(emitido a las 9.02 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Esta semana el Poder Ejecutivo presentó su proyecto de Presupuesto al Parlamento, y en él incluyó la figura del polémico "coordinador departamental".

Digo "polémico" porque, desde que se supo de la voluntad del Gobierno de crear este coordinador departamental, el tema ha estado en medio del debate político. La oposición rechazó de plano la idea con el argumento de que una figura de este tipo violaría la autonomía municipal y provocaría un incremento de la burocracia.

Además, algunos dirigentes blancos y colorados denunciaron que el Gobierno estaba creando "comisarios políticos" y que se procuraba el surgimiento de nuevas figuras para mejorar la posición del Frente Amplio (FA) en el interior, después del "retroceso electoral" que tuvo el oficialismo en los comicios del mes de mayo.

Voceros del Gobierno y el propio presidente José Mujica rechazaron esos cuestionamientos, advirtieron que se trataba de juicios apresurados basados en trascendidos y sugirieron esperar la presentación formal de esta iniciativa que, según argumentaron, solo procura mejorar la eficacia y la eficiencia de la gestión de las políticas públicas.

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EC - Ahora que los 18 coordinadores departamentales están explicitados en el artículo 87 del proyecto de Presupuesto, vamos a tratar de entender en qué consiste esta propuesta, y para eso recibimos al doctor Alberto Breccia, secretario de la Presidencia.

¿Cómo surgió esta idea del coordinador departamental? ¿La propuso el propio Mujica? ¿De dónde viene?

ALBERTO BRECCIA:
El marco del surgimiento de esta idea lo tenemos que encontrar en la filosofía del propio presidente, es una idea personal del presidente, que el presidente nos planteó tanto al prosecretario como a mí hace algunas semanas. No es una idea que se haya discutido en el ámbito de Presidencia, creo que se tiene que inscribir en el marco de la filosofía práctica y activa del presidente. Todos quienes conocen a Mujica saben que es un hombre que está acostumbrado a tomar decisiones rápidas en lo que se refiere a llevar adelante determinados procesos, lo vemos todos los días cuando ante cualquier dificultad que surge en el Gobierno sale a apagar incendios o a tomar en sus manos cuestiones que de pronto tendría que delegar. Creo que esto forma parte de una necesidad que él visualizó ya en algún consejo de ministros por el mes de mayo de coordinar las políticas públicas nacionales a nivel de territorio.

EC - Veamos lo que dice el proyecto de ley de Presupuesto. El artículo 87, referido a Presidencia de la República, dice:

"Habilítase a la Presidencia de la República, en la Unidad Ejecutora 001 ‘Servicios de Apoyo de la Presidencia de la República’, Programa 481 ‘Política de Gobierno’ 33 del Inciso 02 ‘Presidencia de la República’, la creación de hasta dieciocho cargos de Coordinador Departamental, de particular confianza comprendidos en el literal d) del artículo 9 de la Ley No. 15.809 de 8 de abril de 1986.

El Coordinador Departamental tendrá como cometido coordinar y articular las políticas públicas nacionales en el territorio del departamento, con el objetivo de mejorar la eficiencia y eficacia de las mismas".

¿Cuáles son esas "políticas públicas" que este funcionario de confianza deberá coordinar?

AB - Para que la audiencia tenga una idea clara de qué sucede a nivel territorial en los departamentos, primero tenemos que dejar constancia de que a nivel departamental se superponen políticas que son específicamente de la materia departamental y políticas nacionales. Nosotros no somos un país federal, somos un país donde la soberanía existe en todo el territorio de la nación, de forma tal que hay políticas públicas nacionales, como lo expresa el artículo, por ejemplo políticas de salud, de vivienda, obviamente políticas de seguridad, políticas de actuación sobre situaciones de carencia social, que son objeto de regulación por parte del Gobierno nacional a través de los ministerios.

Muchas veces sucede –esto fue lo que se detectó en alguno de los primeros consejos de ministros por el mes de mayo– que hay una cantidad de ministerios que actúan en el territorio de los departamentos, por ejemplo Ministerio de Desarrollo Social (MIDES), Ministerio de Salud Pública (MSP), Ministerio de Trabajo (MTSS), que incluso tienen oficinas en esos departamentos, y sin embargo no coordinan entre ellos las políticas a llevar a cabo, con lo cual se produce una dispersión fuerte de la eficacia de esas políticas y, por supuesto, un incremento del gasto.

