otras vertientes que aparecieron en el punteo que al principio nos hacía conocer De Posadas. ¿Apertura también en qué otras dimensiones?

I de P - No es casual que el título del capítulo sea “Apertura” y que después se abra en “Apertura cultural” por un lado y “Económica y comercial” por otro. Parece muy obvio, pero es uno de los puntos importantes para exaltar cuál fue la puerta de entrada en ponernos de acuerdo sobre esto; es precisamente el tema de la apertura, porque cuando un país no es abierto las personas no pueden desarrollarse o se desarrollan mal. El razonamiento arranca por las personas. En Uruguay tenemos una tendencia a hablar de otras cosas, a ver si reformamos la Constitución para que las cosas cambien, si creamos leyes para que las cosas cambien, si vamos a hacer programas para no sé qué. Nada va a cambiar si las personas no cambian, y para que las personas cambien, una de las condiciones necesarias es que estén abiertas; cuando no hay apertura en lo cultural inmediatamente se produce una cerrazón también en lo económico.

Hablaba Carlos de la apertura cultural de Uruguay en las décadas del 40, del 50; a esa altura teníamos un producto bruto superior al de Italia, más o menos pata a pata con Francia, un 40 por ciento del producto de Estados Unidos en ese momento. Hoy nos han sacado estadios de distancia, porque se han mantenido abiertos y nosotros nos cerramos. Cuando uno se cierra culturalmente y económicamente, dejan de ser las personas lo importante y el Estado empieza a arbitrar las cosas, se les quitan posibilidades de elección, el Estado se convierte en el árbitro de las cosas. Van unidas la apertura cultural, la apertura económica y la apertura comercial; cuando se cierran en una los países se cierran en las otras también.

EC - Pero, por ejemplo Danilo, en estos terrenos, en los económicos o comerciales, ¿qué podemos decir en materia de apertura, qué podemos agregar para ir un poco más a fondo en la idea de la apertura a partir de lo que ustedes han intercambiado?

DA - La idea en materia económica y en particular comercial –hago la diferencia porque en realidad lo económico comprende aspectos bastante más allá de lo comercial–, por ejemplo la inversión; en este país la necesidad de incrementar la inversión proveniente del exterior es muy grande; por supuesto, no desecho todas las posibilidades internas y nacionales, pero Uruguay necesita una inyección importantísima de inversión del exterior. Todo eso se llama apertura, una apertura inteligente, una apertura que el país tiene que llevar adelante sabiendo que abrirse significa recibir muchas cosas importantes del exterior y al mismo tiempo tener la posibilidad de volcar el resultado del esfuerzo de los uruguayos y realizarlo, conseguir a través de ese esfuerzo, buenos resultados.

El mundo está crecientemente globalizado, como se suele decir en la práctica. Uruguay es un pequeño país, muy frágil, muy vulnerable; entonces cuando uno habla de apertura inteligente tiene que incluir en el concepto la necesidad de que el país busque apoyos en este proceso de apertura, que no lo haga solo. Por eso, si acaso tendremos tiempo de profundizar en esto, creemos en el esfuerzo regional que Uruguay está haciendo junto a otros países; no creemos que ese esfuerzo regional deba sustituir a los cierres del pasado, esto es no convertir un cierre nacional del pasado en un cierre regional, creemos que la experiencia del Mercosur tiene que ser una experiencia abierta, y que a través de esa apertura del Mercosur, que no es una estación terminal para el país, sino una acumulación de fuerzas para proponerse metas más ambiciosas, constituye un camino provechoso.

***

EC - Tengo una pregunta que llega de la audiencia. Un oyente dice que le parece terrible que ahora la responsabilidad se atribuya a la cultura uruguaya. Él entiende que no le pueden pasar la culpa a la gente, y agrega que los políticos tienen que asumir sus responsabilidades, en vez de plantear las cosas en estos términos.

En esta mesa no son todos políticos, así que no todos podrían estar abarcados por este planteo… ¿Qué dice Baliño?

