PRIORIDAD A LA EMERGENCIA SOCIAL Y SEÑALES AL SISTEMA POLÍTICO

Lanzamiento electoral del FA
al conmemorar su 33er. aniversario

Roberto Conde (Partido Socialista), Rodolfo Nin Novoa (Alianza Progresista ) y José Mujica (Espacio 609) comentaron el discurso de Tabaré Vázquez. Ratificaron el apego total a la ley, también respecto a derechos humanos: “Lo laudó la gente involucrada. ¿Es legítimo trasladar el problema a las actuales generaciones?”. En materia económica, enfatizaron en la transparencia del Estado, prefirieron no avanzar en medidas que dependerán de la situación fiscal, e insistieron en una respuesta inmediata a la emergencia social.

EN PERSPECTIVA
Viernes 06.02.04, 08.50

EMILIANO COTELO:
Es un acto tradicional todos los años, el 5 de febrero, aniversario de la fundación del Frente Amplio.

(Grabación)

TABARÉ VÁZQUEZ:
“Queridos uruguayos...”

(Ovación. El público corea:) “Y ya lo ve, y ya lo ve, el presidente es Tabaré”.

(Fin de la grabación)

EC - Así intentaba empezar su discurso el doctor Tabaré Vázquez y la gente le respondía con el cántico: “Y ya lo ve, y ya lo ve, el presidente es Tabaré”, dando de alguna manera la tónica, porque ese acto de ayer era sí la conmemoración del aniversario, pero era también el comienzo de la campaña electoral. Era la largada de la campaña política rumbo a los comicios de octubre en esta circunstancia tan particular del año 2004 en la que, según lo que dicen las encuestas, es factible que la izquierda llegue al gobierno y, es más, hasta cabe la posibilidad de que lo haga en primera vuelta, de que obtenga más del 50% de los sufragios.

En esas condiciones, el acto de ayer demandaba una atención especial y nos pareció bueno convocar para conversar a propósito de algunas de las conclusiones y algunos de los anuncios a dos senadores y un diputado. Están con nosotros el senador Rodolfo Nin Novoa, de Alianza Progresista, vicepresidente del Encuentro Progresista (fue uno de los oradores, anoche); el senador José Mujica del Movimiento de Liberación Nacional - Movimiento de Participación Popular, y ahora deberíamos decir Espacio 609; y el diputado Roberto Conde, secretario general del Partido Socialista.

Antes que nada una pregunta para Nin. Fue un detalle no menor que, por primera vez en un acto aniversario del Frente hablara un no frenteamplista: usted, que –todo indica— va a ser el compañero de fórmula de Vázquez, según se proclamó en el Congreso pese a que todavía falta el trámite formal de las internas de junio. ¿Qué significa esto? ¿Va perdiendo sentido la diferencia entre Frente Amplio-Encuentro Progresista?

RODOLFO NIN NOVOA:
Creo que lo que hace fundamentalmente es todavía más resaltar la capacidad de acuerdo y la capacidad de concertación que tiene una fuerza política como el Frente Amplio que tiene como germen, en su propio nacimiento, una gran apertura y una gran generosidad, que la sigue manteniendo a través de los años y que desemboca en la conformación del Encuentro Progresista, llegando a cambiar el nombre del lema: del lema Frente Amplio se pasa al de Encuentro Progresista - Frente Amplio. Yo pregunto cuántos partidos políticos son capaces de hacer una cosa de estas, de abrir sus puertas y dejar algunas de sus tradiciones de lado, por lo pronto desde el punto de vista formal, y que ahora sigue en la búsqueda de la Nueva Mayoría. Por lo tanto, la primera conclusión que saco es que se sigue manifestando esa voluntad de acuerdo que el Frente Amplio tiene hacia otros sectores que tengan identidad de pensamiento.

EC - Para usted, que viene del Partido Nacional, ¿sigue siendo importante que quede claro que no es frenteamplista sino un socio del Frente Amplio? ¿La gente se fija en ese tipo de detalles?

