(emitido a las 8.43 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Antes de que llegue el proyecto de ley de presupuesto quinquenal, en estos días en el Parlamento se está gestando otro debate duro entre el oficialismo y varios sectores de la oposición.

¿El motivo? El proyecto de ley de ajustes al sistema tributario, que amplía la aplicación del impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF) y el impuesto al patrimonio (IPAT), que abarcan ahora activos que los residentes en Uruguay puedan tener en el exterior, y además flexibiliza el secreto bancario en beneficio de la Dirección General Impositiva (DGI) a efectos de controlar el pago de impuestos.

El proyecto viene siendo analizado en la Comisión de Hacienda del Senado, donde ya han quedado marcadas las posiciones: plenamente a favor aparece el oficialismo; en contra están los blancos de Unidad Nacional y todo el Partido Colorado (PC), y en una posición intermedia se ubica Alianza Nacional, que ha manifestado disposición a acompañar el texto si se le introducen algunos cambios.

¿Qué argumentos se están manejando para aprobar, rechazar o modificar esta iniciativa del Poder Ejecutivo?

Para conocer las posiciones, les proponemos un debate en los estudios de El Espectador.

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EC - Por el oficialismo nos acompaña el senador Héctor Tajam, economista y representante del Movimiento de Participación Popular (MPP).

Del lado de la oposición se encuentra con nosotros el senador colorado José Amorín Batlle, abogado, perteneciente a Propuesta Batllista (PROBA).

Vamos a sintetizar lo básico de este proyecto.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Al menos los dos grandes capítulos. Un primer capítulo se refiere a la extensión del IRPF y el IPAT. Se pasa a gravar las rentas de depósitos, títulos públicos o acciones que residentes locales tienen en el exterior. Estos bienes, llamados mobiliarios, también quedan gravados por el IPAT.

El segundo capítulo se refiere a la flexibilización del secreto bancario. Se habilita a la autoridad tributaria a solicitar a la justicia civil el acceso a la información bancaria de contribuyentes a efectos de verificar el correcto pago de sus impuestos. Es un cambio sustancial con respecto a la situación actual, ya que hoy la autoridad tributaria solo puede acceder a la información si presume que está frente a un delito de evasión.

EC - Senador Tajam, ¿quiere agregar algo a esta síntesis?

HÉCTOR TAJAM:
Es correcta.

EC - Entonces la pregunta sería: ¿por qué se proponen estas reformas?

HT - En primer lugar, es un proyecto que extiende el IRPF a las rentas que se obtienen en el exterior. Se trata de lo que se denomina rentas pasivas, que no son de actividades económicas propiamente dichas, ni intervino la persona que las recibe; son rentas fundamentalmente asociadas al capital. En este caso son fundamentalmente financieras, depósitos y otras inversiones de ese estilo.

Con respecto al IRPF está jugando un avance en el criterio de equidad, que para nosotros es importante, y en las definiciones de una reforma tributaria dinámica como la definimos hace unos cuantos años, está dentro de esos términos. Se puede decir que también tiene que ver con la recaudación, aunque esto no sea un tema de volumen muy grande, pero tiene que ver. Y el IRPF también tiene que ver con el tema de la evasión, y aquí entra el tema del secreto bancario, que está profundamente asociado con el impuesto a la renta. Cuando el Partido Nacional (PN) en 1960 definió por ley e introdujo el IRPF, le dio a la administración tributaria toda la potencia que necesitaba, no había secreto bancario que valiera en aquel momento. Y eso fue ratificado en el 67 por el gobierno del PC.

EC - Vamos a escuchar al senador Amorín. ¿Qué análisis tiene PROBA de este proyecto?, ¿por qué lo rechaza?

JOSÉ AMORÍN BATLLE:
Primero, con respecto a la primera pregunta que le hizo al senador Tajam: acá hay dos cambios sustanciales, no es solamente cobrar IRPF a los depósitos en el exterior. Es un cambio de criterio, Uruguay tuvo un criterio permanente, como casi todos los países de América Latina, como casi todos los países en vías de desarrollo, que es el criterio de la territorialidad: los impuestos se cobran en los lugares donde el país es soberano. Los países poderosos intentan tener una base mundial para cobrar impuestos de sus residentes, de su actividad en otros lados. Este es un cambio sustancial.

El segundo cambio es bien importante, tiene en cuenta el derecho a la intimidad de los seres humanos, es un derecho humano, y se amplía la posibilidad de vulnerar el secreto bancario.

