Saramago y "El hombre duplicado"

TOMÁS DE MATTOS:
Tu decías que "Todos los nombres", "Ensayo sobre la ceguera" y "La Caverna" conformaban una trilogía involuntaria porque fueron libros escritos de a uno y no siguiendo un plan. Pero que en definitiva eran libros que trataban sobre el mundo y el hombre. Dabas otro argumento en el que no estoy demasiado de acuerdo. Establecías una línea entre "Ensayo sobre la ceguera" y lo anterior. Hablabas de lo anterior como si fuera una metáfora de la estatua y que hubieras penetrado en la profundidad en estos últimos libros. Con el respeto de un lector, diría que en la profundidad habías entrado mucho antes. Al menos eso fue lo que se entendió.

Entonces, van dos preguntas. ¿"El hombre duplicado" integra lo que ahora sería una tetralogía involuntaria? ¿El autor considera que estos cuatro libros últimos son ontológicamente diferentes a los anteriores?

JOSÉ SARAMAGO:
Esa idea de tratarse de una trilogía involuntaria que ahora se habría convertido en una tetralogía ya quizás con algún grado de voluntarismo, en el fondo no pasa de ser un juego que se me ocurrió por una cierta unidad en la que el término que has utilizado está en su sitio: ontológica. Por ser involuntario, podría ocurrir, y supongo que ocurrió, que la definición que se aplica a una novela o a dos no se aplica a todas. Ahí, llego a la conclusión de que "La Caverna" debería ser retirada de este cuadro.

En el caso de la "La caverna" me convenía, por el hecho de tener que decir algo, que fuera la tercera parte de esta trilogía. Pero cuanto apunto al "Hombre duplicado" me doy cuenta de que "La caverna" no tiene nada que hacer aquí. Es otra cosa, otro espíritu. Es decir, se separa radicalmente de la propuesta del "Ensayo sobre la ceguera" y quizás todavía más de "Todos los nombres" y no encuentra compañía en "El hombre duplicado". Entonces, si hay trilogía, ella sería compuesta por "Ensayo sobre la ceguera", "Todos los nombres" y "El hombre duplicado". Digamos que "La caverna" apareció sin ser llamada pero está ahí y si queréis invertir el orden de la publicación, tenéis que esperar un poco a ver cómo se define la próxima novela que espero empezar a fines de junio. Para que esto no parezca una promesa que se deja para entretener la curiosidad y la supuesta impaciencia de los lectores de "a ver si llega", aclaro que el título de la próxima novela será "Ensayo sobre la lucidez".

Vamos a la otra pregunta. ¿Existe una frontera o una ruptura entre lo que he escrito hasta "El evangelio según Jesucristo" y lo que viene después? Yo creo que sí. Pero esto no tiene tanto que ver con el grado de profundidad del análisis o de la aventura del descubrimiento de lo que está más allá de la superficie. Tiene que ver con unas cuantas cosas, sobre todo quizás con la construcción del propio texto, quizás con el estilo. A partir de "Ensayo sobre la ceguera" está claro para cualquier lector aunque desprevenido que el estilo se me volvió más austero, contenido, y diría más seco sin que yo lo quisiera. Esto no significa que se haya vuelto árido. Creo que no llegó a la aridez.

Eso no tiene mucho que ver con dónde puede llegar el autor de un modo o de otro. Está claro, y en eso Tomás tiene toda la razón, que la tendencia reflexiva se encuentra en todas las novelas anteriores, incluso aquellas que pueden parecer un puro debate como es el caso de "La balsa de piedra". Aún así, porque esa es una de mis novelas más reflexivas, se especula mucho con el lector y se lo provoca y eso ocurre invariablemente, más o menos, hasta "El evangelio según Jesucristo" que a su vez no ahorra tiempo cuando se detiene a pensar sobre lo que se está escribiendo e insinuar al lector ese tipo de perturbación, esa inquietud de no sólo decir "no te creas esto, esto es sólo papel y tinta". Hay algo que importa y el lector se da cuenta: todo lo que está ahí tiene que ver con nosotros. En primer lugar porque son palabras y son esas, en segundo lugar porque faltan otras. Todavía no sabemos cómo encajarlas en el sistema de palabras negativas que nos intoxica, que nos envenena y por tanto falta el equilibrio necesario. Ese es el caso del rótulo de "escéptico" y "pesimista" que se me pone constantemente.

