"SOLO CUANDO SUCUMBA"
La heroica defensa que dio identidad a Paysandú

En 2004 se cumplirán 140 años del Sitio a Paysandú y la temeraria defensa dirigida por Leandro Gómez. Una resistencia que hasta hace poco era orgullo de blancos y sanduceros pero ha trascendido esas fronteras para instalarse como un hito dentro de la historia de uruguaya. La reciente edición de "Solo cuando sucumba", una recopilación de artículos de César Di Candia sobre aquel hecho, motivó una tertulia especial con el autor junto a José Claudio Williman, Carlos Maggi y desde Paysandú, Nelly de Agostini.

EN PERSPECTIVA
Viernes 26.12.03, hora 9.35.

EMILIANO COTELO:
La heroica resistencia de Paysandú fue durante un tiempo un orgullo exclusivo de los sanduceros y de los blancos. Hoy ya seguramente no es así: aquella gesta legendaria de un puñado de patriotas encabezados por el general Leandro Gómez se ubica a esta altura como un hito mayor en la historia nacional.

Hace poco la novela de Mario Delgado Aparaín "No robarás las botas de los muertos" reavivó el debate y la reflexión sobre aquel acontecimiento. Ahora, un libro del periodista César di Candia, "Sólo cuando sucumba", lo encara, pero a través de testimonios de los sobrevivientes.

Es una buena forma de ir ingresando a 2004, cuando se conmemorarán los 140 años del sitio de Paysandú.

Les proponemos hoy una tertulia especial, en la que nos acompañan Carlos Maggi, José Claudio Williman, y con la participación de dos invitados especiales: en estudios el propio César di Candia, y desde Paysandú, la profesora Nelly de Agostini.

NELLY DE AGOSTINO:
Un agradecimiento por permitir a Paysandú participar en esta tertulia.

EC - Era lo más lógico, ¿no?

N de A - Sí, supongo que sí. Un saludo a quienes están componiendo la tertulia; creo que no es necesario decir quiénes son porque los uruguayos ya lo sabemos.

EC - La profesora De Agostini se define como una apasionada de la historia, lleva 31 años de docencia, se desempeña en el liceo Nº 1, ¿verdad?

N de A - Sí.

EC - ¿Está cerca de retirarse?

N de A - Sí, el 29 de febrero más precisamente. Ya tengo firmado el cese.

EC - ¿Es un momento agradable o duro?

N de A - Es un momento agradable porque fue elegido. De repente a partir de ese momento puedo estudiar algo más sobre Paysandú.

EC - ¿Qué dices, Carlos?

CARLOS MAGGI:
Que me parece muy bueno; además quería retribuirle el saludo a esta mujer que ha dedicado mucho tiempo de su vida a una labor muy noble, muy encantadora, en una ciudad muy importante.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Yo tengo que saludarla además como colega. También le voy a advertir que va a extrañar la clase.

N de A - Sí, por supuesto que la voy a extrañar.

JCW - Porque el docente es docente en tanto y en cuanto tenga un grupo de muchachos enfrente; después es investigador, lector, mucha cosa.

N de A - Exacto, si se siente realizado.

JCW - ¡Ah, no! No hay tarea más hermosa que esa. Cuando a mí me preguntan... sos abogado; no, no: docente; esa es la que me satisface.

EC - Bueno, vamos a ir conversando entre todos con la más absolutamente espontaneidad; para la profesora De Agostini es un poco más difícil, pero nos avisa y enseguida la escuchamos.

Comienzo con una pregunta para César di Candia: ¿por qué este libro, uno más sobre el sitio de Paysandú, porque la propia bibliografía que va al final detalla toda la historia de libros?

CÉSAR DI CANDIA:
La bibliografía se queda corta, además. Hay muchísimo más escrito sobre Paysandú. El tema es que cuando se conmemoraron los 135 años del sitio de Paysandú, hace prácticamente cuatro años, en el año 2000, yo escribí para el diario El País siete notas consecutivas, largas, muy largas, con fotografías, tratando de que el diario reflejara lo que pasaba en Paysandú semana a semana paralelamente a lo sucedido en Paysandú entre el 1º de setiembre de 1864 y 2 de enero de 1865, es decir del 1º al 6 de setiembre escribí lo que pasaba en Paysandú entre el 1º y el 6 de setiembre, y así hicimos seis o siete notas que ahora Canalda me pidió para editar un libro. De modo que no éste no es un libro especialmente escrito para ahora; es una reposición.