¿Por qué se hizo esta ley? Hay dos capítulos diferentes, el presidente de la República es un hombre muy franco y muy sincero, y al otro día de anunciar esta ley lo dijo claramente.

JAE - Sí, dijo: "No entramos en esto por nuestra propia voluntad".

JAB - "Las potencias centrales nos obligaron", la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico) nos puso en una lista gris, y Uruguay como inmediata reacción dice: "Tenemos que cambiar todo el sistema nuestro por algo que no queremos". Si no entramos por nuestra voluntad significa que si no nos hubieran apretado no lo habríamos hecho. Entonces, por lo menos, el tema del secreto bancario es un tema que no era querido, un tema al que nos impulsaron, las palabras del presidente Mujica son claras, y mucho más claras son aún las palabras previas del presidente Mujica y el vicepresidente Astori en foros nacionales e internacionales, cuando dijeron, antes y después de ser electos, que no iban a tocar el sistema tributario, que no iban a avanzar en el tema del secreto bancario y que no iban a gravar los depósitos en el exterior. Eso es sustancial para empezar esta conversación.

JAE - El proyecto ya está presentado, está en la Comisión de Hacienda de la Cámara de Senadores. ¿Qué efectos puede tener esta ley en la plaza local?

JAB - La economía no es una ciencia exacta, es una ciencia social, así que uno tiene que prever qué van a hacer los operadores económicos, la gente que actúa en el tema económico. Lo primero que yo creo que va a haber es, no sabemos en qué grado todavía, pero una pérdida de confianza y de credibilidad. Cuando un gobierno llega y dice "no vamos a tocar el secreto bancario y no vamos a gravar los depósitos en el exterior", y lo primero que hace cuando hay un amague de un organismo internacional es vulnerar el secreto bancario, y además, sin ninguna necesidad, gravar los depósitos en el exterior, la gente se pregunta: ¿cuál es el próximo paso? Es natural. Las consultas son de todo tipo: ¿por qué lo van a gravar?, ¿después nos subirán el impuesto? ¿Qué pasa si no lo declaro? ¿Cómo van a controlar? Una cantidad de preguntas de ese tipo. Así que yo creo que afecta en lo peor que puede afectar en economía, que es la credibilidad y la confianza.

JAE - La oposición ha marcado en reiteradas oportunidades los dichos del entonces presidente electo José Mujica, cuando en el Conrad de Punta del Este dijo "el secreto bancario no se va a tocar".

Senador Tajam, ¿qué dice al respecto? ¿Estamos en las puertas de generar incertidumbre jurídica con este proyecto?

HT - No, el ministro fue muy claro, dijo: "La previsibilidad no es el statu quo, la previsibilidad es el proyecto económico, es el camino que se recorre para lograr determinado objetivo". Defendemos un modelo de inserción internacional que ha sido muy exitoso para el país y para el proyecto que hemos desarrollado, y esta adaptación de la inserción internacional no afecta para nada al proyecto económico del Frente Amplio (FA). De ahí que la previsibilidad se mantiene y la credibilidad también. En otros tiempos, cuando la inserción internacional se daba de otra manera, por ejemplo a través del Fondo Monetario Internacional, ahí sí se afectaba el proyecto económico; en este caso no lo afecta.

JAB - El presidente de la República, no el ministro, dijo en el Conrad: "El secreto bancario no se toca". Hace seis meses. Y se toca, entonces la gente que invierte en Uruguay, la gente que piensa hacer negocios, los uruguayos, la enorme mayoría uruguayos, muchos extranjeros, cuando después les explican "no, esto no es el statu quo"...

HT - El grupo Santander dice que no hay problema, dijo: "No hay problema con el secreto bancario, porque esto es algo que se está dando en todo el mundo, y nosotros no le tenemos miedo". Lo dijo en Búsqueda.

JAB - El presidente de la República dijo hace seis meses "no se toca", y se tocó. Entonces la gente se pregunta: "¿Cuál es el próximo paso? ¿Cuál es el cambio del statu quo? ¿Hacia dónde van? Se dijo ‘no se tocan los depósitos en el exterior’, y se tocan". Se nos dice que es por equidad, y no es por equidad, es obvio que no es por equidad, porque si usted tiene depósitos en el exterior paga 12%, si tiene en dólares acá paga 12%, si tiene en pesos paga el 3%, si tiene en papeles no paga nada, si usted vive en Uruguay y tiene una casa en Uruguay, por las rentas de los arrendamientos paga el 12%, si tiene apartamentos en Miami no paga nada. No es por equidad, es por otra cosa que no sabemos.