EB - Yo me quedé con un telegrama sobre el tema cultural. Se trata de que cada uno asuma su responsabilidad, si uno se convence de que las cosas no se pueden hacer… Creo que Einstein decía que si usted está convencido de que no se puede lograr, o si está convencido de que se puede lograr, probablemente tenga razón. Es un tema de convicciones. Eso es la apertura mental; por el absurdo es el cerramiento que hemos tenido todos mirándonos al ombligo, quejándonos absolutamente de todo, diciendo que nada se puede hacer, que todo está mal, siendo tremendamente pesimistas, como decía Gonzalo. Eso no resuelve absolutamente nada. Lo opuesto es abrir la mente, tender puentes de diálogo con otra gente, con gente que piensa un poco diferente de uno, mirar el mundo tal cual es, entenderlo tal cual y no tal cual quisiéramos que fuera, porque la realidad es una sola. La responsabilidad es individual.

I de P - La pregunta viene bien; ahora voy a hablar por mí, hemos sido siempre muy respetuosos unos de los otros, pero para mí la pregunta es un excelente ejemplo de aquello que creemos es uno de los errores básicos de nuestro país en este momento: ese maniqueísmo de buscar culpables, que siempre son los otros. El ejercicio que estamos haciendo no es de descubrir culpables, no tiene nada que ver con eso; además tampoco creo ni he creído que los problemas que tiene Uruguay son generados por un puñado de mala gente llamada políticos que se dedica a fregarles la vida a los otros desde distintos estamentos del poder. Esa no es la realidad, eso no es cierto, más allá de las críticas que uno le pueda hacer al sistema político, que merecerá. No es verdad. Uruguay no va a cambiar en la medida que sigamos cargándoles la romana a terceros.

EC - Parece que la pregunta resultó bastante provocativa…

MR - La pregunta es muy fermental; en las distintas comparecencias que hemos tenido frente a los medios hemos hablado de eso. Hay una responsabilidad que está en la conducción, no en la clase política en general. Por ejemplo, como cosa puntual, la irresponsabilidad que se produce desde las altas esferas políticas: como vienen las elecciones desmantelan, decapitan los entes autónomos y los servicios descentralizados, y allí el Correo que está temblequeando queda sin dirección y el Iname, que tiene que atender cada vez más niños y muchachos que vienen de las zonas más carenciadas, queda sin responsabilidad.

Pero también hay una responsabilidad muy grande de aquellos que a otro nivel, al nivel al que nos sentimos más próximos, tampoco cumplen con sus responsabilidades. Quiere decir que la responsabilidad es de todos.

EC - Concretamente…

MR - Concretamente, quiero ver mis compañeros de los sindicatos cuando cuatro integrantes del INDA se llevan los alimentos secos de un partido entre Peñarol y Villa Española y son denunciados, quiero que salgan y denuncien; lo mismo en Salud Pública, uno va a creer mucho más cuando van a deslindar responsabilidades cuando hay gente que se lleva, rompiendo todas las normas de la moral y de la ética –ya no de la política, ya no del sindicalismo– los medicamentos que después aparecen vendiéndose en la feria. En ese sentido la responsabilidad es de todos, nadie está ajeno y el que esté libre de pecado en esta historia que arroje la primera piedra.

GA - Quizás me equivoque –si es así pido disculpas a quien hizo la pregunta–, pero creo que el oyente parte de la premisa de que nosotros buscamos responsables –ya lo aclaró Ignacio–, pero se está hablando de cultura como un núcleo o un cierto estamento, por cierto más o menos reducido, donde hay mucha gente intelectual y gente del arte…

DA - Aclaramos que no era así…

GA - No es así, estamos hablando de cultura como un conjunto de valores y de formas de convivencia, de encarar la realidad, de la generalidad de la sociedad. Esas formas de convivencia y de encarar la realidad con espíritu poco constructivo y permanente pesimismo parten de un problema que se ha generalizado a todos los niveles en el seno de la sociedad, que es el desconocimiento de la realidad externa mundial, cómo funciona el mundo de hoy, cómo funciona económicamente, culturalmente, comercialmente, cómo funciona el mundo de las ciencias, el de la tecnología, cómo son las universidades. El otro día decía muy bien Maggi que uno de los grandes problemas del país actual es que en otros tiempos tuvimos una universidad de donde salía la orientación intelectual del país que incluso impregnaba a los gobernantes; esa orientación se ha perdido desde hace décadas.

A eso queremos referirnos, no estamos señalando con el dedo a nadie, por favor.

***

EC - Estamos tratando de recorrer los puntos principales de ese esqueleto, de ese esquema de ideas en las que ustedes han coincidido en estos primeros meses de trabajo. Según decía De Posadas había tres grandes capítulos: apertura, el Estado y su reforma y la política exterior. Hemos hablado mucho del primero, vamos a tratar de ver el segundo y el tercero.