EC - Que tiene una determinada base: los testimonios de los sobrevivientes.

C di C - Me gustó más eso porque -estaba hablando de eso con Carlitos a la entrada- la historia de grandes períodos de la historia uruguaya ha sido escrita por muchos más nacionalistas que colorados; hay una inmensa mayoría de profesores y escritores de historia. No es fácil encontrar testimonios colorados sobre este período. Sobre la toma de Paysandú hay un libro de Lepro, creo, ¿no?

JCW - Pero es sobre Flores, ¿no?

C di C - Sí, pero trata circunstancialmente de Paysandú. Hay mucho libro escrito sobre Leandro, Lucas Píriz y Azambuya, todos los héroes de Paysandú; o sea que no es fácil hacer una historia más o menos equilibrada del episodio, uno tiene que ceñirse a testimonios de gente que tenía sus pasiones y sus vivencias, muy ligadas al Partido Nacional (PN), además.

N de A - Me gustaría hacer una precisión...

EC - Sí, adelante.

N de A - Coincido plenamente con lo que se está diciendo, porque aquí en Paysandú muchas veces pensamos, incluso cuando vemos la nomenclatura de la ciudad, que el hecho se partidizó y eso le restó trascendencia. En este momento creemos que se está redimensionando, resignificando; lógicamente el proceso histórico lo va alejando de esa dimensión partidaria y le está dando otra proyección, que pensamos que es la adecuada. En la ciudad misma uno puede observar, en sus calles, en la nomenclatura, cómo el hecho revistió durante mucho tiempo un carácter partidario, la propia celebración quedaba en el ámbito del PN.

EC - Sobre todo para los oyentes más jóvenes: estamos hablando de un episodio donde las dos divisas se enfrentaron; encabezando el sitio estaba nada menos que una figura emblemática del Partido Colorado (PC), Venancio Flores, apoyado inicialmente en su gesta por el gobierno argentino, pero en las instancias críticas de diciembre de 1864 por miles de soldados brasileños y la flota a cargo del comandante Tamandaré apostada en el puerto frente a la ciudad de Paysandú.

Williman iba a agregar algo...

JCW - Confirmando lo que dice la profesora, este año salió un librito de divulgación de un amigo mío, Aníbal Durán del Campo, "Paysandú heroica", mostrando que es una ciudad que siempre fue heroica desde la época de Artigas, porque en ese momento, ya en el año 1811, se defendió de los portugueses, pero está destinado a destacar que en la ciudad no hay una respuesta clara en sus nombres, en las 10 o 12 manzanas fundamentales; hay una calle que no está en el centro, que es Leandro Gómez, hay un monumento a Leandro Gómez, pero en general el resto de los héroes, que lo fueron y muy destacados, no está debidamente registrado en el nomenclátor, dice él. Uno ve las calles: Monte Caseros, Del Plata, Queguay, Comercio, Montevideo, ésas son las principales; lógicamente 18 de Julio. La ciudad evitó poner en el centro las figuras más...

N de A - ...más emblemáticas de la defensa.

JCW - Eso es lo que pretende Aníbal del Campo con este librito que él dice que es de divulgación, que tiene un prólogo muy lindo de Enrique Beltrán.

C di C - A propósito de lo que mencionaba sobre el primer sitio a Paysandú, en el cual se enalteció la figura de Francisco Bicudo...

JCW - Bicudo, que fue el que defendió a Paysandú.

C di C - ...hay una poesía histórica que se recitaba en campaña en aquellos años, que decía al final: "Y de Bicudo se cuenta...", porque eran 50; voy un poco para atrás: fueron 50 los últimos defensores de Paysandú.

JCW - ¿Querés que te la lea?

C di C - No, la tengo en la memoria. (Risas.)

JCW - "Allí quedan los 50, y de Bicudo se cuenta..."

C di C - "...y de Bicudo se cuenta, que al sentir manar su herida, volcó la sangre encendida en el cuenco de su mano, y la arrojó al lusitano como un bofetón de vida".

JCW - Muy bien, exacto.

N de A - Francisco Bicudo está recordado en una calle absolutamente periférica, junto con otros héroes posteriores de las sucesivas defensas de la ciudad.

JCW - Era un blandengue.

N de A - Era un blandengue.

C di C - En Montevideo hay una calle Bicudo que creo que se prolonga como por 50 metros, que está llena de pastos y de pozos.