EC - Vamos a ese punto, senador Tajam, porque parece ser uno de los centrales en este debate: ¿cuál es la justificación?, ¿para qué se da un paso como este? Empecemos por la extensión del IRPF y el IPAT. El gobierno ha dicho que lo que está detrás es el criterio de equidad, que se pague por colocar afuera del mismo modo que ya con la reforma tributaria se dispuso que se pagara por las colocaciones dentro. Pero usted acaba de escuchar al senador Amorín, destruye el argumento de la equidad.

HT - No lo destruye para nada, el ministro fue muy claro al decir que el concepto de equidad no es un concepto absoluto, es un concepto al que nos vamos acercando incrementalmente. Lo que propone el senador –desde la oposición– es la inmovilidad, es el criterio absoluto de la equidad para no hacer nada, es decir "si no lo tengo todo, no me muevo". Entonces la equidad así no se construye, no se alcanza. El ministro fue muy claro: construimos equidad en la medida en que la podemos controlar, en la medida en que tenemos elementos con los cuales vamos a poder verificarla; en el caso de los depósitos, en el caso estrictamente financiero. El senador le propuso en la comisión al ministro el tema de los alquileres, y fue muy claro: hoy no tenemos elementos para controlarlos.

EC - Uno de los argumentos que maneja la oposición es: ¿de qué equidad estamos hablando, si de los activos en el exterior no se va a cobrar IRPF por alquiler, por una propiedad que tenga alguien fuera del país y alquile?

HT - Así nació la reforma tributaria, con diferencias. La equidad también se aloja en una conducta que trata distinto a los diferentes, no por igual. Ese liberalismo no nos sirve cuando queremos construir equidad, porque ponerle el mismo porcentaje al que gana 100.000 que al que gana 1.000 no es equidad. En eso está fundado el IRPF que tanto discutimos con el senador y que no lo pudo entender en el año 2005.

JAB - La que no entiende es la gente. Es claro que este IRPF no es un impuesto equitativo, es un impuesto que hace tabla rasa: tanto gana, tanto se le cobra. Eso está absolutamente discutido, no importa si tiene 18 hijos, si heredó una fortuna, acá le cobran igual, no es equitativo.

Pero cuando yo le pregunté al ministro por qué no pagaban los inmuebles en el exterior, me dijo que no se podía controlar, entonces le dije: "¿Cómo va a controlar los depósitos en el exterior con estos acuerdos fantásticos que estamos haciendo para evitar la doble tributación y para vulnerar el secreto bancario?". Le pregunté al ministro con qué países tenemos acuerdo, y el ministro me dijo que tenemos acuerdo con Hungría, Alemania, Francia, España, Portugal y México. Entonces le dije que mi impresión es que los uruguayos cuando depositan en el exterior no lo hacen en Hungría; me parece mucho más valioso tener acuerdo con Estados Unidos, con Inglaterra, con Holanda, con Suiza.

JAE - De allí surge que Uruguay quiere hacer un acuerdo con Estados Unidos.

JAB - Pero no lo va a hacer, Estados Unidos no lo va a hacer con Uruguay, entonces los uruguayos que tengan depósitos en Estados Unidos –y repito, la economía no es una ciencia exacta, sino una ciencia social–, ¿van a decir que los tienen, o se van a quedar callados porque temen que ese impuesto que hoy es 12, mañana sea 30 para que tenga el dinero acá? Si se quedan callados, ese dinero no vuelve nunca más a Uruguay.

HT - Nuevamente el senador incurre en el absoluto, quiere todo, entonces quiere acuerdo de doble tributación hoy de Uruguay con todo el mundo. Esto es un avance, vamos a ir avanzando. Hay 8.000 millones de dólares de uruguayos en el exterior, ¿por qué no tratar de recuperarlos y tratar de que paguen impuesto a la renta? ¿Por qué no recuperar esa fuente de ingresos? Esto es incremental.

EC - ¿Se procura tener esa como una fuente de ingresos, o recuperar esos recursos para que vuelvan a Uruguay? ¿Qué es lo que se busca?

HT - Las dos cosas, por un lado gravar la renta, pero por otro lado, en la medida en que comienzan a ser gravados ya no es la misma situación, no es la misma situación cuando comienzan a estar gravados cuando están fuera. No están fuera del sistema tributario uruguayo cuando se van al exterior, por lo tanto juegan las dos cosas.

EC - Se cargan de manera diferencial a los depósitos hechos en Uruguay.

HT - ¿Por qué diferencial?

EC – Me refiero a la tasa.