EC - ¿Este coordinador se ocupará de coordinar las políticas públicas originadas en el Poder Ejecutivo estrictamente?

AB - Exactamente. Me parece absolutamente razonable y lógico que se hayan levantado las voces de la oposición, porque esta figura no ha tenido discusión con los líderes de la oposición, como sí la han tenido otras figuras e iniciativas del presidente.

EC - Esa fue una de las críticas que recibió el planteo: ¿por qué se fue por este camino?, ¿por qué se lo dejó circular por la vía de trascendidos?, ¿por qué recién ahora aparece el texto?

AB - Hay una vieja expresión que dice "el dulce pica los dientes". Una de las cosas que ha caracterizado al presidente es que hace una política de absoluta apertura al diálogo, pero el Poder Ejecutivo tiene que tener el derecho de marcar algunas pautas sin que todo pase por el filtro de la discusión con los líderes de la oposición.

EC - Esta fue una digresión cuando usted comentaba algunas de las reacciones que han venido de la oposición.

AB - Claro, yo lo decía cuando la oposición dice "se lesionan las autonomías departamentales". Este país ha tenido una especie de mito con respecto al tema de las autonomías departamentales, es un país que tiene muchos mitos. Por ejemplo, está el mito de la inamovilidad de los funcionarios públicos, que no es tal, y está el mito de la absoluta autonomía de los departamentos, que tampoco es tal, porque hay materias de gobierno departamental y materias de gobierno nacional. Y esas políticas de gobierno departamental y de Gobierno nacional coinciden muchas veces en el territorio de los departamentos. Por lo tanto esto no tiene absolutamente ninguna posibilidad de lesionar las autonomías departamentales.

EC - Ayer en este mismo espacio el senador Jorge Larrañaga decía:

"Me parece que va a terminar violando la autonomía de los gobiernos departamentales, porque los gobiernos departamentales tienen sus competencias, y dentro de sus competencias tienen la relación directa con la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) y con el propio Poder Ejecutivo [...] Fíjese qué contradicción, muchas veces como intendente municipal veníamos directamente a plantearle al ministro, al subsecretario, al director de la OPP los problemas del departamento, ¿y ahora vamos a tener que recorrer el camino de la burocracia del coordinador presidencial?".

Yo le señalaba que quizás allí había una ventaja, que van a tener allí mismo a un funcionario representante del Poder ejecutivo, pero Larrañaga respondía:

"No es lo mismo, porque los intendentes municipales en su momento queríamos y ahora también hablar directamente con el dueño del circo, con los ministros".

AB - El tema es que en lugar de un canal de comunicación, en todo caso van a tener dos. Además hay una cosa que debería ser objeto de discusión en el trámite parlamentario de la ley, y también tendría que ser objeto de discusión a nivel de foros: pensar sin esquemas preconcebidos, analizar los temas en profundidad.

Le voy a leer algo que estuve mirando a partir de esta iniciativa y de los cuestionamientos que sabía que lógicamente iban a aparecer. Es una sentencia de la Suprema Corte de Justicia del año 91, de una serie de sentencias recaídas en acciones de inconstitucionalidad promovidas por las juntas departamentales o en acciones de lesión de autonomía.

"Fuera de los servicios de Policía, del orden y de la seguridad, ¿qué abarca el gobierno y la administración de los departamentos? ¿Cuál es la materia municipal? Puede establecerse una regla para orientar el pensamiento, debe haber un interés departamental para que pueda haber un servicio departamental. No se excluye la posible concurrencia de las autoridades nacionales y de las autoridades departamentales para la prestación de un servicio de interés departamental".

Esto lo decía Justino Jiménez de Aréchaga y lo ratificaba Sayagués Lazo. Cuando hablamos de autonomía departamental –que tampoco es tal, porque no es autonomía departamental, no es la autonomía de un territorio, es la autonomía del Gobierno y la administración del departamento–, tenemos que ser muy cuidadosos y pensar que autonomía no es autocracia, no es autarquía, hay políticas nacionales que coinciden en el territorio del departamento. La preocupación del Poder Ejecutivo es que esas políticas departamentales estén suficientemente coordinadas como para ser eficientes, eficaces y además no tan costosas como están resultando.