En política exterior, por ejemplo, además de lo que ya se dijo –hubo alguna referencia–, ¿qué es lo que les preocupa? ¿Qué hay que hacer? ¿Por dónde deben venir los cambios?

DA - En primer lugar lo que hemos llamado un rumbo, una orientación clara, conocida y permanente; estable, diría, más que permanente.

EC - Implícitamente están señalando que no ha habido rumbo.

DA - Hemos tenido alteraciones imprevisibles, énfasis sorpresivos en los últimos tiempos, que han dañado la posibilidad de Uruguay de fortalecerse desde este punto de vista. La fortaleza de todo país pequeño, entre otras cosas, descansa en la posibilidad de tener una política exterior clara, conocida y estable. Conocida en primer lugar por la gente que queremos que venga a invertir en este país. Antes de la pausa yo ponía mucho el acento en la necesidad de inversión que tiene Uruguay; a un inversor se le pueden ofrecer muchas cosas, pero hay una que es imprescindible: reglas de juego que pueda conocer previamente y que nosotros nos comprometamos a respetar. Esta es una parte fundamental de la política exterior.

EC - ¿Una política exterior de Estado?

GA - Ese nombre “política exterior de Estado” se acuñó, recuerdo, después de la dictadura, en el primer gobierno de Sanguinetti, como queriendo decir que la política exterior no era sólo una cuestión del gobierno de turno, sino una responsabilidad prácticamente de todo el espectro político. Algo que siempre supo practicar magníficamente Brasil, que tiene una cancillería profesional que pasa por encima de los gobiernos, sean democráticos o no democráticos, que haya una dictadura, tiene una línea definida, clara, consistente, llevada adelante por gente que es profesional. Aquí no sólo tenemos que tener una política exterior que no haga bruscos zigzags, sobre todo en momentos en que la inserción comercial en el mundo próximo, regional, y en el resto, es difícil, donde muchos países están tratando de progresar en esa materia, sino que además sea manejada con profesionalidad, es decir que se maneje por los canales y conductos naturales, porque en definitiva es un problema de la diplomacia plantear las necesidades de los países, llegar a acuerdos, a tratados, sean bilaterales o multilaterales; que no estén dependiendo de lo que determinado jerarca del gobierno, cualquiera sea su ubicación, declare un día en un impromptus, sino que sea algo absolutamente previsible, para los inversores y para los otros Estados, y que además fomentemos las buenas relaciones. Un país económicamente chico, como es Uruguay, no puede darse el lujo de ser mirado de soslayo o con animadversión por otro porque a veces se equivoca en cuáles son los pasos que debe dar. La diplomacia es necesaria para todos los países, pero más para un país como Uruguay. En eso estoy absolutamente de acuerdo con Danilo, creo que lo estamos todos: tenemos que tener una política de Estado firme, coherente y previsible.

EB - Quería subrayar un par de cosas que se dijeron. En Uruguay tenemos que entender que el empleo se genera con inversión; nosotros necesitamos gente trabajando para que nuestra gente no se vaya, para poder prosperar. ¿Cómo se genera? Con inversión. ¿Cuándo viene la inversión, pensando, además, que estamos compitiendo de frente con otros países que también están necesitando inversión, nuestros vecinos, sin ir más lejos Argentina, Chile, Brasil, con mercados más atractivos eventualmente que el nuestro, que están compitiendo con nosotros por generar esa inversión que genera el empleo? Es fundamental tener reglas claras para los empresarios; suficientemente complicado es el mundo empresarial, con la competencia, con nuevas tecnologías, con clientes que se van para un lado y para el otro, con esa enorme demanda de estar atentos a todo lo que está pasando, como para además tener que tener recursos para tratar de entender cuál va a ser la nota de mañana que va a sacar el gobierno de turno. Las reglas claras a largo plazo no son para definir un futuro determinado –el futuro no es determinístico–, pero son importantes para saber en qué camino moverse porque ya tiene suficientes variables que atender como para tener una que le va a cambiar absolutamente todas las demás.

EC - ¿El tema ya está suficientemente bien expuesto en estos minutos?