HT - La tasa es la misma, 12%.

JAE - Hay que ver dónde están hechos los depósitos, porque en muchos países ya se pagan impuestos, entonces termina habiendo una doble tributación en los casos en que no hay acuerdo.

HT - Ahí entran los acuerdos de doble tributación.

JAB - El gran problema es lo que ha dicho el senador Tajam, desembozadamente y con claridad, con la claridad de la sinceridad que ha tenido siempre: la intención es que ese dinero vuelva a Uruguay. Entonces los uruguayos que por algún motivo lo tienen en el exterior, dicen: "Si yo lo declaro ahora para pagar el 12%, van a saber que lo tengo, y si está en (equis país) que no tiene doble tributación, o sea que es imposible que el Estado uruguayo llegue ahí, si yo lo declaro, mañana me van a subir el impuesto para traerlo". Eso es lo que en el fondo quiere el gobierno, que traigan todo el dinero a Uruguay, que nadie pueda tener dinero fuera, salvo que pague un impuesto importante. Por eso la gente va a reaccionar mal, va a decir: "Me quedo callado, no digo nada".

EC - ¿Qué responde usted a esta advertencia, senador Tajam?

HT - Tanto este proyecto de ley como el acuerdo de doble tributación tienen como punto de partida el 1º de enero de 2011. El ministro fue muy claro, y si están fuera de los elementos tributarios uruguayos habrá que ver cómo se resuelve, pero no creo que sea ese el problema. Vamos en un orden de formalización que ya hicimos en el interior de la economía, se ha formalizado el Banco de Previsión Social, la reducción de la evasión ha sido impresionante, a la mitad, entonces ¿por qué no se va a dar una formalización con lo que tenemos fuera, si ya lo hicimos dentro?

JAE - Como argumento, la oposición ha dicho que este proyecto es la mejor forma de evitar que se repatríen los capitales, que como efecto de esta ampliación del impuesto la tendencia será como ha ocurrido en otros países –eso lo ha dicho el ex ministro de Economía Ignacio de Posadas–, que con este impuesto los capitales no van a volver nunca más. ¿Qué dice usted?

HT - Ignacio de Posadas pertenece a un período en el que se quería plaza financiera, por lo tanto se quería que entrara la plata a los bancos y nada más. En Uruguay estamos construyendo otro tipo de posibilidad de inversión.

JAE - ¿Hay alguna referencia, algún país que con la aplicación de este impuesto haya tenido éxito en la repatriación de capitales? ¿Tiene algún ejemplo?

HT - No, no tengo ningún ejemplo; pensamos que se puede dar esta formalización de los capitales que están fuera. Hoy los capitales van y vienen, los acuerdos de doble tributación no se hacen para perder capitales, nadie los hace para perder capitales; al contrario, los hacen para recuperar fuentes de ingreso y capitales, saben que en cualquier lugar del mundo pueden estar conectados con un sistema tributario determinado. Por lo tanto, no creo que en ningún lugar del mundo se esté explayando, se esté universalizando un modelo de inserción internacional financiera que diga "queremos perder capitales". Porque esto no es unilateral nuestro, es bilateral, los acuerdos de doble tributación son bilaterales.

JAB - Aclaremos una cosa inicial: estos acuerdos les sirven a los países centrales, los promueve la OCDE, los promueven los países que tienen capitales en otros lugares para poder recaudar más en otros países. Uruguay entra no porque quiera, entra presionado, lo dijo el presidente Mujica: "entramos contra nuestra voluntad, entramos porque los países centrales nos presionan", entonces agrandamos el tema, y no solo entramos en el secreto bancario acá, sino que decimos "vamos a cobrarles a los nuestros que están en el exterior, a ver si ganamos algo". ¿Cuál va a ser el efecto económico? Más allá de las teorías económicas del doctor Ignacio de Posadas, lo que ha dicho es cierto: la gente que está en lugares donde no puede ser controlada no va a declarar los depósitos que tiene, y cuando los quiera repatriar para hacer alguna inversión o pagar alguna cuenta acá, no lo va a poder hacer, porque cuando vengan le van a preguntar: "¿Dónde los tenía?", "En Estados Unidos", "¿Cuánto hace?", "Cinco años", "Bueno, me debe recargo, multa, tanto y tanto", y no los va a poder traer. Yo estoy en contra del impuesto a la renta acá y en el mundo, no me sirve, pero esto le hace mal a la economía uruguaya, no tengo la menor duda, tiene el efecto contrario al que se busca.