RNN - Creo que no se fija, porque uno lo siente con el cariño con el que lo reciben en este tipo de actos, los compañeros... Ayer en algún momento pensé (después, la improvisación del discurso, el clima que se va generando y el tiempo de que dispone le impiden a uno decir todo lo que desea) pensé en decir que yo me siento como en casa. La verdad es que después de tantos años, con tantos compañeros, que uno siente además, la fraternidad con los compañeros de todos los sectores del Frente Amplio uno se siente como en casa; ir a la sede del Frente Amplio, participar de reuniones conjuntas con la Mesa Política y con la dirección del Encuentro, son aspectos que sin ningún lugar a dudas van conformando esta idea que manejaba al principio.

EC - Diputado Conde o senador Mujica, ¿cómo va a terminar compareciendo la izquierda en las elecciones: como Encuentro Progresista o como Nueva Mayoría? ¿Ya está resuelto eso?

ROBERTO CONDE:
Formalmente, quizás terminemos usando un nuevo lema, eso es un proceso de discusión que está abierto, lo hemos conversado con Rafael, con los compañeros del Nuevo Espacio y con los compañeros que se van integrando permanentemente, porque, es importante señalarlo, este es un proceso que todavía está abierto: la Nueva Mayoría no es algo cristalizado, ya construido, sino que de aquí a principios de abril o mayo, la Nueva Mayoría es un proceso en construcción de una fuerza política que tiene que terminar de constituirse y moderarse y allí definiremos sobre los plazos legales para registrar las listas, el nombre definitivo del lema. No sabemos si utilizaremos el lema la Nueva Mayoría, si acordaremos seguir utilizando algún lema que haga referencia expresa al Encuentro Progresista. En fin: nos pondremos de acuerdo sobre los vencimientos de los plazos.

Pero lo importante es el proceso de construcción y Tabaré reafirmó ayer dos o tres líneas de trabajo en esta dirección que me parecen sustanciales.

EC - ¿Cuáles son importantes a su entender?

RC - Dijo: Queremos ganar y podemos ganar con mayoría absoluta, con mayoría propia el 31 de octubre, pero eso no impide que tratemos de construir los mayores consensos posibles para conducir a la República en esta dificilísma situación. Nuestro objetivo estratégico central es ganar el 31 de octubre con la mitad más uno de los votos, con mayoría absoluta, y tener nuestra propia mayoría para gobernar sin necesidad de someter nuestro programa a una negociación. Pero eso no impide que trabajemos honesta y abnegadamente, para obtener los mayores consensos posibles.

EC - Eso está dicho ¿pensando en el escenario posterior a octubre, incluso en la hipótesis de triunfo con 50%? ¿El gobierno de Tabaré Vázquez iría más allá de las fuerzas que integraran formalmente la Nueva Mayoría, de eso estamos hablando?

RC - Exacto. Nuestro objetivo es ganar con el 50% más uno, pero si podemos gobernar con el 70% del país, mejor. Y Tabaré reafirmó esta idea todavía ayer apelando nuevamente a la unidad social: convocó a los productores, a los comerciantes, a los trabajadores, a los profesionales, a los intelectuales... nos convocó a todos rescatando una idea de concertación nacional que hay que rescatar para dar la mayor solidez política y social al proyecto que tenemos que empezar a aplicar y a desarrollar.

EC - Hablando de estas cuestiones internas, por definirlas de alguna manera, partidarias, que fueron una de las partes del discurso de Vázquez de ayer, me llamó la atención, senador Mujica, cuando Vázquez enumeraba las señas de identidad del Frente Amplio que se detuviera en la de la unidad y, entre otras cosas, dijera: “...una fuerza política que discute todos los temas, con tolerancia, en los ámbitos que corresponde institucionalmente hablando. Yo siento un profundo respeto y admiración por grupos políticos de nuestro Frente Amplio que en algunas ocasiones son minoría pero defienden con fuerza, con dignidad y argumentos su posición”. Fue una alusión clarísima a Asamblea Uruguay y a Danilo Astori, que acaba de pasar por un episodio fuerte al haber estado de acuerdo con la ley de Asociación de Ancap y al haber incluso votado no, perdiendo en el referéndum y en la interna del Frente. ¿Cómo hay que leer este mensaje? ¿Está laudado el distanciamiento Vázquez - Astori?