I de P - Encapsular la idea en la que estamos todos de acuerdo: que la política exterior de Uruguay, como todo lo demás, tiene que ser realista, no puede estar apartada de la realidad. Y si la realidad es, entre otras cosas, la región en la cual vivimos, no podemos irritar a los socios de la región, no podemos menospreciarlos, no podemos lanzarnos en aventuras lejanas, como por ejemplo un supuesto acuerdo, quimérico, con Estados Unidos, abandonando la realidad en la cual vivimos. Eso para un país como Uruguay es fundamental, la política exterior no es, como muchas veces se cree, asunto de diplomáticos tomando copetines; hace a la vida, a la sobrevivencia de nuestro país.

DA – Y requiere cada vez más solvencia profesional.

***

EC - Baliño quería hacer una aclaración antes de continuar.

EB - Simplemente que para tratar de enrabar todas las cosas que se han dicho, sobre todo el tema de apertura, el de política exterior, regionalismo abierto como le llama Danilo, el concepto es que el mercado para Uruguay es el mundo entero. No es Brasil, Argentina o la región solamente, es el mundo entero, hay oportunidades cada vez más grandes para el trabajo uruguayo, ya sea trabajando aquí o exportando productos y servicios a todo el mundo. Simplemente quería señalar eso: que no vaya a quedar la idea de que los únicos mercados que tenemos que trabajar son Argentina y Brasil, porque de hecho dejó de ser como era hace unos años.

MR - De cualquier manera Argentina y Brasil para nosotros siguen siendo, como decía Ignacio, un punto de partida fundamental. Y en esa materia ha habido, no sólo alteraciones, sino además alterados. (Risas.) Estados alterados, en el doble sentido de la palabra “estado”. (Risas.)

EC - Estados y/o gobernantes alterados…

Vamos a ingresar al tercero de los capítulos que nos proponían al principio: el Estado y sus reformas. Es un capítulo inmenso, para el cual tenemos muy poco tiempo… A grandes rasgos, ¿por dónde imaginan esta línea de propuestas?

I de P - Primer punto importante de subrayar: el capítulo se llama “Estado. Adaptaciones y reformas necesarias para el cumplimiento de su fin”. Eso para que no nos metamos en las disquisiciones de toda la vida: más Estado, menos Estado; contra el Estado… Es para que haga lo necesario que tiene que hacer; no es para destruirlo sino para que cumpla con su fin.

Coincidimos en cinco o seis cosas. En primer lugar no agrandar el espectro de las actividades del Estado, por lo menos pongámonos de acuerdo en no agrandar más; tendencia que sigue.

En segundo lugar, que el Estado debe elegir calidad sobre cantidad. Eso significa que tiene que priorizar actividades; ya está bastante claro que no puede seguir haciendo todo lo que está haciendo hoy en día. No es que esté bien o mal: no puede.

En tercer lugar creo que estamos de acuerdo en la conveniencia de ir pasando actividades empresariales del Estado, no a manos privadas necesariamente, pero por lo menos a normas de derecho privado, siempre y cuando ello no implique pérdida de controles.

En cuarto lugar la necesidad de despolitizar los directorios de las empresas, por lo menos en dos aspectos: que sus períodos no coincidan con los electorales; y –primo hermano del primero– que no vayan a parar a los directorios los que no han podido ir a parar a cargos políticos.

MR - De acuerdo.

I de P - Quinto, el viejo tema de la descentralización en dos aspectos: uno, la necesidad de descentralizar actividades como la educación y la salud, ya que parte de los problemas que tienen hoy en día es una excesiva, asfixiante e ineficiente centralización; y dos, la descentralización territorial, que hay que volver a mirar, ya que tal como está no funciona, no es cierto, no es verdad.

Por último, en materia de subsidios, no comprometerse a subsidiar, tratar de mantenerse al margen de los subsidios, pero cuando sea necesario hacerlo, hacerlo de manera abierta y explícita.

EC - ¿Algún comentario para cerrar este tema? ¿Mauricio?

MR - De acuerdo a los aires que soplan, cada vez que se inicia un bloque, Emiliano, tocado por esos vientos, se dirige a Ignacio, que está sentado a su izquierda, para que lo inicie. (Risas.)

EC - Un oyente, José Luis, dice: “Hay un poco de cansancio del debate utópico”. Así de telegráfico es el mensaje; ¿se sienten aludidos? ¿Éste es un debate utópico?

DA - Si utopía es aquello que no existe pero algún día puede existir, a diferencia del mito, sí, éste es un debate que tiene utopía. Pienso eso, creo que estamos buscando realizar algo.