***

EC - Entre otros mensajes de la audiencia, llega este de Diego, que quiere saber qué pasa con los extranjeros que han venido a vivir aquí, que gastan y tal vez hasta dan trabajo aquí, y ahora se los va a tributar por las rentas que tengan en sus colocaciones en el exterior. "¿No se podrá revisar ese punto?", pregunta.

HT - De hecho, ya hay una propuesta de modificación del ministerio, en una decisión que no se ata a lo que estábamos discutiendo sobre los acuerdos de doble tributación, sino que es una decisión unilateral. Se generaliza, de cualquier lado que venga la persona.

EC - ¿Cómo sería la modificación?

HT - Hay un crédito fiscal, la persona tiene un crédito fiscal por el impuesto que pagó en el Estado de referencia; ese crédito fiscal trabaja acá y se deduce. Por lo tanto no hay una doble tributación. Hay dos maneras: crédito fiscal o deducción, se eligió esta, siempre que ese crédito fiscal no sea mayor que lo que se le podría cobrar a la persona.

EC - Senador Amorín, ¿para ustedes es satisfactoria esa modificación?

JAB – No. El otro día estuvo en la comisión y nos ilustró un tributarista de primer nivel como es el doctor Alberto Varela, y nos decía una cosa muy clara: mucha gente que viene a vivir acá, que elige este lugar como retiro, entre otras cosas porque no paga impuesto a la renta, en los lugares de origen donde tiene sus depósitos tampoco paga impuesto a la renta, hoy está pagando 0 y va a empezar a pagar 12. Le cambia la situación y le puede cambiar su decisión de vivir acá.

El segundo tema es que el sistema del crédito fiscal en algunas circunstancias es tan complejo, requiere presentar tanta documentación y tienen que intervenir tantos profesionales que es mucho más caro probar el crédito fiscal que la deducción. Lo dijo muy claramente una persona que está en estos temas, que atiende a muchísimas personas de estas que vienen a vivir acá; sería claramente insatisfactorio para los extranjeros que toman la decisión de pasar su vejez en Uruguay.

EC - Senador Tajam, ¿algún otro comentario, una respuesta suya a esto?

HT - No veo por qué van a pagar cero en su lugar de origen, pagan impuestos.

JAB - Como acá hace cuatro años se pagaba cero, hay muchos lugares en el mundo donde se paga cero.

HT - Hay algunos, pero no son todos. Y no en aquellos de los que fundamentalmente vienen. El crédito fiscal existe, no es cero. De todas maneras, algunas de las consideraciones que hizo el senador con respecto a la intervención del abogado, se tomaron en cuenta, es un tema a perfeccionar pero dentro de este camino, que es el que se utiliza en todas partes, no solo en Uruguay.

JAB - Si usted es argentino y tiene sus depósitos en Estados Unidos, en Estados Unidos no paga impuesto a la renta por las rentas de sus depósitos, paga cero, y si viene a vivir a Uruguay porque está más tranquilo acá, va a empezar a pagar 12. Como esos ejemplos hay decenas en el mundo. En muchísimos casos el extranjero no paga nada porque en su lugar de origen no paga nada, porque donde tiene los depósitos no paga nada, y ahora va a empezar a pagar 12%, entonces va a tomar en cuenta esa situación para ver si se va a venir a vivir acá o no.

HT - Como dice el senador, son decenas de casos.

JAB - Decenas de casos de países. Seguramente es la enorme mayoría de los extranjeros que vienen a vivir acá, hay 188 países en la vuelta y hay decenas de países que no cobran impuestos a la renta de los depósitos.

HT - No creo que sea así.

JAB - Yo le puse un ejemplo claro.

HT - El impuesto a la renta lo introdujimos nosotros de nuevo, cuando en el mundo los estados se financian fundamentalmente con impuesto a la renta. Entonces ¿cómo va a decir el senador que no pagan impuesto a la renta? En los países de donde vienen fundamentalmente estas personas, que son de altos ingresos, me podrá poner ejemplos el senador, porque siempre algún hecho factual se encuentra, pero claro que hay impuesto a la renta.

JAB - Si usted es argentino, tiene su dinero depositado en Estados Unidos y se viene a vivir acá, no paga impuesto a la renta; ahora va a empezar a pagar.

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JAE - El segundo aspecto del proyecto tiene que ver con la flexibilización del secreto bancario. Se habilita a la autoridad tributaria a solicitar a la justicia civil el acceso a la información bancaria de contribuyentes a efectos de verificar el correcto pago de los impuestos, y no como hasta ahora, que se habilita a la autoridad tributaria a acceder a la información solo si presume que está frente a un delito de evasión con la resolución del juez.