Ahora, cuando yo digo que hay un límite en cuanto a que hasta "El Evangelio según Jesucristo" he estado describiendo una estatua, es que todos estarán de acuerdo en que la estatua es la superficie de la piedra y eso no es baladí. Esa estatua está hecha de piedra y nada más muestra su superficie, la que trabajó un escultor sobre una materia que es la piedra. Pasar adentro de la piedra es como decir que ya he descrito un montón de situaciones y episodios históricos, eventos, que sin que se pueda decir que todo eso es más o menos superficial por lo menos, desde mi punto de vista, es algo que se queda en la entrada de lo que para mí en este momento es lo importante.

Digamos que hasta "El evangelio..." los libros son corales, claro que hay personajes individualizados, sentimientos que los unen y los separan, pero hay un fondo coral que empieza, por ejemplo, en "Levantando del suelo" y (llega) hasta crear "El evangelio...".

Cuando se presenta "El ensayo sobre la ceguera" es como si la mirada, el campo de observación, se estrechara y, por ese hecho, pudiera ir más allá, entrar más hondo. ¿De qué estoy hablando? No quiero caer en la banalidad de decir que se trata del alma humana. No sé lo que es eso. Afortunadamente, un personaje mío de "El ensayo sobre la ceguera" lo ha resuelto eso del alma humana, del espíritu humano para mí y para algunos lectores. La chica de gafas oscuras dice: "hay dentro de nosotros una cosa que no tiene nombre que es lo que somos".

En el fondo lo que yo ando buscando y por eso aparto "La Caverna" -no es que no esté contento (con esa novela); tanto como se puede estar contento con lo que se ha hecho- y la pongo a un lado. (En cambio), enfrento estas tres novelas: "Ensayo sobre la ceguera", "Todos los nombres" y "El hombre duplicado". Tengo la conciencia de que al escribirlas, pensarlas, redactarlas y organizarlas, estoy intentando al menos ya no mirar en esa idea de una novela de alguna forma coral, aunque podría ser que no fuera la intención del autor pero que hay algo de coralidad hasta "El Evangelio...", y que a partir de ahí lo que cuenta para mí es el individuo.

¿Qué pretendo decir con esto? ¿Olvidar el resto y caer en una especie de autismo, ombliguismo en la contemplación propia o de los personajes? No se trata de eso.

Se trata de que al final, la propuesta de "El hombre duplicado" lo que plantea o, al menos, lo que el autor ha pretendido que la novela planteara, es una indagación sobre la identidad. Es una palabra muy difusa, en la que no sabemos muy bien qué se está diciendo cuando se habla de la identidad como si ella fuera una cosa permanente y pudiéramos reconocernos constantemente a lo largo de toda una vida que puede ser extensa como es mi caso afortunadamente y hubiera una identidad siempre idéntica o con pocas variaciones. Sabemos que no es así. Creo que hay una identidad pero es mucho más plástica que una cosa definitiva capaz de ser definida y que cada uno transporta en el bolsillo y puede decir: "aquí está mi identidad".

Si nos preguntamos los unos a los otros quiénes somos, ya sabemos que la respuesta adelanta nada o poco. El otro dirá cómo se llama, dónde nació, contará su vida, si quiere, y al final, nada... Seguiremos sin saber quién es la persona que nos ha contado todo eso. La diferencia hay que encontrarla en dos preguntas que se parecen mucho pero no son idénticas. Una es: ¿quién es? O, en una forma mucho más compleja: ¿quién soy? Esta es una de las preguntas pero hay otra: ¿qué soy yo? El "quién" puede ser una biografía, el "qué" creo que no tiene respuesta. Peor aún: no la tendrá nunca.

La indicación de "El hombre duplicado" no va tanto en la dirección del "quién" sino del "qué". La chica de las gafas oscuras decía en "El ensayo sobre la ceguera": "hay una cosa dentro de nosotros que no tiene nombre y eso es lo que somos". Cuidado: algunos le han puesto nombre. Aquí vuelvo a lo que había dicho antes, le llaman alma, le llaman espíritu. Pero lo peor es que todo queda como estaba. El nombre es una especie de ganzúa que sirve para abrir unas cuantas puertas pero que quizás no consiga abrir la última. La última puerta es esa: qué soy yo. Si alguno de vosotros puede decirme qué es, yo le agradecería mucho porque me ayudaría no en la próxima novela pero quizás en otra más adelante.

Creo haber contestado a la pregunta de Tomás. Claro que sabemos que las respuestas no contestan nunca completamente y siempre dan pie a que se argumente. Si quiere argumentar, seguiremos argumentando. Si quiere pasar a otra cuestión, estupendo...

TM - Cuando oí mencionar por una vez a la muchacha de las gafas oscuras, ya la mujer del oculista se movió en mí, diciéndome que hable de ella. Cuando lo hiciste por segunda vez, me dijo que venía bien que acudiera a ella para hacer la pregunta.

Voy a relacionar tres novelas. En "El evangelio según Jesucristo" se habla de que los hombres no somos reyes de nuestro destino. No sé qué opina el público pero la mujer del oculista debe ser uno de los personajes, uno de los mitos más estupendos que se hayan escrito en el Siglo XX. Cuando digo mito, me refiero a personajes de la raigambre y de la naturaleza de Antígona que para todo tiempo sigue siendo un ejemplo. Quería comparar a la mujer del oculista, porque se me vino a la cabeza no ahora en tu respuesta sino cuando leía "El hombre duplicado". Tanto en el original, el autor Santaclara, como el que resulta ser el duplicado, Don Tertuliano, notaba -fundamentalmente en el último- una incapacidad para ser libres, no eran dueños de su destino. Es decir que cualquiera de los dos entraba en la categorización que tu dabas en "El evangelio..." para el hombre, para el ser humano. En cambio, la mujer del oculista por no pensar en sí misma, por ir a compartir una suerte a la que no estaba obligada, por seguir a su marido por amor y por ir amando a cada uno de los que integran el grupo y soportar hechos tremendamente afrentosos como presenciar la traición del marido, ser violada, tener que asesinar, tener que limpiar las abyectas asquerosidades, es un ser que va permitiendo a los demás que vivan y al servir a los demás, logra su libertad. Logra ser dueña de su destino.

A la luz de esa colosa figura femenina, uno se encuentra en esta novela con que Tertuliano no es digno de María Paz. En la novela, tu insistes con imágenes de no ejercicio de la libertad como el sueño, el estar dormido, el tropismo de la planta que va hacia la luz sin saber por qué. Muchas decisiones de Tertuliano son absolutamente mecánicas y complica su búsqueda de la misma manera que lo hacía Don José en "Todos los nombres". Siempre, además, está peleando con el sentido común. En determinado pasaje hay como una reivindicación de la emoción por parte del autor. Entonces, creo que es una pregunta que puede parecer abstracta pero que en ella nos va la vida y toca una nervadura muy importante de la obra de Saramago. ¿Qué tienen que ver el sentimiento, la sensibilidad y el sentido común en la determinación del destino de la persona? ¿En qué medida eso nos puede elevar del eslabón del mono hacia el ser humano?

JS - Antes de contestar a la pregunta, me gustaría preparar las cosas para que la respuesta pueda encajar mejor. Es cierto, no tengo pudor en decirlo, que la mujer del médico es algo extraordinario que no ocurre muchas veces en la vida de un escritor, que a lo mejor no ocurra nunca en algunos. Yo tuve la suerte. Pero, ¿a qué llamo suerte? En el fondo no he querido poner un personaje estupendo, una más de mis mujeres fuertes (...).

Aquí hay una mujer relativamente fuerte que es la madre de Tertuliano, a quien llama Casandra, y las otras son un poco difusas. María Paz, la llamada víctima inocente, manipulada por ese pequeño canalla que es Tertuliano y a su vez acompañado por su igual que no es más positivo que él.

No quiero decir esa banalidad de que las novelas se escriben a sí mismas. Si no le damos una ayuda, nunca llegarían al final. Hay que pensar que la cosa no es tan obvia como que yo estoy escribiendo, la novela va avanzando y cuando llega al final, acabó. Pasan muchísimas cosas incompresibles o que sólo se comprenden más tarde. Por ejemplo, cuando estaba escribiendo "Memorial del Convento". Se trata de una novela larga, que tiene una magnífica historia de amor entre Blimunda y Baltasar, si se me permite que haga mis alabanzas. Estaba terminando la novela cuando me di cuenta de que había escrito una historia de amor sin una sola palabra de amor. A lo mejor los lectores de la novela han creído que esos dos se habían dicho palabras de amor, como "te quiero mucho" o "tu sonrisa es un collar de perlas", esas cosas tontas... Pues no, no dicen nada. Quedé asombrado cuando me di cuenta de que había escrito una historia de amor magnífica sin una sola palabra de amor. Y está claro para el lector que aquellos dos se aman con un amor total.

Lo que pasó con la mujer del médico es sencillamente esto. Los que leyeron la novela seguramente recuerdan que el médico está en casa, después de haber observado el primer ciego en su consultorio, y se pone a buscar en los libros la explicación de un fenómeno tan extraño como aquella ceguera tan particular. Cuando está leyendo, deja de ver sus manos y se vuelve ciego. La mujer no se entera, se va a la cama y es en la mañana cuando él le dice que está ciego. Una ambulancia recoge al médico para llevarlo a cuarentena y la mujer prepara una maletita y después otra, sin que él se dé cuenta, y va. Él entra en la ambulancia y ella también. El conductor le dice que ella no puede subir porque él tiene que llevar al marido que está ciego. Ella no lo está. Ella le contesta que la tiene que llevar porque acaba de quedar ciega. Claro que no lo está pero entra en la ambulancia por amor a su marido, a quien quiere acompañar donde sea.

Ahora les voy a pedir que tomen lo que diré muy en serio porque es así. Si en ese momento de la escritura de la novela ustedes me preguntaran qué iba a hacer con esa mujer, yo les hubiera dicho con toda la verdad que a lo mejor quedaría ciega en el capítulo siguiente. Esto significa que a la hora de comenzar a escribir la novela, el autor no tenía idea de lo que iba a pasar. Cuando el autor habla del médico en su consultorio, podría ocurrir que fuera soltero y se acabó. Cuando llega a casa y habla con la mujer, el hecho de que ella aparezca no me hizo pensar que tendría algo muy particular para hacer en todo el resto de la historia. En ese momento diría: "a lo mejor quedará ciega en el capítulo siguiente".

En el capítulo siguiente me di cuenta de que esa mujer no podía quedar ciega. La sabiduría del autor, si la tiene, es precisamente darse cuenta de lo que puede y de lo que no. Es decir que si forzara a esa mujer a la ceguera, me quedaría en una situación muy complicada porque estaría sin un personaje único en mi obra. Por otra parte, a lo mejor la historia que yo pudiera inventar sería mucho más difícil de narrar con todo el mundo ciego. Además, no tendría lo que para el lector es ejemplo de una compasión total que la lleva a perdonar, a comprender. En ese momento todo el mundo se ha quedado ciego, es decir que todo el mundo ha perdido la razón. No es por una casualidad que la cuarentena se hace dentro de un manicomio. En el momento en el que el edificio arde, el capítulo acaba y los locos salen para significar eso mismo: entraron ciegos porque habían perdido la razón. No en el sentido de la locura pero en el sentido que la razón no les ha servido para proteger la vida, para protegerla, para dar un paso en el sentido de lo humano.

Esto plantea la otra cuestión que ha puesto Tomás. ¿Qué hacen los sentimientos en todo esto?

Si atendemos lo que pasa en "Ensayo sobre la ceguera", diría que toda la gama de sentimientos posible en el ser humano está expuesta allí. Lo negativo, lo profundamente negativo... A la hora en que los ciegos malvados dicen "venga mujer" y él dice: "no, mi mujer no va". Y es la mujer la que dice: "tu no intentes nada en esto, yo iré con mis compañeros". Yo soy conocido por ser una especie de fabricante de mujeres. Hay un precedente mítico que es la creación de Eva. Dios ha fabricado a Eva. Pero yo he estado fabricando mujeres con la esperanza que me resuelvan los problemas que los hombres han creado y a los que ellas algunas veces ayudaron, naturalmente. Ahí está toda esa gama de sentimientos y de la emoción. Es decir, la capacidad de llorar.

Pienso que dos seres humanos, aunque desconocidos, podrían sentarse uno al lado del otro y sencillamente llorar juntos. No vale la pena preguntar por qué. En primer lugar porque todos tenemos, tuvimos o tendremos algún motivo para llorar. Segundo: porque estaríamos llorando junto a otro ser humano que está llorando y no tendríamos que decir por qué lo hacemos.

El dolor, el llanto aparece a lo largo de toda la novela y no como una especie de sentimentalismo tonto. Aparece como expresión de nobleza del ser humano. El humano probablemente sea el único ser que puede llorar. Se cuenta que las hienas lloran, mas sabemos que no. La emoción que hace que ocurran cosas como el baño de las mujeres desnudas en el balcón bajo la lluvia, las tres que se lavan unas a otras, el tocar el cuerpo de un amante... todas esas son señales de lo que Tomás llamaba gestos y subgestos, tonos y subtonos invocando algo que está en "El hombre duplicado". Todo eso está ahí.

Yo soy muy racional, terrible y a veces áridamente racional. Lo que no me explico es cómo a una persona tan racional como yo, se le desborda la emoción con tanta facilidad, no sólo personalmente sino a través de la escritura.

El otro día, Pilar y yo estábamos viendo un documental para la cadena de televisión franco-alemana. Allí se me preguntó sobre mi infancia y yo dije que era un niño melancólico, triste. Dije esta cosa que no había pensado nunca, que se me había olvidado y cuando estábamos viendo el documental se me presentó como algo muy claro. Es que los seres humanos crecen más a la sombra que a la luz. Quiero decir que crecen más en la melancolía que en la alegría. Eso puede parecer derrotista o cultivar la tristeza. No lo estoy haciendo, simplemente digo lo que a mí me parece. Un melancólico no es mejor que el alegre. Evidentemente, el melancólico puede ser alegre pero su tendencia personal es a la melancolía y, por qué no decirlo, incluso a la tristeza. Nadie, al contrario de lo que se cree, se muere de tristeza. Crece en la tristeza, en la reflexión, en el silencio. Ustedes pueden decir que esa es una experiencia personal. Sí. Pero como aquí lo que estamos haciendo es transmitir mi experiencia personal ya que una parte se concreta en los libros y otra se puede manifestar en un encuentro como este, diría esto: realmente crecemos más en la sombra que en la luz. Esto parece contradecir todo lo que normalmente se piensa y quizás yo no tenga razón. Hay algo que yo admito siempre que es no tener razón.

Vamos a imaginar que aquí se hace una votación y todo el mundo apuesta y cree que se crece más en la alegría, en la luz que en la sombra y yo soy el único que ha crecido en la sombra... pues no me importa. (Risas y aplausos)

T M - Ustedes notarán que yo miro siempre a Pilar que además es el ángel custodio de José. Esta es una gira que viene muy intensa y nos ha dado permiso para una pregunta más.

Yo insistía con el tema de la libertad porque en Uruguay todo el mundo quedó muy impactado tras tu anterior disertación con tu frase final en torno a la pregunta de "¿qué es (Saramago)?" Él dijo: "Cada vez más viejo, cada vez más libre, cada vez más radical". En definitiva, por todo lo que señalaba en la pregunta anterior y por otros elementos, veía que el camino de la libertad es el camino del hombre. En esta novela tienes una frase que dice: "No hay peor muro que una puerta que no se puede abrir, máxime cuando no se tiene la llave y no se sabe si la llave existe". La pregunta es: ¿Qué hacer con el hombre ante el muro, ante la puerta que no se abre?

JS - Eso me recuerda a algo ocurrido en Santiago hace pocos días. En un acto en una Universidad pequeña, alguien ha recordado una frase de un dramaturgo chileno, del que desafortudamente no retuve el nombre, que pensando en la historia reciente de Chile, la dictadura y todos los horrores que ocurrieron allí, ha dicho que "los muertos no están muertos y los vivos no están vivos".

A Pilar y a mí esta frase nos impactó de una manera trascendente porque efectivamente en poquísimas palabras están resumidos 40 o 50 capítulos de la historia de Chile y probablemente de Argentina, Uruguay y algún país más. Esos que han conocido una de las dictaduras más sangrientas que la historia humana ha perpetrado. Glosando esa frase, dije que los muertos no están muertos porque están cumpliendo con su obligación y los vivos no están vivos porque no están cumpliendo con su obligación. Quizás se haya vuelto un poco más comprensible aquella frase que parece, solo parece, un poco retórica. No lo es, al contrario, tiene mucha densidad.

¿Qué tiene que ver esto con la libertad, con la frase mía? Yo no puedo olvidar que la vejez no es condición de libertad. Casi siempre es exactamente lo contrario. Puede ocurrir, y parece que es mi caso, que como lo tengo todo resuelto económicamente, porque tengo una salud increíble -ya casi diría injusta-, puedo decir que "cuanto más viejo, más libre". Más libre, por más maduro. Más rico, por más consciente. Más libre por una especie de libertad interior. A mí nada se me puede quitar sino la vida. Pueden quitarme el bienestar y todo eso, pero hay un núcleo, quizás esa cosa que no tiene nombre y que es lo que somos... ¿Por qué más radical? Más radical porque uno sencillamente ha perdido la paciencia. Es eso.

Uno ha perdido la paciencia, no está dispuesto a aguantar. Hace años digo que la palabra más admirable, la que debemos usar instantáneamente siempre que sea necesario -y desgraciadamente lo es todos los días- es la palabra "no". Puede ser por haber perdido la paciencia, es una buena razón para decir "no". Pero también se puede usar como una postura de espíritu. Es decir, yo dudo mucho que hayamos nacido para ser libres pero lo libertad es eso, es una conquista.

¿Cómo se manifiesta esa libertad? Haciendo cada uno lo que quiere y sin dar la más mínima importancia a lo que quiere el otro. No, claro que no.

En un encuentro de Santiago en la Villa Grimaldi, un centro de tortura y muerte, una mujer que estuvo allí y se llama Gladys -extraordinaria, con fuerza- leyó cuatro o cinco folios que eran su testimonio de cuando estaba detenida, torturada... ya saben, viendo cómo asesinaban a sus compañeros, en fin... toda esa humillación. Ella, en lo más bajo de la humillación, en el horror de pensar que la iban a fusilar, se seguía sintiendo libre. Estaba en la cárcel pero dentro de ella se había abierto algo y lo contó de una forma emotiva que nos hizo llorar a todos. Esa libertad que se puede encontrar en la peor de las condiciones, en la privación absoluta de la otra libertad, bajo tortura, escarnio, humillación... Ella se ha sentido libre y no era retórica. Todos entendimos dónde quería ir y esa es la libertad desde la que se puede llegar a la libertad cívica, la libertad de comunicación, de las propuestas, del diálogo.

En el "Memorial del Convento" cuando Blimunda está buscando eso que llaman las voluntades, se dice que el alma no se ve pero si te das cuenta hay una especia de nudo en el pecho que es la voluntad. Digamos que esa libertad de la que hablo es una especie de nudo, invisible o no, esa cosa que te lleva a decir no y llevada a palabras más directas, prosaicas, se resume en eso: "he perdido la paciencia".

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Transcripción y edición: Mauricio Erramuspe.