EC - Esta resistencia de Paysandú, la que encabezó Leandro Gómez, ¿está efectivamente asumida ya como un episodio mayor de la historia nacional, en cuya valoración coinciden todos los sectores de la sociedad uruguaya? ¿Qué dicen?

CM - Voy a ser un poco heterodoxo porque no tengo una sensación amable con respecto a los episodios de Paysandú. Pienso que corresponden a una época horrible; justamente, se han publicado en muy pocos meses tres libros muy importantes sobre Paysandú: el que tú citaste de Delgado Aparaín, que cuenta exactamente igual que Di Candia el sitio, el de Di Candia con otro enfoque -porque Di Candia no sólo es periodista, además es un buen novelista y acá se nota, escribe muy bien-, y el tercero es un libro también muy importante, "El caudillo y el dictador", de Ana Ribeiro, que cuenta toda una época en la cual estos países, esta región, eran mucho más salvaje de todo lo que pensamos, se debatió en una cantidad de guerras horribles donde la única que se salva porque explica por qué es, es la guerra artiguista, que duró nueve años, de 1811 a 1820. Las demás guerras, como ésta, tienen un talón de Aquiles terrible; dice Di Candia que es difícil conseguir la versión colorada. ¿Qué versión? ¿Por qué estaban peleando? Y estos que se defendían, ¿por qué se defendían? Busqué con todo cuidado una idea, ¿por qué peleaban? Peleaban porque había que ser valientes, corajudos, había que despreciar el valor de la vida y había que matar o morir. Eso me parece una cosa maravillosa, muy grande en lo que tiene de inmolación, y muy triste como fenómeno social. Te diría más: creo que los países, cuando lo necesitan, crean los anticuerpos para curarse de sus males.

Uruguay está enfermo de descreimiento y de desprecio por el fenómeno republicano; lo que fue admirable y maravilloso en los años dorados de Uruguay, actualmente no interesa; tan es así que no se estudia como se debe en nuestra historia porque las instituciones republicanas y su nacimiento no son de interés para nadie en este momento. Y aparecen estos libros donde salta como una cosa terrible lo de la sangre purpúrea, porque éste era un país teñido de sangre, todos se mataban. ¿Por qué? No se sabe bien por qué. Horrible comprobación. Este libro de Di Candia lo muestra muy claramente, porque hablan los actores pero ninguno dice por qué.

JCW - ¡No, Carlitos, no es así! Es muy claro por qué: porque la gente que está en Paysandú, defendiendo Paysandú, son las autoridades locales de un gobierno legítimo, como fue el gobierno de Berro y la prolongación en Aguirre que era presidente del Senado. Están defendiendo precisamente la tierra, el terruño, la patria, pero las instituciones legítimas, invadidas por invento de Flores... Ahí sí es característico de los guerreros que si no están en estado de guerra no se sienten confirmados o afirmados, eso les pasó a las revoluciones de Máximo Pérez, no se sabe por qué. Pero acá es distinto, está enfrentado a un hombre que fue a pelear a Argentina junto con Mitre, a favor de Mitre, contra Urquiza, peleó en Cepeda -batalla que se perdió, pero la gente de Flores evitó una masacre- y después ganaron en Pavón.

Con Flores tengo una dificultad especial porque personalmente lo tengo -hay una leyenda casi de mi familia- por un hombre bueno, pero no me cabe ninguna duda de que no controlaba a sus oficiales que dejaron en Argentina un recuerdo de terror. Esto hay que decirlo. Se dirá "eran todos iguales"; no, no eran todos iguales. Caraballo, Suárez, Carbajal, Sande -que fue una cosa impresionante y después desapareció-, Regules -sus hijos Eduardo y Fortunato se hicieron famosos por la agresividad y las cosas que hicieron-. Después vienen acá, y claro, Mitre, a quien le pareció un disparate -lo dice muy bien Di Candia-, le financia ese levantamiento.

EC - Bartolomé Mitre, el presidente argentino de la época.

JCW - Bartolomé Mitre, en ese momento presidente de Buenos Aires después de la Confederación, ya derrotado Urquiza. Y todavía busca el apoyo de Brasil, que viene a vengarse de Sarandí, de Ituzaingó; con ese bombardeo de una ciudad abierta, no es una ciudad amurallada, fue destrozada. No creo que Flores tuviera motivos para su levantamiento; ese cuento de que venía a defender a la Iglesia Católica me parece (...).

CM - ¿Puedo hacerte una pregunta?

JCW - Sí, Carlitos...