Dos elementos han estado arriba de la mesa en este tiempo, uno tiene que ver con la intimidad de las personas, de qué manera la afecta esta medida, y el otro tiene que ver con las garantías. En el primer asunto, ¿se está afectando o la intimidad de la persona con este proyecto?

JAB - Sí, se afecta, sin lugar a ninguna duda el derecho a la intimidad es un derecho protegido por la Constitución, es la intimidad del ciudadano frente a la potestad del Estado o frente al poder del Estado de vulnerar su intimidad, es un derecho que tiene que ser claramente defendido. Nosotros entendemos que aquí se avanza, como en tantos otros temas, sobre este derecho que tiene el ciudadano.

JAE - ¿Por qué sostiene que se viola la intimidad?, ¿en qué aspecto?

JAB - El secreto bancario no es un derecho del banco, es un derecho de la persona que deposita en el banco, eso es lo primero. Segundo, se avanza porque se empiezan a conocer cosas que son de la intimidad de las personas. Por ejemplo, cuando usted entra por internet al Banco Central y si tiene la cédula de una persona puede saber cuánto debe, a quién le debe y cuántas tarjetas de crédito tiene, es un avance en contra del derecho a la intimidad. Todos estos derechos son relativos, pretendemos que haya una clara defensa jurisdiccional, que sea la justicia la que actúe para levantar estos derechos que tiene el individuo según la Constitución.

JAE - Senador Tajam, ¿se afecta o no se afecta la intimidad?

HT - Con respecto a este tema de la intimidad hay que dejar una cosa bien clara: el secreto bancario es un componente de la intimidad garantizado por la Constitución, sometido al interés general. El secreto bancario está sometido al interés general, la materia tributaria es siempre de interés general, quedó muy claro en la comisión, por lo tanto, el secreto bancario no está dentro de aquello. En 1960 y 1967, cuando existía el impuesto a la renta de las personas físicas, la DGI actuaba y el secreto bancario se levantaba por parte de la DGI. ¿La Constitución cambió? En 1960, en 1967, en 1982, cuando la dictadura introdujo el secreto bancario que ahora el senador defiende, y ahora ¿cambió la Constitución? La intimidad que defiende ¿no es la misma? Nosotros decimos que sin llegar a los extremos de aquellos años, porque este secreto bancario está sometido al interés general de la materia tributaria. Por lo tanto tenemos que avanzar en ese sentido, en lo que estaba hasta ahora, que pudimos hacer, el tema de la presunción. Ahí había un circuito cerrado, porque la información que estaba bajo secreto bancario era la que se necesitaba para la presunción, entonces nunca se podía acceder a levantar un secreto bancario.

JAE - Otro aspecto que ha manejado el oficialismo tiene que ver con que el secreto extiende a la administración tributaria la obligación de mantener el secreto, ya secreto tributario y no secreto bancario, se extiende de una figura a la otra.

JAB - El senador Tajam ha dicho que yo defiendo un decreto de la dictadura, como él defiende cosas que ocurrieron en los años sesenta...

HT - ...No le di esa connotación...

JAB - ...como él defiende cosas que ocurrieron en los años sesenta, a pesar de que, por lo que recuerdo, él no estaba de acuerdo con lo que pasaba en Uruguay en esos años; es más, quería tirar todo lo que había en esa época. Así que sugiero que hablemos de aquí para adelante, del proyecto; creo que nos va a hacer bien a los dos.

JAE - ¿Se extiende a la autoridad tributaria el secreto tributario?

JAB - No, no se subsume.

JAE - Ese es el argumento que maneja el gobierno.

JAB – No se subsume el secreto bancario dentro del secreto tributario, es como subsumir un gallinero en una cueva de zorros, son cosas absolutamente contradictorias.

EC - El gobierno sostiene que el cliente de un banco puede estar tranquilo porque la información que se levante a partir de lo que solicita la DGI, con anuencia de la justicia, va a ser manejada después en la DGI dentro del marco del secreto tributario.

JAB - Está bien, pero entonces no tendría que existir el secreto bancario. Yo pido garantías absolutas para los individuos. Es cierto lo que dice el senador Tajam, el interés general está por encima de algunos de estos derechos, sin duda, pero tiene que haber garantías, y en este proyecto de ley no hay ninguna garantía.

EC - ¿Por qué no?