JOSÉ MUJICA:
Para mí el tal distanciamiento, como dos seres humanos que no se pueden ni ver y todo eso que se ha planteado por ahí, no existe. Han existido diferencias políticas; el Frente tiene una historia de esto y también tiene una historia de cómo la resolvemos. Creo que esa parte del discurso de Tabaré es magistral porque se puede interpretar que es para Asamblea, también se puede interpretar que es para otro, y en algún momento todos hemos estado en minoría ¿eh?, ¡y nos han pegado cada garrotazo que Dios me libre, y aquí estamos!

EC - ¿Cómo ve la situación de Asamblea Uruguay hoy en el Frente Amplio después del episodio del referéndum?

JM - Yo lo he definido: Asamblea Uruguay está como soldado a la eléctrica en el Frente. Pateará, dirá su visión y todo lo demás, pero es una fuerza incuestionablemente frentista, que va a respetar siempre las decisiones que tome la mayoría; que a veces va a estar con la mayoría y a veces, como cualquier hijo de vecino, va a discrepar. No hay ningún problema dramático.

EC - Usted, diputado Conde que es socialista, cuyo partido, justamente, en este tema estuvo en las antípodas con Astori ¿cómo ve este punto?

RC - Lo he planteado muy intensamente en nuestros ámbitos partidarios, porque siempre hemos tenido discrepancias estratégicas importantes con los compañeros de Asamblea Uruguay, por lo menos desde 1996 hasta acá, pero nosotros respondemos a una doctrina básica, a una trayectoria histórica básica propia del movimiento socialista mundial. Nuestro lema es: “Lucha ideológica y unidad de acción”, es decir que nunca tenemos que perder la capacidad de discutir entre nosotros, de profundizar y de dar la lucha ideológica en busca de los mejores caminos para el avance y para el progreso de la fuerza política y del proyecto. Pero la unidad de acción es sagrada, de modo que hay una hora para discutir ideológicamente y profundizar, hay una hora para resolver, y una hora para comprometerse en la unidad de acción. No le tenemos miedo al debate interno, si llegado el momento la fuerza política opera como un todo unido.

EC - Una última pregunta sobre esto. Vázquez dijo anoche que le parecía fundamental que en las internas de junio, fuera el Frente Amplio con un candidato, dos, tres, o la cantidad que fuese, participara y votara la mayor cantidad de frenteamplistas porque quiere, le parece importante, que ya en esa instancia el Frente aparezca liderando la votación. ¿Al Frente le sirve que termine habiendo competencia, que Astori se presente?

JM - Hay una cosa en el mensaje que hay que recoger: no hay que irse a meter a resolver los problemas de otros partidos.

RNN y RC – Exacto; exactamente.

JM - Este es el problema. Esta reforma constitucional es medio perversa...

RNN - Porque debe ser el único país del mundo donde gente de otros partidos define los candidatos de los partidos, que se lo permite. Todas las elecciones internas de los partidos políticos –ahora lo estamos viendo en Estados Unidos— se dirimen dentro de los partidos políticos, con afiliados a los partidos. Entonces, nosotros decimos: encuentristas y frenteamplistas a votar en el Frente y en el Encuentro. Me parece que ese es el mensaje más sustantivo que tiene esta parte del discurso de Tabaré.

RC - Coincidimos esencialmente con eso, lo transmitimos incluso en la nota de saludo que mandamos ayer al acto, y no sólo que debemos votar dentro de nuestro propio lema, sino que debemos hacerlo masivamente. Tenemos que demostrar en junio la fuerza del proyecto, el sustento popular; no debemos esquivar el hecho político sustancial de que junio también es una demostración de fuerza.

EC - Existe la tentación de ir a dirimir algún pleito ajeno. Mucho frenteamplista puede tener esa impresión de que puede ser “útil”, pero ustedes están impulsando que eso no ocurra.

RNN - Que eso no ocurra.

***

EC – En un momento de su discurso de anoche, hablando del programa de gobierno del Encuentro Progresista – Frente Amplio, dijo el doctor Vázquez:

(Grabación:)

TABARÉ VÁZQUEZ:
“...que fue discutido en nuestro Congreso, y que fue aprobado en el Congreso. ¿Que hay que mejorar? Sí, señor; siempre tenemos que mejorar. ¿Que quedan cosas pendientes? Sí, sí señor; quedan cosas pendientes. ¿Que tenemos que ajustar algunos detalles? Sí, señor; los tenemos que ajustar. Lo decimos. Pero resulta que por ahí surgen integrantes de otros partidos políticos que se toman la osadía y el atrevimiento de preguntarnos y de conminarnos a que hablemos ‘porque no tenemos un programa’ y resulta que los que no tienen programa, por lo menos que yo conozca, son ellos. Hasta este momento, esta es la única fuerza política que ha trabajado de esta manera el programa”.

(Fin de la grabación)

EC - Casualmente, el presidente de la República, Jorge Batlle, dijo ayer en Galicia que “en Uruguay nadie piensa en cambiar el modelo económico; no lo piensan los partidos tradicionales y tampoco debe pensarlo el Frente Amplio, porque sino ya hubiera dicho lo que va a hacer en caso de ser gobierno. En esto de que no diga lo que va a hacer, demuestra o que no sabe o que no quiere cambiar”.

Y aquí entramos en uno de los temas que ya está dando lugar a discusión a propósito de la campaña del Frente: cuándo va a avanzar en la definición en los detalles de su programa, sobre todo en materia económica. Ayer Vázquez no fue demasiado preciso, directamente no ingresó en este terreno. ¿Qué pueden responder ustedes hoy?

RNN - Primero, que hay una aparente y fuerte contradicción en lo que dicen los propios integrantes del gobierno. Porque, preguntado el ministro [de Economía, Isaac] Alfie sobre si él podría integrar alguna posición de gobierno en un gobierno frenteamplista, dijo que no porque las propuestas económicas que supuestamente tenemos “van contra la condición humana”. Por lo tanto, tiene que saber cuál es nuestra propuesta para definirla de esa manera, cosa que parece que no sabe el doctor Batlle, Alfie se lo podría pasar al doctor Batlle.

En segundo lugar, Vázquez avanzó mucho en el IV Congreso, realizado en diciembre, cuando definió que las cuestiones económicas están íntimamente vinculadas a la coyuntura, y ¿cuál va a ser la situación del país de aquí a octubre, noviembre, a marzo? Entonces, me parece que los partidos políticos, más allá de que nosotros vamos a tratar de ser lo más precisos posibles en algunas de las definiciones, no pueden atarse a estas incertidumbres que hoy trae la economía uruguaya en su desarrollo para después decir: “Bueno, en realidad no pudimos hacer esto porque la situación no era como nosotros la deseamos”. Entonces, el Encuentro Progresista - Frente Amplio ha definido sus líneas programáticas, que son un país con justicia social, el desarrollo de un país productivo, reforma del Estado e inserción de Uruguay en el mundo; y los instrumentos que va a aplicar para lograr concretar el objetivo de esa línea programática estarán muy vinculados a la coyuntura que estemos viviendo de aquí a un año.

EC - Esto de cuánto se aporta en materia de detalles sobre políticas concretas en el terreno económico tiene otro tipo de repercusiones, otro tipo de connotaciones. En una entrevista que le hicieron en enero al ministro de Economía en Búsqueda, le citaban declaraciones del presidente de la Bolsa de Valores, Carlos Perera, ...

JM – Hombre de la 15.

EC - ...advirtiendo sobre el riesgo de que ocurra “una corrida de capitales si la izquierda no adecua su discurso hacia el mercado”. Alfie respondía “Todo puede pasar; no quiero aventurar nada. Espero que el sistema político en general comprenda que este es un barco único y aquel dicho de que tanto peor, tanto mejor, no creo que se aplique”. Está este problema también, que según lo que diga el Frente reaccionarán los agentes, y eso puede tener consecuencias por ejemplo en cuanto a que el dólar salte, en cuanto a que se dispare el riesgo país y por lo tanto los intereses que hay que pagar por los préstamos. ¿Cómo ve esto, senador Mujica?

JM - Es cierto, una de las características de cualquier economía contemporánea en este mundo es la incertidumbre. Hay masas de papelitos verdes que vienen y acampan en un lugar y decretan la prosperidad, les viene la viaraza, rajaron y decretan la pobreza hasta de continentes enteros. Esto es muy voluble, y el dinero es codicioso pero cobarde, tiene una contradicción con patas, siempre busca empollarse, reproducirse, y por otro lado tiene miedo. Pero reconozcamos que, con desastres como el que ha pasado en Uruguay, luego de 25 años, no se precisa ser Mandrake, no hay que poner un fenómeno de ministro de Economía, hay que poner tipos con sentido común. Este país no puede funcionar, por lo menos mientras sea un país masivamente agroexportador, con atraso cambiario. ¿Aprendemos esa lección o no?