CM - ¿Todos los blancos eran buenos y todos los colorados eran malos? No te creo.

JCW - ¡No, no, no pretendo eso! Me estoy refiriendo a este episodio... se sabía perfectamente bien por qué se peleaba y quiénes estaban invadiendo.

C di C - Pero este episodio, Claudito, perdoname, es de los pocos en los cuales se sabía por qué se peleaba y por qué se atacaba. En el resto de la historia uruguaya del año 30 en adelante, Carlitos tiene razón: nadie sabía por qué se peleaba. Se obedecía al caudillo, al jefe del regimiento, al patrón, al capataz, al dueño de campo, pero las ideas estaban totalmente entreveradas. La ideología se impone en Uruguay a partir del viejo Batlle, de ahí para adelante se empieza a pelear o a discutir por razones ideológicas; cuando se plantea la ley del divorcio o los derechos civiles de la mujer, del niño, las nacionalizaciones, ahí la gente se diferencia, se distancia ideológicamente.

JCW - Yo lo dije: los caudillos se levantaban para sentirse tales, no tenían motivaciones... Máximo Pérez se levantó no se sabía para qué.

C di C - ¿Estás incluyendo a Saravia ahí?

JCW - ¡No, por favor! Saravia veía clarísimo que era la defensa de instituciones; tanto que jamás se le ocurrió pretender ocupar el gobierno; jamás luchó por el poder, luchó por los principios del sistema electoral y de la política.

EC - En este caso César di Candia en el libro repasa las causas de la revuelta de Venancio Flores. ¿Cuáles eran, concretamente?

C di C - Habría que preguntárselo a Venancio Flores; no creo que tuviera demasiadas motivaciones para levantarse contra Berro.

CM - Tampoco tenía demasiadas motivaciones Leandro Gómez para inmolar su persona, sus seguidores y su ciudad.

JCW - Era un representante del gobierno.

N de A - ¿Podría intervenir?

EC - A ver, profesora...

N de A - Estoy atendiendo con sumo interés el diálogo que se está desarrollando y mi conclusión es que en parte explica la complejidad de la historia y la complejidad de poder recuperar o interpretar esos procesos desde la distancia. Creo que está saltando lo que planteábamos al principio: que también hay ciertas apreciaciones desde el punto de vista partidario; puede ser que esté equivocada, pero lo estoy oyendo y me da la sensación de que a veces es muy difícil despojarse de la divisa cuando se hacen apreciaciones. Yo puedo compartir las apreciaciones del doctor Williman desde el punto de vista del contexto histórico que él recreó muy bien; también puedo compartir apreciaciones de Maggi sobre el problema; pienso que detrás de todo esto debemos obligarnos a entender lo que somos, para dejar de ser sólo un pedazo de tierra con gente encima y poder trascender el hecho histórico. Una nación en definitiva, ¿qué sería? La sumatoria de muchas historias, de historias íntimas, locales, como sucede en este caso, donde lo local trasciende lo puramente local para convertirse en un episodio de carácter nacional. Pienso frente a todo eso, ¿no será que en ese acto se defendía también el terruño, hasta el hogar en el cual se estaba viviendo?

***

(Grabación:)

"Heroico Paysandú, yo te saludo/ hermano de la patria en que nací,/ tus versos y tus glorias encendentes/ se cantan en mi tierra como aquí./ Los bardos que tenemos en el Plata,/ que están en el Olimpo en su canción,/ dedican a este pueblo de valientes/ su más grande y sublime inspiración,/ dedican a este pueblo de valientes/ su más grande y sublime inspiración."

(Fin de la grabación.)

EC - Con los versos de Gabino Ezeiza, el "Saludo a Paysandú", cantado por Omar Romano, retomamos esta tertulia. Seguimos hablando de la heroica resistencia de Paysandú, del sitio de Paysandú de diciembre de 1864, sobre el cual César di Candia escribió este libro, "Sólo cuando sucumba".

Maggi tenía que responder a una alusión...

CM - Sí, necesito aclarar: yo no soy colorado, soy batllista y en los episodios de esa época soy partidario de Palomeque.

EC - ¿Quién era Palomeque?

CM - Era el que estaba al frente en la ciudad de Salto, amenazado por la misma situación de Leandro Gómez; iba a ser sitiado por las fuerzas brasileñas y coloradas, y cuando lo supo, vio y comparó la fuerza, levantó una bandera blanca y dijo: "Entren, señores"; salvó la ciudad, los habitantes, salvó a sus soldados, vino a Montevideo y se presentó para una corte marcial: "Yo hice tal cosa, díganme si estuve bien o mal", envuelto en la bandera. Yo soy partidario de Palomeque.