JAB - No hay ninguna garantía porque basta con que la administración tributaria diga en la justicia civil que una persona hizo una declaración jurada a la que le parece que le falta algo o que no hizo la declaración jurada, para pedirle al juez la autorización, y el juez tiene 60 días para decir que sí, no tiene argumento para decir que no. Y si se quiere apelar, si a uno le parece que está mal, la apelación no tiene efecto suspensivo. La apelación sin efecto suspensivo es como si no hubiera apelación, porque lo que importa es que no se levante el secreto bancario. Nosotros queremos normas más estrictas. Yo estoy de acuerdo en que la Impositiva puede pedir cuando entiende que hay un delito, cuando hay fraude, está bien que la Impositiva pueda perseguir a las personas si tiene la garantía jurisdiccional.

EC - Sobre este aspecto de las garantías, ¿qué responde, senador Tajam?

HT - Las garantías siguen siendo las mismas porque se va al juez, lo que cambia es la necesidad de la información para comprobar algo. Eso es lo que se le va a demostrar al juez, no para demostrarle al juez la presunción, porque era imposible, porque como no se podía ver lo que estaba bajo el secreto bancario, no se podía demostrar lo que se le podía pedir al juez. Ahora se le demuestra al juez que esa información es necesaria para detectar los casos de fraude tributario. Vamos siempre frente al juez, no volvemos a épocas pasadas cuando la DGI era todopoderosa. Aquí estamos DGI y justicia, y un juez de por medio.

JAB - Pero tal como está redactada la norma el juez no puede decir que no, basta con decirle "yo creo que esta declaración no está bien" o que no se hizo declaración para que tenga que levantar el secreto bancario. Como dijo el doctor Varela, para eso que lo haga directamente la DGI, porque se están gastando papeles en los juzgados para darle cierto tufo de tutela jurisdiccional, porque esto no es garantía para nadie. Y a mí me votó la gente para que defienda las garantías individuales de las personas y para que defienda el derecho a la intimidad, y yo lo defiendo no en términos absolutos, porque creo que el interés general es más importante, pero pido garantías para esas personas que de hoy en adelante van a ser investigadas sin ninguna posibilidad de defenderse.

HT - Estaba mirando un artículo del doctor Leonardo Costa donde dice que el juez civil no otorgará el levantamiento en la hipótesis de que se constatara claramente la inexistencia de la obligación tributaria. El juez puede tener elementos para decirle a la DGI: "En este caso no hay la obligación tributaria que usted me pide", puede negarlo. Por lo tanto no pone reparos en este tema.

JAB - Si lee todo el artículo, va a ver que el doctor Costa pide más garantías, pide justicia especializada, pide una cantidad de cosas más. No se puede decir en un fragmento, pero en la totalidad del artículo claramente pide más garantías, porque cualquier persona de derecho, cualquier persona que defienda los derechos humanos, cualquier persona que entienda cómo funciona esto, va a pedir más garantías, cualquiera, no va a haber nadie que diga que esto está bien. Hable con cualquier tributarista, y desde ya le sugiero que juntos pidamos que vaya el Instituto de Derecho Tributario a explicar el tema. Cualquier tributarista va a pedir más garantías, porque esta ley no da garantías, esta ley permite que la Impositiva se meta en la intimidad de cualquier persona al pedir todos sus depósitos bancarios, y no tiene defensa porque el juez no puede decir que no.

HT - No, es la intimidad sometida al interés general.

JAB - Si el juez pudiera decir que no, si la justicia tuviera derecho a opinar, ahí sí el interés general primaría, pero ahora prima la voluntad de la Impositiva. Los derechos individuales y la justicia están hechos para defender al ciudadano del poder del Estado, pero acá el poder del Estado se mete en estos temas.

HT - El senador insiste con que el secreto bancario está en el mismo rango que los derechos individuales, y a nosotros no nos parece así. Aquí estamos tratando elementos de interés general como por ejemplo la lucha contra la evasión, que ha sido fundamental para poder tener mayor presupuesto. La otra vez decíamos en cámara que cuando el presupuesto llegue a fines de agosto no quisiéramos tener que restringir algunos rubros porque sabemos que no vamos a recaudar, tenemos expectativas fundadas sobre el tema evasión. Y volviendo un poco para atrás, tiene que ver con la equidad de que hablábamos hoy, porque la conducta de las personas no es solamente frente a si hay secreto bancario o no, es también si está pagando igual que el vecino o el que está en otro departamento. Eso genera conductas que nos van a llevar a una mejor justicia tributaria. La evasión menor es lo único que puede garantizar que tengamos una presión fiscal menor.