EC - ¿Hasta dónde llegará en cuanto a la esfera de acción del propio intendente o de los municipios que se acaban de crear? Por ejemplo, ¿qué injerencia tendrá el coordinador departamental en el control del uso que se hace de los recursos que el gobierno central destina a las intendencias? Porque esa es una de las posibilidades que se manejaron en las versiones que circularon en las últimas semanas, que habría una especie de intervención del uso de esos recursos.

AB - Aparte de los mitos que gobiernan muchas veces la política nacional, somos un país que ante cualquier situación anteponemos el miedo, decimos "va a pasar esto", la parte negativa de lo que puede pasar. Si hay un representante del Poder Ejecutivo en el departamento coordinando las políticas nacionales, coordinando con el intendente aquellos aspectos de las políticas nacionales que también pueden ser materia de regulación municipal, para aprovechar de esa manera mucho mejor los recursos que se vierten en los departamentos de acuerdo con la Constitución y a la ley presupuestal –que se vierten en cantidades importantes–, eso va a redundar solamente en eficiencia.

EC - ¿No va a funcionar como un "comisario", como un interventor?

AB - Cuando hablamos de fenómenos, de irregularidades y hasta del fenómeno de la corrupción, muchas veces decimos "fallaron los controles" y reclamamos más control, pero cuando el Gobierno dice "vamos a controlar" lo que sucede con los fondos que vierten en los departamentos a través de los ministerios, en políticas que van en directo beneficio de los departamentos para que esos fondos no se dilapiden, nos asustamos.

EC - Eso usted lo está refiriendo al uso de los fondos por parte de agencias del propio Poder Ejecutivo. ¿Qué pasa con los fondos que el Poder Ejecutivo traspasa a intendencias y que las intendencias ejecutan?

AB - Serán de absoluto control de las intendencias, eso no cambia en absoluto con la figura del coordinador departamental, no tiene por qué cambiar. En ese consejo de ministros que reiteradamente le he mencionado en esta charla, el presidente estaba especialmente preocupado por ese tema de la coordinación, creo que ahí está el germen de esta idea que luego se plasmó en la ley de Presupuesto. El presidente decía: "¿Dónde se junta la gente?, llevémoslo al plano de la vida práctica, de la realidad concreta, ¿dónde se junta la gente para coordinar políticas que realizan el MIDES, el MTSS, el MSP, etcétera? Tenemos los centros CAIF, las agencias zonales del MTSS, las policlínicas de Salud Pública, pero ¿dónde es que la gente va a realizar coordinadamente todas esas políticas? ¿Dónde hay confianza de la gente como lugar para juntarse y que esas políticas puedan ser coordinadas?".

¿Sabe lo que plantea el presidente, con esa sagacidad que generalmente tiene para visualizar fenómenos que a veces uno no visualiza? Él decía: "El único lugar de confianza en muchos lugares del interior es la escuela". Convocados los actores sociales de un determinado lugar a un determinado sitio, adonde van con confianza es a la escuela del lugar. Y decía: "Tenemos que ver cómo podemos pagar mejor a esos maestros de esas zonas del interior donde el único lugar de coordinación es la escuela pública". Después, de esto no se habló más.

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EC - La segunda objeción que han planteado dirigentes de la oposición es que con la creación del coordinador departamental se aumenta la burocracia y se incrementa el gasto. Ayer decía el doctor Larrañaga:

"Va a tener un sueldo alto, va a precisar vehículo, va a precisar secretaría, va a precisar teléfono, va a haber otros funcionarios trabajando con él. Seguimos montando burocracias que no hacen al planteamiento directo de las políticas".

¿Qué responde usted?

AB - Una primera precisión: el artículo 87 de la ley presupuestal habilita la creación de "hasta" 18 cargos; todavía no está claro si se van a nombrar 18 coordinadores departamentales, uno por departamento fuera de Montevideo, o una cantidad menor. Como la ley establece en el último inciso que el Poder Ejecutivo reglamentará esta norma en un plazo máximo de 180 días –es mi idea personal, reitero que estoy hablando a título absolutamente personal, no hemos discutido esto con el presidente–, puede surgir que determinada coordinación se realice a nivel de una región.