EC - Eso había ocurrido antes del sitio de Paysandú.

CM - Antes del sitio de Paysandú. Creo que fue la actitud más inteligente, más afín con lo que somos; más civilizada, diría.

JCW - No, no: con lo que somos ahora nosotros pero en aquella época los valores estaban en juego de manera distinta...

CM - Equivocados.

JCW - ¡Ah, no el valor de patria no está equivocado, don Carlitos!

C di C - No podés juzgar la sensibilidad de hace 100, 150 años, con la nuestra.

JCW - Pero tú defendiste ciertos valores y los destacaste en el caso de Martín Aquino, el valor, el riesgo, una cantidad de elementos que también están jugando en esa época.

CM - Dije al pasar hoy -no me expliqué bien-: Artigas tiene nueve años de guerra continua y pelea contra los españoles, contra los portugueses, contra los porteños, no para nunca de pelear en esos nueve años. No deja de generar doctrina que explica de manera increíble por qué está peleando en cada situación y es capaz de decir: ¡Cuidado, Otorgués, no te dejes llevar! Mirá que con los españoles peleamos de una manera y con los porteños de otra; primero tenemos que terminar con el imperio, después entre nosotros nos vamos a entender; así que peleá con Buenos Aires, pero no demasiado. Es un hombre lúcido y un hombre que valora bien las cosas que importan más. A mí un suicida, un kamizake me parece formidable de coraje y muy pobre en cuanto a sus ideas; en todo el sitio de Paysandú no encuentro ninguna idea.

EC - Vamos a este punto, algunos datos para que el oyente haga memoria y se ubique: las dimensiones de la plaza que se defendía, el reducto en el que se encerraron los defensores de la ciudad, eran muy pequeñas, ¿verdad?

C di C - Cinco cuadras por dos, una cosa así, ¿no?

N de A - Unas pocas cuadras.

EC - Cinco cuadras de Este a Oeste y dos de Norte a Sur.

C di C - Además ese pequeño recinto amurallado...

N de A - ...muy poca gente...

C di C - ...estaba integrado por casas, que eran el límite, a las cuales se hace agujeros en las paredes por donde sacaban los fusiles. En las bocacalles habían levantado muretes de ladrillos y barro. De modo que las defensas eran sumamente precarias, había algunas trincheras pero no servían para nada.

EC - Ni qué hablar del armamento, que era simbólico...

C di C - Ni qué hablar de la gente: eran 20.000 contra 400 o 500.

EC - Empezaron siendo 950 contra 3.000, ¿no?

C di C - Sí, pero después vino el ejército brasileño, que participó poco; vamos a ser sinceros: los brasileños más bien miraban...

EC - Pero eran 20.000...

C di C - Eran 20.000 que estaban ahí al acecho; los que realmente atacaron fueron los floristas y algunos brasileños.

EC - ¿Y el bombardeo desde los barcos brasileños en el río?

JCW - Eso fue decisivo, con balas proporcionadas por Mitre, porque la flota brasileña no estaba bien armada y Mitre, además de haberle dado dinero a Flores originariamente, abasteció a la flota.

C di C - Habría que contar además que Flores ya venía con una inquina anterior porque en el asalto a Florida, camino a Paysandú, antes de llegar, se desarrolla una terrible batalla en la cual muere su hijo mayor.

JCW - Venancito...

C di C - Venancito; a tal punto Flores siente esa pérdida que no se anima a comunicárselo a su esposa -parece que Flores era muy malo, pero doña Mariquita lo dominaba y lo llevaba para atrás y para adelante-, le manda un chasque -ni siquiera le cuenta a la esposa que murió el hijo- y sigue para arriba. Pero ese dolor le queda encima, ese sufrimiento y ese sentido de venganza le quedan encima.

JCW - Hizo una primera masacre en Flores...

C di C - Flores mismo, sí.

JCW - ...a los que se entregaron; ya venía de masacre en masacre.

EC - Pero yendo a la actitud de quienes defendieron Paysandú, en especial de quien lideró esa resistencia, el general Leandro Gómez, que no acepta ningún tipo de negociación, desde el pique pone sobre la mesa esa expresión que se ha hecho clásica: "hasta sucumbir"...

C di C - "Sólo cuando sucumba".

EC - "Sólo cuando sucumba".