***

EC - La discusión puede continuar, pero me interesa saber si hay margen para negociar un acercamiento de posiciones entre un rechazo tan frontal como el que esgrime el senador Amorín y la defensa que realiza Tajam. ¿Hay?

JAB - Creo que sí, lo primero que me tienen que decir es qué pierde Uruguay si no les hace caso a las potencias centrales, que todavía no me lo han explicado. Pero si estamos dispuestos a avanzar en el tema secreto bancario, yo quiero todas las garantías.


EC - ¿Qué implicaría eso?

JAB - Absolutamente todas las garantías, que la Impositiva tenga que explicar claramente a un juez especializado por qué quiere levantar el secreto bancario a una persona, y no como ahora, que dice "levántele a Fulano", y se lo tiene que levantar.

EC - ¿Cuál sería la ventaja de crear una justicia especializada?

JAB - La ventaja sería que sabe de qué está hablando, porque normalmente un juez civil que trata 400 temas, en un tema tributario, que es complejo, que es árido, cuando tiene dudas, para no quedar mal, hace lo que pide la DGI. En ese tema podemos avanzar, discutir y trabajar.

En cuanto a cobrar impuesto a la renta a las personas físicas en el exterior vamos a votar siempre que no, como votamos que no a cobrarla acá, porque estamos en contra del impuesto al trabajo, del IRPF, y además tengo la absoluta certeza de que va a ser negativo para Uruguay, va a tener consecuencias negativas.

EC - Del lado del oficialismo, senador Tajam, ¿cuáles pueden ser los puntos de concesión, de flexibilización?

HT - Esta discusión recién empezó, hay algunos temas que mencionó el senador que pueden estar en la discusión. En particular, en cuanto al mantenimiento de lo que traía la ley anterior, que si en 30 días no se expedía el juez se daba por levantado el secreto bancario, el ministerio aceptó que ese punto estuviera en discusión.

EC - Esa disposición del proyecto de ley podría cambiarse.

HT - Está en estudio, la bancada nuestra no lo ha definido así, pero el ministerio dio espacio.

EC - Lo mismo que la posibilidad de una justicia especializada.

HT - Lo mismo puede ser para la justicia especializada. Nosotros queremos avanzar en tener más opciones, darle a la administración tributaria más opciones para perseguir la defraudación. En cuanto a lo que dice el senador Amorín, que no le hemos demostrado por qué vamos a hacer esto, y en particular el otro día lo dijo con respecto a los acuerdos de doble tributación, ya lo dijimos, tenemos una inserción internacional particular que ha sido muy eficaz, que ha llevado a que el servicio de la deuda sea cada vez menor como proporción del presupuesto, hoy gastamos más en educación que en el pago de los intereses, por tanto queremos mantener esta inserción internacional. Y la mantenemos con algunas cosas que no cuestionan el proyecto de desarrollo económico del FA, que no perforan los bolsillos de los trabajadores, aunque tal vez perforen un poco el secreto bancario.

EC - Ahí estuvo la respuesta a su pregunta, senador Amorín: el beneficio de un proyecto como este es mantener la inserción internacional que Uruguay ha ido construyendo en los últimos años.

JAB - Si el presidente Mujica dice que él no quería avanzar en el secreto bancario y dice que las potencias centrales nos doblaron el brazo, porque nos pusieron en la lista gris y por eso lo tenemos que hacer, yo quiero saber qué perdemos si no lo hacemos. No es querido, entonces, ¿qué perdemos si no lo hacemos?

EC - ¿No está implícito en la respuesta anterior?

HT - Está muy claro.

EC - ¿Qué perdemos? Más claramente, ¿qué perdemos, senador Tajam, si no se va por este camino?

HT - Podemos perder una inserción internacional que nos llevó a disponer de crédito, tener acceso a mercados comerciales, etcétera, con lo cual hasta ahora nos hemos manejado muy bien. Pertenecer a una zona gris, negra, o póngale el color que sea, menos el normal, no le hace bien a nadie, el ministro lo dijo claramente. Y no estamos renunciando a nada, es una flexibilización del secreto bancario, que además es funcional al proyecto tributario del gobierno.

JAB - La próxima persona que venga a invertir en Uruguay, según lo que dice usted, no va a venir a hablar con el gobierno uruguayo, va a ir hablar con la OCDE, a ver cuál es la próxima cosa que nos impondrá. Y nosotros, para seguir en la inserción internacional, haremos lo que nos diga.

HT - No, el secreto bancario ya no es importante, hoy vienen las inversiones productivas, no especulativas en los bancos como antes.

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Transcripción: María Lila Ltaif