CM - Sí, no estamos ofreciendo el paraíso al alcance de la mano…

DA - Exacto.

CM - …estamos haciendo una cosa mucho más modesta, ¿no? La utopía es una palabra siempre mayor. Empezamos con más humildad: fijar algunos cánones para entender lo que está pasando en el mundo y en Uruguay, para ver si hacemos cosas más sensatas, si todos somos más sensatos.

Con respecto a la reforma del Estado… recuerdo siempre la frase de Borges: en Argentina robar al Estado no es delito; acá tampoco. En Argentina eso ha sido llevado a dimensiones colosales…

EB - Doctorado…

CM - Sí; pero la verdad es que aquí también sucede. Es una cosa que hay que bajar a la generalidad de la gente, a todos nos pasa en cierta medida.

EB - Con respecto a la pregunta, más práctico que esto no debe haber: primero, vamos a no agrandar el espectro de las actividades del Estado; segundo, vamos a elegir calidad sobre cantidad; ¿qué vamos a hacer? Vamos a darle prioridad a la seguridad, la justicia, la educación, la infraestructura y el resto es otra cosa. Si no hacemos bien esto, el resto no tiene ningún sentido.

MR - A propósito del tema de la utopía, siempre tengo presente lo que registra Galeano en una frase de Fernando Birri, el cineasta argentino, que decía que la utopía era como la línea del horizonte: uno quiere llegar a ella y por lo menos te incita a caminar y alcanzarla. Las cosas de todos los días son fáciles de hacer; las que requieren llegar a un destino… a la línea del horizonte…

EC - El año 2003 se termina y viene 2004, un año muy particular, año electoral, año pautado por campañas electorales desde ya, no empezó todavía y ya es un año electoral. Este grupo, Construyendo el Uruguay, ¿va a continuar con su actividad? ¿Cree posible continuar con una actividad de ese tipo en ese contexto?

CM - Nosotros no hacemos política partidaria, pero nada de lo que hacemos deja de ser político, profundamente político. Queremos cambiar la realidad para que la sociedad sea mejor, para que les vaya mejor a todos, eso es una actividad política.

DA - Yo diría que esa es la mejor definición de política: tratar de cambiar la realidad, actuar para cambiar la realidad.

MR - Tal vez la materia pendiente para el año que viene es que las mejores ideas son aquellas que se puedan plasmar y en el espíritu de este organismo sobrevuela o subyace lograr plasmar alguna cuestión concreta, como las huertas que se mencionaron en alguna oportunidad o como las construcciones, ya que estamos en el palacio Pittamiglio, que eso de alguna manera se convierta en un hecho paralelamente a los grandes temas.

EC - Ustedes ya sobrevivieron a una campaña electoral, la del referéndum, continuaron reuniéndose, el debate en torno a la ley de Ancap no afectó el clima interno del grupo; pero el año que viene puede llegar a ocurrir que alguno de ustedes… Miro a Danilo y… es obvio que va a ocurrir: va a ser candidato, etcétera; no sé De Posadas qué tiene resuelto en esa materia…

EB - No sé por qué no nos pregunta a nosotros tres…

EC - Baliño, ¿candidato a qué?

EB - No, por supuesto, a nada.

EC - ¿Maggi?

CM - Candidato a quedarme tranquilo.

EC - ¿Rosencof?

MR - A la Junta Local Autónoma de Curtinas.

EC - Con ese tipo de compromisos, si se dan –en algunos casos es seguro que se van a dar–, ¿cómo se afecta el trabajo del grupo?

I de P - Todos hemos hecho la experiencia de ir andando. Vamos a ir andando, no nos ha ido mal en ese sentido, desde lugares muy distintos, con estilos diferentes, vamos a ir andando.

EB - Me parece importante que ojalá el año que viene –obviamente, sigamos andando, como dice Ignacio– no olvidemos el origen de esto: la idea es juntar a seis personas –en este caso fueron seis, ojalá haya otros grupos de Construyendo el Uruguay de otras organizaciones que se les ocurra–, juntar gente distinta, si bien con bases muy parecidas, pero cada uno con sus diferencias, porque eso es lo que necesitamos: gente que se junte más de lo que se está separando. El año que viene va a haber campaña dura, es más importante que surjan otros Construyendo el Uruguay, como este, para tratar de mantener la cohesión de los uruguayos.


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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe

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