C di C - Flores intima rendición el primer día, y él dice: "No, sólo cuando sucumba".

EC - ¿Qué pasaba con Leandro Gómez? ¿Era un enamorado de la muerte, como han dicho algunos? ¿Un desequilibrado, como han dicho otros? Di Candia habla de una voluntad cercana al misticismo; ¿cómo se explica esa conducta, ese comportamiento?

JCW - A veces discrepo con Carlitos, lógicamente, además no nos consultamos la noche antes para ver qué vamos a decir, jamás. Nos llamamos para otras cosas. Acá hay valores. Eliseo Salvador Porta decía que las únicas guerras que se justifican son las guerras fratricidas, porque se sabe cuáles son los motivos del otro y los propios; en las guerras internacionales no se sabe. Puede haber un exceso en Eliseo Porta, pero tiene interés; en este caso está en juego la patria, el gobierno legítimo, su obligación de representar al gobierno legítimo en todo lo posible. Puede haber un exceso de heroísmo, no todos estamos en condiciones de ejercer ese heroísmo; puede haber un exceso de heroísmo, pero estaban muy claros los valores. Recién Di Candia dijo que si hay algún enfrentamiento claro entre orientales fue el episodio de Paysandú; y después los levantamientos de Saravia, que siempre fueron por razones de principios.

EC - Profesora De Agostini, ¿qué se dice en Paysandú?

N de A - Considero que el diálogo que se está desarrollando no es un elemento menor, el plano histórico no es un elemento menor, la interpretación de ese plano histórico; creo que usted, Cotelo, tendría que hacer otra tertulia para continuar debatiendo estos aspectos. Basados en ese pasado histórico, en esa interpretación del contexto en que el hecho se desarrolla, en Paysandú nos preguntamos qué conexiones tiene con determinados sucesos del presente...

EC - A ver...

N de A - ...cómo se resignifica en el presente. Uno se pregunta si efectivamente la gente tiene conciencia del hecho histórico concretamente en la forma en que lo estamos debatiendo -de repente en eso los profesores de historia tenemos que hacer un mea culpa-, ese hecho está presente en cuanto a los testimonios, los saberes, las celebraciones, los hechos que nos van convocando, que van rememorando el pasado y que han ido dando paso a un imaginario colectivo. Hay algo de mito, como se dijo, en la situación; y los sanduceros, a poco de tener conciencia de ser, empezamos a oír aquello de "heroica Paysandú, yo te saludo", etcétera, de Gabino Ezeiza, y todo lo demás.

EC - Pero sobre la actitud de Leandro Gómez, ¿qué dicen ustedes ahí?

N de A - Se ha ido generando una construcción colectiva. La actitud de Leandro Gómez... Arriesgaría una opinión personal, me parecía que se estaba discutiendo sobre estrategias, cuál hubiera sido la correcta, la de Palomeque para Di Candia... Pienso que sí, que habrá habido algo de heroicidad, pero que también tiene que haber habido en esa defensa la defensa del terruño -no sé si usar la palabra patria, la palabra hogar-, la defensa de valores que estaban siendo atacados en ese momento; aquello de independencia o muerte, algo de eso, más allá de si la estrategia era o no conveniente, de si se llevó a la ciudad al martirologio, no sé. Pienso que en todo hecho de esa naturaleza hay que sondear un poco los sentimientos, algo muy difícil, tal vez esa parte irracional del ser humano en lo que atañe a los sentimientos y muchas veces a la defensa de los valores por encima de los sucesos, de lo que puede suceder frente a eso.

La historia no son solamente hechos de carácter racional, muchas veces la mentalidad colectiva de un pueblo se va conformando también con elementos de tipo irracional, sentimientos, emociones, que deben haber estado presentes en ese hecho que hoy, a muchos años de distancia, a 140 años de distancia, pretendemos interpretar. Obviamente vamos a tener interpretaciones distintas. Pienso que en Paysandú ese sentimiento, más allá del conocimiento consciente del hecho -creo que la literatura última y la redimensión de lo local frente a lo global han contribuido a esa resignificación o reinterpretación-, está presente en Paysandú; no diría en el espíritu de Paysandú, pero sí en el accionar de los sanduceros, que muchas veces tenemos una actitud combativa frente a muchos problemas, de repente en forma no totalmente consciente, pero tenemos toda una historia de actitudes combativas frente a determinados hechos.

EC - César, en particular sobre Leandro Gómez, ¿qué conclusión sacas?