Segundo, contra todos los pronósticos, desde adentro de la ruina, por ahí, como puede, se está levantando el país. ¿Cuál es el país que se está levantando? ¿El de la riqueza virtual? No, no: el de la concreta. ¿Le vamos a dar pelota o no? Ahora si nosotros no recogemos las señales de lo que pasó en Uruguay... ¿Por qué vamos a repetir el modelo de plaza financiera esclavizando todo el país? Eso no quiere decir que nos pongamos a expropiar bancos: significa que tenemos que recauchutar a ese Banco de la República, que tenemos que generar un país de ahorro (palabra que se olvida, porque acá se habla de la inversión pero no de lo que está previo a la inversión), si queremos tener cierta gestualidad de independencia. Que tenemos que cuidar los recursos, que no los podemos dilapidar, y usted que fue estudiante de ingeniería, esto es una linga muy grande, porque yo puedo hacer un edificio con una tecnología o con la otra, pero cuando opto por una tecnología tengo una dirección política. Nos metimos a hacer un puente del otro lado de la barra, importando una tecnología que no podíamos utilizar, estamos podridos de hacer puentes, en todos los órdenes de la vida se tiene que expresar eso.

EC - Pero el problema de la eventual incertidumbre supongo que es preocupación del Frente Amplio, del Encuentro Progresista, no sólo por los efectos que pueda tener en este mismo año en la economía, en momentos en que estamos empezando a recuperarnos, sino por el estado en el que puede llegar a recibir el gobierno, si llega a él. Entonces, ¿cómo van a enfrentar ese riesgo de inquietud de los agentes económicos?

RC - Ahí, uno tiene que hacerse la siguiente pregunta: ¿dónde radican los mayores riesgos? ¿En un sistema ultraliberal como en el que estamos viviendo donde los agentes más poderosos del sistema, por fuera de cualquier control del Estado, hacen sus movimientos de acuerdo a sus propios intereses, pudiendo generar como generaron en 48 horas una situación de caos? ¿O la mejor forma de enfrentar el riesgo es un Estado fuerte con capacidad controladora, reguladora, un Estado transparente absolutamente honesto y eficiente que fije las reglas de juego para todo el mundo, y que se sepa que ya las cosas no se resuelven simplemente por el juego diría hasta semiclandestino de los poderes de hecho que son los que han gobernado a Uruguay en los últimos 10, 15 o 20 años?

Creo que reglas de juego transparentes, Estado regulador fuerte y eficiente, y también transparente, lejos de asustar a los inversores, muy por el contrario les da aliciente a los inversores. Los inversores se quejan del costo del Estado, se quejan de la ineficiencia del Estado. ¿Los inversores quieren un Estado donde haya una economía informal brutal como la que tenemos? ¿Quieren un Estado donde el contrabando cuela al país, lo penetra por todos lados sin que haya reglas claras para la competencia? ¿Los inversores quieren que el Estado no sea capaz de controlar la evasión y por lo tanto nadie puede regular la competitividad porque estoy compitiendo con gente que no paga nada? ¿Quieren un Estado donde el clientelismo político esté a favor de ciertos grupos y por tanto altere completamente las reglas de la competencia? No: los inversores no quieren este Estado de caos, quieren reglas claras. Por tanto, lo primero que tenemos que aportarles (y nosotros somos en este momento los únicos capaces de eso porque tenemos un proyecto de reforma y de transparencia del Estado confiable que no pueden tener los partidos tradicionales que están involucrados hasta el pescuezo con la decadencia del Estado) reglas claras, transparencia y confiabilidad y por tanto nosotros hoy tenemos en nuestra mano poderosos elementos para evitar o para bajar las tasas de riesgo.

EC - Ya habrá tiempo de volver sobre estas cuestiones que seguramente van a ser muy debatidas en las próximas semanas, en los próximos meses, permítanme cerrar este capítulo con una pregunta más que va por el lado de desalentar la incertidumbre o el nerviosismo. El Frente, el Encuentro Progresista, la Nueva Mayoría, ¿va a dar a conocer un gabinete en las sombras, va a dar a conocer los nombres de su equipo económico?