En cuanto al incremento de la burocracia, creo que tiene que valorarse en cuanto a la relación costo/beneficio que eso produzca. Si yo creo 15 cargos de coordinador departamental y esos 15 cargos suponen que la eficacia de las políticas públicas nacionales en ese territorio implica mucho menor costo, entonces estoy aumentando la burocracia, porque estoy aumentando el número de funcionarios, pero por otra parte estoy disminuyendo el gasto. Esa es la relación que tenemos que tener presente.

EC - ¿Se sabe con qué infraestructura va a contar cada uno de los coordinadores?

AB - Aún no, estamos hablando de una idea que, por lo que plantea el artículo 87, se va a reglamentar dentro del término de 180 días. No sabemos si de pronto esos coordinadores departamentales no van a ser funcionarios que ya estén prestando funciones para el Estado, y de pronto eso no supone un incremento del gasto.

EC - Se ha manejado esa posibilidad, la de una redistribución, pero no se ha dicho que vaya a ser la única fórmula posible.

AB - Obviamente no, es una fórmula abierta, es una idea abierta que también habrá que discutir con la propia fuerza política.

EC - Paralelamente, en el Ministerio de Transporte y Obras Públicas (MTOP) también se crean coordinadores departamentales, el artículo 456 del Presupuesto prevé la creación de 18 cargos de coordinador departamental en el ámbito de ese ministerio. ¿Cómo se entiende esto? ¿No es demasiado?

AB - La valoración de lo poco o lo mucho siempre va a ser subjetiva. Cuando uno analiza los mecanismos por los cuales el Estado ejecuta los gastos se da cuenta de que muchas veces se trata de decir "trato de usar la menor cantidad", por esa especie de temor que nos gana a todos los uruguayos, "no podemos incrementar porque entonces surgen las voces públicas que dicen que no podemos tener más personal en el Estado", pero uno se da cuenta de cómo se dilapida el gasto público, incluso por falta de ejecución o por mala ejecución.

EC - Yo entiendo el origen del planteo, pero si además de generar un coordinador general en cada departamento, en el caso del MTOP también se crea un coordinador por departamento, hay que pensar que perfectamente podemos ir a que haya un coordinador departamental por cada ministerio en cada departamento.

AB - Las hipótesis de máxima, las hipótesis tremendistas que usted plantea –que me parece correcto que las plantee desde el punto de vista periodístico– las podemos pensar, pero yo personalmente estimo que eso no va a suceder.

EC - ¿Por qué se hace en el MTOP?

AB - El MTOP tiene una realidad sumamente compleja de realización de obra pública a nivel departamental. Primero, vamos a ver si efectivamente se crean todos esos cargos, la ley está enviada al Parlamento, y segundo, tenemos que tener claro que el MTOP tiene una realidad muy compleja de ejecución de obra pública que muchas veces requiere esa coordinación. No olvide la caminería rural, la vialidad nacional, las obras de saneamiento, hay una cantidad de situaciones que el MTOP tiene que encarar a nivel departamental, y si no tiene una cabecita pensante que coordine los esfuerzos –le reitero lo que le he dicho muchísimas veces a lo largo de este reportaje–, puede suceder perfectamente que se dilapiden los recursos.

EC - Vamos a una tercera objeción que ha surgido de la oposición a propósito del coordinador departamental: atenta contra el proceso de descentralización. La semana pasada, cuando entrevistábamos al senador Pedro Bordaberry, decía:

"Nos parece que esto va en contra de varios aspectos de la descentralización. La creación del delegado presidencial es para que el presidente siga decidiendo las cosas en Montevideo e impidiendo que se decidan en las comunidades. Es un proceso centralizador con el que no estamos de acuerdo. Descentralizar es transferir poder a las comunidades, y no poner una suerte de comisario político a hacer lo que se decide en Montevideo".

AB - Le voy a dar una opinión absoluta y estrictamente personal, que sé que de pronto puede levantar polémica. Desde mi punto de vista, somos un país excesivamente descentralizado, tenemos 19 gobiernos departamentales. Los que se quejan de la burocracia tienen que pensar que tenemos 19 gobiernos departamentales para un país que es un barrio de San Pablo. Y ahora agregamos las alcaldías.

EC - El FA acaba de agregar las alcaldías, fue una iniciativa de este partido político.

AB - Por eso le digo que es una opinión estrictamente personal, porque yo sé que estas cosas pueden levantar suspicacias. No estoy hablando contra ningún compañero del Frente, no estoy hablando contra ningún sector político, no estoy hablando contra el ex presidente. Sinceramente, estimo que este es un país excesivamente descentralizado, entonces bajamos, bajamos, bajamos las políticas públicas cada vez más, las permeamos cada vez más a la ciudadanía, y sucede que muchas veces terminamos teniendo chacritas. Si vamos a hablar de la competencia de los coordinadores departamentales con respecto a la de los intendentes y a la de las juntas departamentales, hablemos de la competencia de los intendentes con respecto a los alcaldes, que tampoco está demasiado clara. Entonces, cuando me dicen "este es un proceso que atenta contra...", ¿hasta cuándo vamos a seguir descentralizando, hasta dónde vamos a llevar el gobierno? ¿Hasta que llegue a cada casa? Reitero que es una opinión personal y que puede levantar polémica, pero es mi opinión.

EC - Cuarta objeción, también del senador Pedro Bordaberry: parece una maniobra política para generar nuevos líderes locales del oficialismo.

"Tiene olor a maniobra política, en los hechos se va a crear un intendente paralelo, alguien que maneje las cosas que se dicen, va a tener tanto o más poder que los intendentes. Se busca sustituir a quienes eligieron los ciudadanos como sus gobernantes en cada departamento, esto trae mal recuerdo. Va a tener un poder enorme, no va a tener respaldo popular directamente, va a ser un funcionario designado por el presidente de la República, no va a ser alguien elegido por la comunidad".

¿Qué dice usted?

AB - En la medida en que, efectivamente, como dice el senador Bordaberry, el coordinador departamental no va a ser elegido por la gente –lo que de ninguna manera le quita legitimidad ni legalidad–, el miedo que plantea empieza a desaparecer, porque la autoridad elegida por la gente del departamento es el intendente, que va a ser quien instrumente las políticas del departamento, el coordinador departamental en ese sentido no va a tener ningún tipo de injerencia. Repito, frente a una nueva iniciativa planteamos permanentemente el temor por las cosas malas que pueden suceder y no visualizamos las cosas positivas sobre la base de las cuales la iniciativa está planteada.

EC - Aquí la especulación es que de hecho, como ese coordinador departamental va a tener una cuota de poder importante en el manejo de las políticas públicas del gobierno central aplicadas a ese departamento, se va a generar en torno a él una figura política, y después puede ser un candidato, un líder, un dirigente con determinada raigambre, a partir de ese poder que le confiere el Poder Ejecutivo, la Presidencia de la República.

AB - Esa posibilidad está planteada, por supuesto. Yo estoy argumentando a favor de este tema, sin que sea una defensa irrestricta del asunto; ese temor existe, muy bien, pero la figura del coordinador departamental, en la medida en que realice las cosas bien, va a colaborar con la figura del intendente. No va a ser una figura que compita con el intendente, seguramente el intendente va a tener en la figura del coordinador departamental un apoyo y no un competidor.

Pero supongamos que la figura del coordinador departamental, a partir de una correcta actuación en el departamento y de una coordinación correcta de las políticas públicas nacionales, lleva beneficio a ese departamento; ¿qué problema tenemos nosotros con que esa persona pueda crecer como figura política? ¿No intentan todos los participantes de la cosa pública crecer como figuras políticas? Esa persona no va a ser impuesta, si hoy o mañana surge como un candidato correcto para intendente no va a ser impuesto por nadie, en todo caso va a ser elegido por la ciudadanía. No le podemos quitar legitimidad sobre la base de que no ha sido elegido por la ciudadanía y que de pronto después puede ser una figura que compita con el intendente. Me parece una situación absolutamente absurda, porque en definitiva va a estar sujeto al voto de la ciudadanía.

EC - ¿Cuánto tiempo permanecerá en su cargo este coordinador departamental?

AB - No lo sabemos, es una figura que está para ser reglamentada.

EC - ¿Cómo se lo nombra?

AB - Seguramente va a ser nombrado por el presidente de la República, va a ser todo materia de reglamentación.

EC - ¿Puede llegar a haber un concurso para proveer ese cargo entre funcionarios que ya se están desempeñando?

AB - Podría ser, pero no es un cargo de carrera.

EC - Es un cargo de confianza.

AB - Está establecido como un cargo de particular confianza, es un cargo de designación directa.

EC - ¿Cómo cesa en su cargo? ¿Quién y cómo dispone el cese?

AB - Los cargos de particular confianza cesan cuando la persona que los nombró los cesa. Es un cargo de particular confianza de los que están establecidos en la ley nº 15.809.

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EC - Hemos repasado los distintos cuestionamientos, las objeciones de la oposición, que llevaron a que algún dirigente del Partido Nacional, concretamente el diputado Javier García, manejara la posibilidad de un referendo, de recolectar firmas para derogar en un referendo la ley de creación de este coordinador departamental. ¿Cómo analiza el límite al que ha llegado la resistencia?

AB - No le voy a hacer el agravio al diputado García de plantearle que esa posibilidad me parece una exageración, está en su potestad de plantearla. Ese instituto de democracia directa existe y puede ser utilizado por todos aquellos ciudadanos que pretendan hacerlo. Sinceramente, me parece que estamos exorbitando esta figura que se plantea crear por la ley de Presupuesto. A los efectos de intentar aportar al entendimiento de lo que significan la materia nacional y la materia departamental, yo agregaría, a partir de lo que dice la propia Suprema Corte de Justicia en una sentencia del año 89:

"Nuestro ordenamiento institucional no ha precisado cuál es la materia propia del gobierno y la administración de los departamentos, o reservada en exclusividad a las autoridades departamentales. La ley más que la Constitución determina la materia municipal, y esta no tiene un perfil rígido, sino evolutivo, que atiende a las variantes de la organización política, social y económica del país. La competencia departamental en nuestro régimen constitucional está limitada a la regulación de asuntos que tengan un concreto y preciso interés para esa particular región".

Leo esto porque lo que he escuchado fundamentalmente de los legisladores de la oposición, y creo que está en la base del planteamiento del diputado García, es que esta figura del coordinador lesionaría las autonomías departamentales. Y creo que es bueno, para dejarlo absolutamente claro, establecer que este tema de las autonomías departamentales no significa la autarquía del departamento, esto ha sido reiteradamente estudiado. Exhorto a los actores políticos a que no se manejen con preconceptos, perfectamente las políticas nacionales pueden coexistir con la materia departamental. Esto no va a lesionar la autonomía departamental, los intendentes van a seguir teniendo la tremenda importancia que tienen en sus departamentos, acá se trata de hacer más eficientes y eficaces las políticas nacionales.

EC - Pero teniendo en cuenta la sensibilidad que por lo visto existe en torno a esta iniciativa, tanto en el interior, en los gobiernos departamentales, varios de cuyos jefes han reaccionado, teniendo en cuenta las reacciones que se han producido en el Partido Nacional e incluso en el Partido Colorado, ¿cómo van a manejar la discusión de esta posibilidad? Porque da la impresión de que si sale algo de esto tiene que estar rodeado de un consenso muy amplio, no puede salir a prepo un instituto como este.

AB - El presidente Mujica ha dado sobradas muestras de su capacidad de diálogo y de articulación, por eso entiendo el sentimiento de cierta tristeza que lo invadió cuando manifestó "están cobrando al grito, están reaccionando sin que yo haya planteado la idea y sin que hayamos podido discutirla suficientemente". Entonces, confiemos nuevamente en la capacidad de diálogo del presidente Mujica, que ha sido una de las características más salientes de estos primeros seis meses de gobierno, su absoluta capacidad de articular no solamente en lo interno sino en lo internacional. No nos vamos a llevar por delante a nadie, planteamos una idea que entendemos que va a ser eficiente y eficaz para las políticas nacionales, pero también para las políticas departamentales. Veamos cómo esta idea se va plasmando, discutámosla, está planteada para que se discuta, por algo está planteada en una ley, y después veamos en qué concluye.

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Transcripción: María Lila Ltaif