C di C - Leandro no es el único, vamos a no olvidar a Lucas Píriz...

N de A - Por supuesto.

C di C - ...Lucas Píriz era el jefe de la guardia de Paysandú, cuando viene llegando Gómez resigna su cargo y le dice: "Manda usted". Y no solamente se lo resigna, sino que además le escribe una cartita diciendo: "Autorizo al general Leandro Gómez a pegarme un tiro en el caso de que me vea aflojar". Lucas Píriz tenía una dignidad, un coraje, que no han sido suficientemente resaltados. Al final muere, muere el penúltimo día de un balazo.

N de A - Sí.

C di C - Yo me preguntaría, incluso con dolor: ¿cuánta gente recuerda a Lucas Píriz hoy?

N de A - Me pregunto en Paysandú eso yo: ¿cuánta gente lo recuerda?

C di C - ¿Por qué esa calle "Lucas Píriz" lleva ese nombre?

N de A - Hay una calle Lucas Píriz -curiosamente está muy cerca de mi domicilio-, por la que paso asiduamente y me hago esa misma pregunta: ¿cuánta gente realmente sabe quién fue Lucas Píriz en Paysandú?

EC - César.

C di C - Sacando a Lucas Píriz del medio, la historia colorada sostiene que Leandro Gómez estaba tuberculoso, que sabía que su muerte era próxima, que estaba ahí nomás y que ese coraje desmedido que pone y que le exige a su gente -hay 20 proclamas donde dice: "Tenemos que luchar todos hasta morir"- era porque sabía que iba a morir, que moriría antes de muerte natural si no lo mataban.

EC - Ésa es una interpretación.

C di C - Es una interpretación desde el punto de vista colorado: que el coraje de Leandro Gómez estaba influenciado, determinado, por su próxima e inminente muerte por enfermedad. Eso tampoco borra o disuelve su verdadero martirologio.

JCW - Porque además los demás no estaban tuberculosos, Lucas Píriz no estaba tuberculoso.

C di C - Claro, pero él le trasmite ese heroísmo a la gente. Cuando muere, muere mal, muere traicionado; evidentemente nunca imaginó que su muerte iba a ser así.

***

EC - César dejaba esbozada al final de su última respuesta la muerte de Leandro Gómez, su fusilamiento; como tú decías, una traición.

C di C - Traición es la entrada o confusión, no sé si es traición cuando entran los soldados floristas y brasileños a Paysandú. Me inclino más por la teoría de confusión, porque habían levantado una bandera de parlamento para enterrar a los muertos, una pequeña tregua, y ellos interpretaron que era una bandera de rendición y se colaron.

EC - Se colaron al principio desarmados, con talante afectuoso y de reconocimiento al heroísmo de quienes estuvieron defendiendo.

C di C - Por lo menos los uruguayitos; no sé cuál sería el talante de los brasileños.

EC - Después eso cambia, al poco tiempo se transforma en una matanza.

C di C - A Leandro lo prenden los oficiales brasileños, lo van llevando y cuando se encuentran con una partida uruguaya, se lo piden y Leandro mismo elige a los uruguayos, dice: "Prefiero ir preso de mis compatriotas". Pero los compatriotas eran comandados por Belén, un amigo de Claudito (risas), que cuando lo van llevando se encuentran con Goyo Alv... (Risas.) Eso fue un lapsus...

EC - Te confundiste de Goyo.

C di C - Terrible lapsus; con el Goyo Suárez...

EC - ...alias el "Goyo Jeta".

C di C - ...y le dicen: "Cumpla con su deber". Belén interpreta que cumplir con su deber es matarlo; probablemente Belén no tenía muchas ganas de dejarlo vivo, aun sin el Goyo Suárez, y lo fusila. En el episodio de fusilamiento primero fusilan a Leandro, que era el de mayor jerarquía, y el segundo que intentan fusilar se llama Acuña, y cuando van a fusilarlo se interpone otro oficial, el comandante Braga -también me pregunto cuánta gente que vive en la calle Comandante Braga sabrá quién era-, quien dice: "No, primero me matan a mí, porque yo tengo mayor jerarquía que Acuña". Y lo fusilan. Hay una actitud de dignidad, de coraje, de responsabilidad ante la muerte, que hoy es impensable, en esta generación nuestra es impensable, totalmente impensable.

EC - Aclaremos al pasar por qué Di Candia decía que Belén era un amigo de Williman...