RC - Eso va a depender, como en todo equipo de gobierno, antes que nada, de la voluntad y de la decisión del presidente. Por tanto...

EC - ¿Pero qué se ha discutido por ahora en esta materia, qué pueden adelantar?

RC - Lo que yo puedo adelantar es que no queremos adelantar nada.

EC - Senador Mujica ¿algo más sobre esto? ¿Conviene o no, dar a conocer un equipo económico?

JM - Responsablemente se está trabajando y se va a seguir trabajando. Es probable que el presidente, cuando llegue su momento, hará los anuncios que corresponda. Pero todavía falta mucho.

EC - Pero es un punto que puede ser clave en la estrategia para la campaña ¿no? Doy a conocer los nombres o no, sobre todo en el área económica que es de las más sensibles ¿no?

JM - Que duerman tranquilos, porque este país respira económicamente y nadie más interesados que nosotros por el país y por nuestro destino político. Nosotros no somos tan nabos... ¡Lo que le han bancado a los blancos y a los colorados, a nosotros no nos los bancan: ya no hay más paño! Los que quieren reproducir la guita honestamente vienen con nosotros o se las toman, pero no vienen a votar: vienen a jugar su suerte. ¡Hay que ser un país serio, hay que terminar con la joda! ¡Hay que terminar con la joda! ¡Hay que terminar con la joda! Porque eso es lo que nos trajo a esto. Y ese es el primer punto del programa.

***

EC - Otro tema que despierta interrogantes a propósito de un eventual gobierno del EP-FA es qué política seguirá en relación a los casos de violaciones a los derechos humanos ocurridos durante la dictadura que aún están pendientes. Llegó a proponerse en el Congreso del Frente Amplio en diciembre que un gobierno del Frente impulse la derogación de la Ley de Caducidad. Ayer Vázquez descartó de plano esa posibilidad, invocando el respeto de su fuerza política a los mecanismos de participación popular, de democracia directa.

(Grabación:)

TABARÉ VÁZQUEZ:

“Si defendemos la democracia directa, si defendemos la opinión que el pueblo debe dar en instancias fundamentales para el país, lo tenemos que defender en todas las instancias, cuando esa resolución nos es favorable y también cuando nos es adversa. Y fue adversa de quienes queríamos derogar la ley de impunidad, por tanto vamos a respetar esa Ley de Caducidad pero vamos a exigir el cumplimiento de toda la ley, fundamentalmente, del artículo 4º...

(Fin de la grabación)

EC - O sea, el Frente Amplio trató de derogar la ley y en el plebiscito del 89 no lo logró y ahora no va a impulsar su derogación por otro mecanismo. Pero, aclara Vázquez, vamos a tratar de que se cumpla en todos sus límites, en todo su alcance. ¿Y eso implica...?

RNN - Eso implica que se cumpla también con el artículo cuarto que mandata al Poder Ejecutivo a hacer investigaciones acerca de los desaparecidos. Básicamente dónde están esos restos para poder devolvérselos a sus familiares. A mí me parece que la Ley de Caducidad tiene esta gran particularidad que la Constitución uruguaya da a los mecanismos de democracia directa y ese es el argumento central por el que 50, 60 o aún 70 legisladores no se pueden arrogar la potestad de echar abajo, de anular, una decisión que el pueblo uruguayo...

EC - Sí, bueno; pero alguien podría decir “Pasó el tiempo, más de 10 años, el contexto es otro, ya se puede derogar, incluso juzgar a los militares culpables de violaciones a los derechos humanos”.

RNN - Pero quienes dirimieron esta cuestión fueron las generaciones directamente involucradas con la consecuencia de la dictadura. ¿Es legítimo trasladarle a las nuevas generaciones una definición sobre este tema?

EC - Una de las cosas que Vázquez remarcó cuando habló de este tema fue que no se pretenda incluir en la Ley de Caducidad, casos que notoriamente, no abarca y mencionó dos ejemplos: el de la nuera de Gelman y el asesinato de Michelini y Gutiérrez Ruiz. ¿Qué conclusiones hay que sacar de estos ejemplos que mencionó?

RC - Hay que sacar la conclusión de que la Ley de Caducidad debe ser respetada estrictamente en su letra y no utilizarla (como bien dijo él) para impedir la investigación de la verdad. Porque la propia ley exige la investigación de la verdad, cosa que ninguno de los gobiernos que ha tenido el país desde que está en vigencia esta ley ha aplicado como debe.

En segundo lugar, hay crímenes cometidos, que pueden involucrar o no por a personal oficial del Estado y que seguramente involucran a personal civil en acciones paramilitares, paraestatales o parapoliciales (esto no se podrá aclarar definitivamente hasta que no se conozcan los hechos) que no están amparados por la Ley de Caducidad, tanto por el periodo en que se cometieron esos crímenes como por el personal no oficial que pueda estar involucrado.

El tercer orden de debate es el que tiene que ver con las obligaciones contraídas por el Estado uruguayo al refrendar los convenios internacionales que declaran que no hay prescripción en los delitos de lesa humanidad y por tanto, este es un debate filosófico jurídico que involucra a todas las naciones que han firmado esos tratados internacionales.

De modo que él hizo referencia a que debemos movernos en el tema de los derechos humanos con total acatamiento de la Constitución, de la ley y de los convenios internacionales. Creo que fue absolutamente preciso; creo que incluso casi repitió textualmente la resolución votada por el Congreso del Frente. Por tanto, en esto el Frente Amplio no sólo votó una posición en su Congreso sino que a través de su presidente, la hizo explícita a la sociedad y nuestra posición es definitivamente clara en este tema.

EC - Pero el hecho de haber mencionado dos casos concretos, el de la nuera de Gelman y el de los asesinatos de Michelini y Gutiérrez Ruiz ¿quiere decir que estos serán de alguna manera casos emblemáticos en el accionar de un eventual gobierno del Frente Amplio?

RC - Creo que lo hizo a vía de ejemplo; ni siquiera estos dos agotan la cantidad de casos que deben investigarse que no están cubiertos o amparados con la Ley de Caducidad.

EC - Pero llama la atención porque el caso Michelini - Gutiérrez Ruiz casi que no está en el debate últimamente ¿no?

RC - Creo que no, que el caso Michelini - Gutiérrez Ruiz es un tema que está permanentemente en debate porque su crimen está rodeado de tal cantidad de datos conocidos, fehacientes, y de otros no comprobados que permiten llegar a la idea –no a la conclusión, si se quiere definitiva, pero a la idea, o a la convicción— de que esos asesinatos fueron cometidos de tal modo que no están amparados por la Ley de Caducidad.

EC - En el caso concreto de los desaparecidos, Vázquez dijo ayer que se procurará investigar el destino de cada uno de los desaparecidos. Para eso, insistió, se utilizará el canal previsto en el artículo cuarto de la Ley de Caducidad, o sea la investigación administrativa a cargo del Poder Ejecutivo. Mi pregunta es: ¿qué podrá hacer un gobierno del Frente Amplio en cuanto a lograr que desde las Fuerzas Armadas se suministre la información que aún falta conocer para esclarecer alguno de esos casos? ¿Cuál puede ser la diferencia entre un gobierno del Frente y un gobierno colorado o blanco para obtener esos datos que los militares que los tienen no han querido suministrar hasta ahora? Alguien puede decir “Al revés, al Frente Amplio no se los van a dar”.

JM - El tiempo pasa y también va obrando. Claro: el Frente Amplio no los va a poner arriba de una parrilla ni les va a poner un soplete, desde luego que hay limitaciones. Lo que pasa es que no se ha hecho nada en este país.

EC - La Comisión para la Paz fue un avance.

JM - Sí, pero no tiene ni un poder coercitivo. Acá, por la debilidad que ha demostrado el Poder Ejecutivo, no se puede llamar a nadie ni siquiera a un juzgado. Acá se esconden órdenes “en la caja fuerte”, y cuestiones por el estilo. Bueno: en esas condiciones no se puede averiguar nada. Existe una malla de cosas que están por ahí, que por lo menos dan para iniciar una investigación, para saber, para saber.

Lo que dijo Tabaré anoche no es ninguna novedad y la explicitación de las decisiones del Congreso y que diversos actores han dicho por todas partes. Cuando Tabaré dice “dentro de la ley, todo; fuera de la ley, nada”, está dando también una línea. Es posible que haya barreras, que se presenten obstáculos. Pero no se ha intentado nada.

EC - Pero supongamos que el comandante en jefe del Ejército guarda en su caja fuerte una citación judicial a un militar para ir a declarar en uno de esos casos. ¿Qué hace el ministro de Defensa de un gobierno del Frente Amplio?

RC - ¿No estaríamos ahí afuera de la ley?

JM - Claro.

EC - ¿Qué se hace entonces?

RC - Obliga a cumplir la ley.

EC - Pero en términos prácticos, ¿en qué se traduce eso? ¿Qué se hace con ese comandante?

JM - Se le pide que se pare a cuatro pasos, que se constituya arrestado, que se calle la boca y media vuelta y a su respectivo alojamiento. En términos militares es eso; de inmediato. Para que se entienda claro, porque esto tiene un lenguaje y una metodología que también es militar, y se supone que el presidente de la República es el comandante en última instancia. Y cualquier otra cosa sería una vacilación inútil que traería más problemas que la rudeza de una decisión de ese tipo. Porque eso le garantizo que, en el lenguaje militar, se entiende.

***

EC - La última pregunta da para una charla larga, pero no quiero dejarla afuera en esta entrevista. ¿Qué actitud tendrá el EP-FA a lo largo de este año 2004 en su relación con el gobierno? Porque el propio Vázquez dijo anoche “Este no es sólo un año electoral; es un año para hacer, y un año en el que hay todavía muchos problemas para encarar en la economía, en la sociedad uruguaya”.

RC - Él hizo un llamado muy claro a priorizar un plan de emergencia social. Seguimos reclamando, desde hace cuatro años ya, la implementación de un plan eficaz de emergencia social. Creemos que la experiencia del gobierno conformando un “gabinete social” para coordinar un plan de acción social ha sido un fracaso rotundo; y ha sido un fracaso rotundo, primero por el caos administrativo que reina hoy en el gobierno para coordinar a todos los organismos que deben llevar adelante la acción social; ha sido un fracaso rotundo porque los programas de acción social están condicionados internacionalmente de una manera inconveniente para el país; ha sido un fracaso porque también hay elementos de corrupción y clientelismo político en la ejecución de los programas, que involucran tanto al gobierno nacional como a los gobiernos departamentales; y en última instancia ha sido un fracaso porque están mal concebidos. En la medida que el gobierno admita que su acción social ha fracasado y que es necesario rever todo ese capítulo, dijo Tabaré, “En esto estamos para trabajar todos juntos”.

EC - En ese tema en particular, ¿el Frente estaría dispuesto a acuerdos con el gobierno pese a que se trata de un año electoral?

RC - Absolutamente. Le voy a dar un solo ejemplo para dejar espacio para los demás compañeros. Nosotros votamos ahora de apuro, ya sobre el filo del cierre del período legislativo, a mediados de diciembre, una norma sobre asignaciones familiares que es un verdadero mamarracho pero que es un poquitito mejor de lo que existe. Bueno: aunque sea ese mamarracho, que va en contra de nuestras convicciones, pero que es un poquito mejor de lo que existe se lo votamos al gobierno para que si quieren den, aunque sea, dos o tres pasos de avance. Pero estamos dispuestos a trabajar seriamente en ese capítulo y todos los demás de acción social junto con el gobierno.

EC - ¿Y existe posibilidad? ¿Hay ambiente como para algo de ese estilo?

JM - Permítame decirle lo que siento: ¿¡Qué va a haber!? Con este “divertido” que está ladrando desde allá, desde España, que no tenemos programa, que esto, que lo otro, y que está mandando a Cáceres a tapar pozos en Canelones. Y le doy una primicia que usted no la tiene: le juego que le van a tratar de arreglar el endeudamiento de Canelones como puedan ahí, en los días que vienen. Acuérdese: dicen que no van a hacer Carnaval electoral pero, bueno: una cosa es decir.

EC - Ustedes son escépticos con la posibilidad de trabajar en coordinación con el gobierno en este año 2004. ¿Para qué se hace entonces el planteo? ¿Corresponde hacer un esfuerzo en busca de ese entendimiento?

JM - Le voy a reconocer: Vázquez es un hombre de una buena fe y de una altura que reconozco que no tengo. Uno tiene que por lo menos confesar sus defectos. Yo no les creo.

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Trascripción: María Eugenia Lima
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni

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