JCW - Porque yo, como un aporte extraño, traje una foto de Santos, sobre el cual tengo escrito un libro, como se sabe, donde está con una serie de amigos: el coronel Olav, Ricardo Ortiz, Barraguer y Belén; el Pancho Belén, que además no se llamaba "Belén", se llamaba Barrionuevo, y no era indio porque los indios, Carlitos no me deja mentir, no tenían barba y éste tiene una barba impresionante, pero tiene un aspecto de forajido que aterra... Julio Freire, que era amigo de Santos, una vez le dijo: "Santos, la gente está muy mal impresionada de que tú tengas a Belén al lado", y Santos le contestó: "Belén tiene la lealtad del perro".

***

EC - Profesora De Agostini.

N de A - Estoy atendiendo con mucho interés lo que se está dialogando; es un debate muy rico. Discutir en definitiva, recuperar la memoria es un hecho absolutamente importante, no es por erigir un culto a la memoria por la memoria misma, se hace indispensable [saber] con qué fin recuperar la memoria, recuperar el pasado: [para] que nos ayude a ser conscientes de los retos a los que hoy estamos enfrentados, que nos permita desafiarlos, que nos permita revalorizar nuestra idiosincrasia. Y creo que eso se siente en Paysandú.

Me hubiera gustado muchísimo estar en la tertulia y mirar cara a cara a quienes participaron porque podría haber respondido muchas cosas a todos los aportes que se hicieron, algunos reiterados, porque los hechos históricos puros los conocemos; no así la interpretación, que es otra cosa.

Aquí se pueden percibir de esa heroicidad, de ese heroico Paysandú, algunos elementos importantes hoy en día, más allá de que eso sea consciente, de que esté el hecho consciente. Hemos tenido actitudes frente a los hechos que han conmovido a la ciudad, desde el cierre de Famosa hasta el último cierre de Norteña, y otros muchos, que trascienden lo partidario y mueven a la comunidad en su defensa.

EC - César, ¿hay algo de eso en la idea de publicar el libro en este momento?

N de A - Claro, no estoy haciendo chauvinismo con esto.

EC - Sí, entiendo; ¿a ver qué dice Di Candia?

C di C - No se pensó en eso, porque el libro, reitero, fue escrito en 2000, ya tiene varios años.

EC - ¿Cuál es la utilidad del libro hoy?, ¿cómo lo ves tú?

C di C - La utilidad, si es que ese verbo...

N de A - Es fea la palabra "utilidad", pero bueno...

C di C - ...más que nada es remarcar que Paysandú ha trascendido al PN, ya es un episodio histórico que nos comprende a todos y que todos los uruguayos tendríamos que atesorar. Me asombra que nuestra enseñanza -y me dirijo aquí a un distinguido profesor, como el doctor Williman, que no es responsable, por supuesto- no se detenga en estas cosas, que quede en el umbral de los hechos históricos; nunca los analiza, nunca los estudia, nunca los plantea a los estudiantes. Se enseñan cosas que los estudiantes no van a utilizar jamás en su vida, pero no la historia de su propio país, la historia de los héroes auténticos de nuestro país.

CM - Vivimos un tiempo de héroes suicidas, nuestro tiempo está lleno, las páginas de los diarios, de héroes suicidas. Son héroes, es verdad, pero yo prefiero a esa exaltación del coraje hasta el último extremo un planteamiento culturalista, es decir cuáles son los valores que nosotros deberíamos exaltar en primera instancia, cuáles son los más importantes para nosotros. Lo más importante es cambiar la sangre purpúrea del siglo XIX por las formas civilizadas con que se trataron las diferencias de iguales importancia y trascendencia en el siglo XX, sentándose en torno a una mesa, discutiendo las cosas y respetando a las mayorías sin matarse los unos a los otros. Este espectáculo de Paysandú para mí es horrorosamente doloroso y no un ejemplo para exaltar. Eso fue maravilloso, estar dispuesto a morir es admirable, pero no es ejemplar desde el punto de vista cultural en la ordenación de los valores.

EC - ¿Va a seguir esta discusión o le ponemos aquí punto?

JCW - No, no, yo creo que ahí hay valores, me parece muy claro. Carlitos afirma un estilo de solución de problemas que corresponde a otro mundo; es el siglo XX, no cabe ninguna duda, donde el PC y el PN montaron las instituciones pacíficas y a los viejos guerreros los hicieron votantes. Los dos enfoques no son incompatibles, son dos mundos y dos épocas.

(Canción.)

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe