(emitido a las 10.08 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo funciona la comunicación entre el presidente José Mujica y el vicepresidente Danilo Astori?

¿Astori está al tanto de cada una las ideas que expone Mujica en los medios, o muchas veces se sorprende? ¿Astori tiene la última palabra en materia económica o la decisión final sale de la Torre Ejecutiva? ¿Qué evaluación hace Astori de los primeros 15 meses de gobierno en las áreas claves? ¿Cómo entiende que se zanjarán las diferencias sobre este tributo o aporte que gravará al agro y que está planteado?

Buscando respuestas a estas y a algunas otras preguntas, recibimos al vicepresidente de la República, contador Danilo Astori, quien además fue ministro de Economía en el primer gobierno del FA, el que encabezó el doctor Tabaré Vázquez, y es líder de Asamblea Uruguay (AU) y del Frente Liber Seregni.

Desde hace unos 20 días la agenda se ha centrado en el nuevo tributo a la tierra que planteó el presidente José Mujica y en las diferencias que se dan sobre ese tema dentro del Gobierno, en especial las que usted ha formulado públicamente en cuanto a cómo un mecanismo como ese puede afectar las reglas de juego. El martes, en declaraciones a canal 4 usted dijo: "Un cambio puede sugerir más cambios en el futuro, y eso puede originar dudas, falta de previsibilidad, riesgos que los inversores puedan ver dibujados en el horizonte y que tengan una influencia negativa en las proyecciones de inversión".

¿Cuál es, para usted, el problema de ese nuevo tributo que está impulsando el presidente Mujica?

DANILO ASTORI:
Ante todo, quiero señalar que esta es una de las tantas discusiones que puede tener todo Gobierno, porque en la definición de las políticas públicas suele haber alternativas que es necesario discutir. Solo en los casos extremos hay un solo camino posible, y la verdad es que el Uruguay dejó los caminos extremos o las situaciones extremas hace ya mucho tiempo, porque la economía uruguaya y en general la sociedad uruguaya se han transformado lo suficiente como para tener alternativas en cada política pública, y en este caso también las hay.

Quizás, como muchas veces he pensado, esas discusiones no tendrían que tener tanta exposición pública, porque –obviamente, respetando profundamente el valor de los medios de comunicación, que están en su trabajo– la exposición pública siempre contribuye a generar situaciones que perjudican la situación. Y este ha sido uno de esos casos, porque discusiones sobre temas de políticas hemos tenido permanentemente en el Gobierno, y no solo en este Gobierno, también en el Gobierno pasado en el que intervine como ministro de Economía.

EC - Uno de los detalles que llaman la atención es cómo todo eso se transparenta y cómo el Gobierno piensa en voz alta. Muchas veces, con iniciativa del propio presidente Mujica, es a partir de una exposición pública, por ejemplo en su audición radial, en un discurso en un acto, que se instala un cierto asunto cuando todavía no está la fórmula.

DA - Vuelvo un poquito atrás. Lo malo no es discutir alternativas; al contrario, es bueno, porque se suelen encontrar mejores caminos cuando se discute, incluso tomando algunos elementos de los que piensan distinto y enriqueciendo los propios. Eso está presente en esta discusión, y está bien que esté presente.

EC - Usted discrepa con el procedimiento.

DA - No, yo desearía que estas discusiones tuvieran menos exposición pública.

EC - Y en particular ahora ha dicho "mejor que esto se resuelva rápido".

DA - Muchas veces –si me permite un elemento más– he convocado a no discutir, sobre todo los temas tributarios, públicamente. Lo cierto es que no lo hemos logrado, lo cierto es que la discusión es pública, pero lo malo no es la discusión, lo malo es que tenga tanta exposición.

Esta es una discusión válida, absolutamente válida. Está presente el tema de la concentración de la tierra, que es importante en el Uruguay; está el tema de los recursos para infraestructura, que son necesarios en el Uruguay; está el tema de la participación en el financiamiento de los recursos para infraestructura, que es un tema válido, y está el tema de las reglas de juego y los mensajes o las señales que se lanzan a quienes con su asunción de riesgos están invirtiendo y promoviendo no solo el crecimiento del país, sino la transformación productiva del agro.

EC - ¿Usted tiene información concreta de que en este momento se estén postergando inversiones o directamente perdiendo posibilidades a raíz de esta discusión?

DA - No, absolutamente no, no tengo un solo ejemplo para poner al respecto. En cambio tengo ejemplos en el sentido contrario, tengo ejemplos de inversiones que se siguen realizando.

EC - ¿Entonces?

DA - Entonces me preocupa, desde este punto de vista, el futuro. Porque cuando se lanza una señal, por pequeña o modesta que sea –y la verdad es que cualquiera sea el camino que tomemos esta es una señal muy modesta–, se puede estar sugiriendo que puede haber nuevos cambios en el futuro, y eso sí podría generar una sensación de incertidumbre, y la incertidumbre no es buena compañera de las decisiones de inversión. En cambio la certeza... y cuando decimos certeza hay que pensar en plazos relativamente largos, porque un inversor no resuelve sus decisiones, su puesta en práctica de políticas de producción, en cortos lapsos, siempre piensa a mediano y a largo plazo, porque ese es el camino de la inversión. Un inversor no puede tomar decisiones que van a afectar su vida productiva durante mucho tiempo basado en señales de corto plazo, nunca es así.

Pero quiero poner el énfasis en que en el agro ha habido una transformación espectacular, el agro uruguayo hoy es absolutamente diferente al del pasado, porque no solo ha crecido mucho, sino que ha transformado sus niveles de productividad en una medida absolutamente relevante, y ha incorporado tecnología, mediante la inversión, de mediano y de largo plazo que el país nunca había conocido antes. Hay entonces una enorme diferencia de rubro a rubro de producción, porque son situaciones distintas. No se puede pasar el rasero y decir "voy a poner un impuesto generalizado a todo el agro" sin tener en cuenta estas diferentes situaciones.

EC - Allí ya está entrando en el fondo del asunto. Porque primero la conversación se centró en la forma de discutir el tema, las señales; pero ahora ya está entrando en el tributo que están pensando el presidente de la República y sus colaboradores, porque de ahí surge este planteo.

DA - Vamos a empezar por los acuerdos, que son importantes, y luego vamos a las posibles diferencias y cómo proyectamos zanjarlas.

Acuerdos. En primer lugar, hay que hacer un esfuerzo infraestructural en el agro uruguayo para complementar las transformaciones productivas que hicieron los empresarios en sus establecimientos. Esa es tarea de los gobiernos, nacional, departamentales, locales, por lo tanto hay que hacer un esfuerzo en ese sentido porque necesitamos mejor infraestructura.

Segundo acuerdo. Es importante que la propia producción contribuya a financiar estas transformaciones, en función de dos criterios: primero, la capacidad contributiva, no todos tienen la misma, y segundo, en función de la utilización que hagan de esa infraestructura. También aquí acuerdo total.

EC - ¿Sí? ¿Hay acuerdo en eso?

DA - Sí, total.

EC - La fórmula que se ha conocido no parece atender ese tipo de factores. Sigamos.

DA - En que tiene que ser en función de la capacidad contributiva hay acuerdo total, me parece que no puede haber dos opiniones. El problema es cómo se determina la capacidad contributiva.

Tercer aspecto a discutir sobre la base de estas coincidencias, que son muy claras.

EC - Esas son las coincidencias; ¿ahora vienen los puntos de diferencia?

DA - Vamos a verlos; si puedo seguir exponiendo mi posición se va a ver inmediatamente.

Hay que distinguir, y en esto también hay acuerdo, entre la gran obra de infraestructura, que no es la que se va a financiar con este volumen teórico de recaudación de 60 millones de dólares que se está buscando con esta modificación tributaria. La gran obra de infraestructura se va a financiar por un lado por el camino de la participación público-privada, y esas obras van a beneficiar al agro. Por otro lado, en función del criterio de utilización de la infraestructura, que nosotros llamamos sintéticamente, a partir de una expresión del ministro de Ganadería, "el que rompe paga". Eso no es lo que está discutiendo ahora con este tributo, es una experiencia adicional que también vamos a discutir en el Consejo de Ministros, pero no es cómo llegamos a recaudar los 60 millones de dólares que están planteados en la propuesta.

Ahora sí vamos a las diferencias. Se ha presentado una propuesta en el Consejo de Ministros, que es conocida públicamente, que grava las propiedades de más de 2.000 hectáreas índice Coneat 100. Nos parece que esta propuesta no solo no es capaz de frenar la concentración de la tierra, sino que tiene el riesgo de sugerir cambios en las reglas de juego que pueden sucederse y acentuarse en el futuro.

EC - Acaba de mencionar al pasar un detalle que no es menor: la filosofía de este tributo nuevo, el objetivo, es frenar la concentración de la tierra. Así lo están diciendo de manera muy enfática tanto el presidente Mujica como sus colaboradores, en particular el economista Gabriel Frugoni, director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP). Por eso se piensa crear este tributo, no para juntar plata para financiar determinadas obras de infraestructura; con este tributo se va a recaudar dinero y después se lo va a usar para eso, pero el objetivo es el otro.

DA - Exactamente. Y ese objetivo, en mi modestísima opinión, no puede ser alcanzado por esta vía por varias razones. Empiezo por la más sencilla. Es un impuesto que con relación al objetivo que se propone es muy limitado, es muy limitado en su propia recaudación, como queda completamente claro al discutir esta propuesta. Pero este no es el argumento fundamental, el argumento fundamental es que, en primer lugar, el impuesto no distingue las diferentes situaciones que hay en el agro, eso no se resuelve por el índice Coneat, que es un índice de carne y lana exclusivamente, es un índice basado en la productividad en términos de carne y lana, no toma en cuenta la diversidad de situaciones que hay en la agricultura, por ejemplo, y no toma en cuenta que esa diversidad plantea situaciones completamente distintas según los rubros de producción. Por ejemplo, un productor sojero de 1.999 hectáreas, con altísimos niveles de productividad y altísimos ingresos, no pagaría este impuesto; en cambio un ganadero muy modesto, con 3.000 o 4.000 hectáreas en el basalto, estaría pagando este impuesto, y le va a doler mucho si se le instala así.

Entonces, no solo no lo veo capaz de frenar la concentración de la tierra, sino que incluso en algunos casos la puede agudizar, porque puede haber productores que no soporten el impuesto y tiendan, mediante medidas relativas a su propiedad, a tomar decisiones que concentren aún más la tierra.

Y me queda un argumento adicional que convendría poner ya sobre la mesa, para considerarlos todos juntos: Uruguay ya tuvo impuesto a la tierra, un impuesto a la tierra relevante, que se llamaba impuesto a la productividad mínima exigible, pero era un impuesto a la tierra.

EC - Usted alude al Improme, se lo conocía por esa sigla.

DA - Exactamente; un impuesto a la tierra en un Uruguay absolutamente diferente del actual, un Uruguay que no tenía las transformaciones productivas que tiene este. O sea, un Uruguay en el que este impuesto a la tierra pudo haber tenido un efecto importante para frenar la concentración. No la frenó, la concentración siguió absolutamente sin obstáculos en ese Uruguay con impuesto a la tierra. O sea, ya tenemos experiencias sobre impuesto a la tierra.

Entonces, en un sistema tributario que ha resuelto que la capacidad contributiva de los productores, los empresarios y hasta las personas se mide en función del ingreso y no de su propiedad, tomar una decisión de este tipo cambia las reglas de juego.

***

EC - La propuesta que impulsa el presidente Mujica, junto con el director de la OPP, Gabriel Frugoni, consiste en que no paguen el nuevo tributo quienes tienen menos de 2.000 hectáreas y lo hagan los de 2.000 en adelante, por franjas: los de 2.000 a 5.000 hectáreas pagarían 8 dólares por hectárea y por año, de 5.000 a 10.000 hectáreas 12 dólares por hectárea y por año, y de 10.000 hectáreas en adelante 16 dólares por hectárea y por año. Pagarán, además, quienes tengan tierras con índice Coneat 100.

El director de la OPP anunció también que el nuevo impuesto, de ser aprobado, recaerá en 1.100 productores de los 50.000 que tiene el país. Según Búsqueda de hoy, esos 1.100 productores concentran 5 de los 15 millones de hectáreas. A partir de una observación como esa se determina el objetivo de esta nueva forma de tributación, frenar la concentración de la tierra, dice el presidente Mujica.

El contador Astori decía que él entiende que de esta manera no se consigue ese objetivo; es más, que se corre el riesgo de producir el efecto contrario.

DA - En muchos casos sí, sin duda. Para los productores con menor capacidad contributiva desde el punto de vista de la tenencia de la tierra, puede originar un mayor proceso de concentración.

EC - Entonces, ¿cuál es la alternativa? ¿Por dónde va el proyecto, el borrador alternativo que ustedes están preparando para presentar el lunes?

DA - Ante todo una aclaración que me parece de orden y previa: vamos a presentar la propuesta el lunes en el Consejo de Ministros. Les pido a los oyentes que comprendan que no puedo hacerlo hoy acá; sí puedo enfatizar los criterios que a nuestro juicio hay que tener en cuenta por dos motivos: primero, para que esto sea coherente con el sistema tributario que tiene en vigencia el país, y sobre todo con su política económica, sobre todo con los anuncios de mantenimiento de las reglas de juego que el Gobierno ha hecho reiteradamente.

Teniendo en cuenta esos aspectos, nos parece que hay que seguir estableciendo que el punto de referencia de la capacidad contributiva de la producción son los ingresos, con lo cual estamos teniendo al mismo tiempo –porque esto es lo que explica los ingresos–, en primer lugar, los niveles de productividad de la producción, y no solo los de carne y lana, que es el índice Coneat famoso, y en segundo lugar, la rentabilidad de la producción. Productividad y rentabilidad son los factores que explican los ingresos. Con un agregado: esto nos permite diferenciar por rubros y evitar que algunos rubros se perjudiquen notoriamente respecto a otros. Por ejemplo, en la propuesta que se discutió el lunes pasado hay un rubro que sale notoriamente perjudicado respecto a los demás.

EC - ¿Cuál?

DA - La ganadería en su conjunto, pero sobre todo la ganadería más pobre, la que dispone de los recursos naturales más pobres. Notoriamente perjudicada. Entonces, la manera de evitar que se produzca un impacto de este tipo es diferenciar las situaciones por rubros, lo cual se logra atendiendo a los ingresos, atendiendo a los niveles de productividad, atendiendo a los niveles de rentabilidad y proponiendo una medida que al mismo tiempo tenga en cuenta todos esos aspectos. Esto es lo que estamos preparando.

Con un agregado que todavía no mencioné y que me gustaría que se tuviera en cuenta: la mejor manera de luchar contra la concentración de la tierra en este país es apoyar no solo desde el punto de vista tributario, sino desde el punto de vista de toda la política económica, a la llamada agricultura familiar, la agricultura más modesta, la que dispone de menos tierra, de menor asistencia técnica, de menor acceso a la tecnología, con dificultades de comercialización. Así se frena la concentración de la tierra, porque es por la desaparición de estos productores, cuando no cuentan con apoyo, que la tierra se sigue concentrando, porque la compra el vecino más poderoso, o un productor o propietario distante de ese productor familiar que quiere seguir concentrando la propiedad de la tierra.

Quiero hacer este apunte, que no está directamente asociado al tema que venimos considerando, al tema tributario, pero que sí tiene que ver con la concentración de la tierra.

EC - ¿En esa propuesta alternativa, cuyos detalles usted prefiere no dar en este momento, sí se va a compartir el objetivo de frenar la concentración de la tierra?

DA - No, este es un impuesto para lograr, con equidad y a la luz de las características del sistema tributario, el volumen de recursos que se está procurando conseguir.

EC - Se lo pregunto porque, por ejemplo, el propio director de la OPP, Gabriel Frugoni, enfatiza que en el programa del Frente Amplio (FA) se planteó una gran regla de juego que es que en este período se debe comenzar a atacar la concentración de la tierra. "Esa es una regla básica con el electorado que votó a Mujica", dice Frugoni.

DA - Perfectamente. Nuestra diferencia es que por la vía tributaria no se frena la concentración de la tierra.

EC - Entonces el instrumento alternativo que ustedes proponen tampoco es para frenar la concentración de la tierra.

DA - El instrumento alternativo que nosotros proponemos es para obtener estos recursos en función de la capacidad contributiva de los productores, y no lanzar señales negativas para el crecimiento del sector, su evolución positiva y los aportes que está haciendo a toda la sociedad uruguaya. Ese es el objetivo de la propuesta: evitar los impactos negativos que tiene la otra, y al mismo tiempo distribuir con equidad –y afirmo: con equidad– el esfuerzo que estamos reclamando a la producción para financiar algunas obras de infraestructura, las más modestas, porque con 60 millones de dólares solo se pueden encarar, por ejemplo, caminos vecinales, caminos internos de la producción. Lo que no es poco, porque muchas veces condicionan los niveles de productividad y comercialización. La gran obra de infraestructura hay que financiarla por otro lado, repito, participación público-privada, y al mismo tiempo con el criterio de que el que rompe paga, que no es este.

El próximo lunes vamos a proponer junto con esta propuesta la creación de un fondo de más de 60 millones de dólares, en el que ingresan los 60 millones de dólares para realizar algo más que caminos vecinales, esto es, obras de infraestructura un poco más ambiciosas que estarán financiadas también en función de la utilización que se hace de ellas.

EC - En ese documento que va a presentar usted junto con otros integrantes del Gobierno, se van a incluir dos grandes instrumentos, uno alternativo al que ha venido manejando el presidente Mujica, y este otro, la creación de un fondo para infraestructura de mayor porte.

DA - Están vinculados ambos.

EC - ¿Para este segundo instrumento habrá un nuevo tributo?

DA - No, lo vamos a hacer por la vía del aporte a este fondo en función de la utilización de la infraestructura, lo que no va a significar un nuevo tributo. Tributo en el sentido estricto de la palabra.

EC - ¿En qué están pensando?, ¿en peajes, por ejemplo, en una tasa de circulación?

DA - El lunes lo van a saber.

EC - Pero a un fondo como ese contribuirían, si entiendo bien, no solo los propietarios de tierras. Porque hay oyentes que plantean: si lo que preocupa es que el que rompe paga, tendría que contribuir el conjunto de la cadena.

DA - Es correcto, comparto absolutamente el criterio. Por eso habrá que buscar vías de aporte que tengan en cuenta la participación de la cadena. Exactamente, es así.

EC - De paso le digo: hay varios oyentes que discrepan con la frase hecha "el que rompe paga", sostienen que el concepto más adecuado es "el que usa paga".

DA - Es verdad, estamos diciendo "el que rompe paga" como un tributo de recordación al ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, Tabaré Aguerre, que dijo esa frase en la Exposición Rural del Prado el año pasado. En un discurso que fue muy aplaudido, muy acompañado por los presentes, al referirse a infraestructura el ministro dijo "el que rompe paga", y ahí quedó la frase. Pero está muy bien, acepto la sugerencia, el que usa paga.

EC - El presidente Mujica ha dicho "de esta no me bajo". ¿Cómo se zanjan las diferencias que han quedado planteadas dentro del gobierno? Hoy en el semanario Búsqueda, citando fuentes del Poder Ejecutivo, se llega a señalar que cabe la posibilidad de que se terminen presentando dos proyectos distintos ante el Poder Legislativo.

DA - Vamos a tratar de que no sea así. Yo conozco muy bien al presidente Mujica, y el presidente Mujica tiene una gran capacidad, primero para escuchar al que piensa distinto, y me consta, porque en innumerable cantidad de oportunidades lo hemos hecho y lo seguiremos haciendo. Segundo, para ser convencido, en caso de que haya argumentos de peso de la otra parte. Tercero, de aceptar cuando se convence los argumentos de la otra parte. Y al mismo tiempo quiero decir que me siento abierto a hacer exactamente lo mismo. Y por supuesto, vamos a conversar con el presidente antes del lunes.

EC - ¿Está previsto que se reúnan?

DA - Sí, vamos a hacerlo con el objetivo de lograr acuerdos que eviten la presentación de dos propuestas. Es más, no va a haber dos propuestas, va a haber una sola, nos guste o no nos guste. Y todos vamos a respetar la propuesta que apruebe el Gobierno por medio del presidente de la República y su Consejo de Ministros. Vuelvo a repetir, nos guste o no nos guste.

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EC - Un par de precisiones antes de salir de este asunto. Una de sus objeciones a la propuesta del presidente Mujica y el contador Gabriel Frugoni es que un impuesto a la tierra como el que se está manejando afectaría la lógica del sistema, porque el sistema –el que se introdujo en el período de gobierno anterior con la reforma tributaria– está basado en la imposición a la renta. El subdirector de la OPP, Jerónimo Roca, contesta: "El sistema, así como está, permite gravar en forma diferencial bienes que son distintos", y cita el ejemplo del tabaco, el combustible y las bebidas alcohólicas. "Nuestra posición es que la tierra es un bien diferente y merece un tratamiento diferente, y que está previsto este tipo de ‘excepciones’, incluso en el esquema que ya está vigente".

¿Qué responde usted?

DA - Precisamente, con referencia a la producción, el sistema tributario uruguayo en vigencia no grava los factores de producción. Por supuesto que es diferente la tierra de los demás; también es diferente el capital, también es diferente el trabajo humano, y esas diferencias fueron tenidas en cuenta en la elaboración del sistema tributario. Pero el sistema tributario con relación a la producción no grava factores, gravar factores es un profundo error, es una modalidad, es un criterio que termina perjudicando los niveles de productividad, ni que hablar los factores gravados, y por lo tanto la producción en su conjunto. Entonces, el principal factor de equidad –y nuestro sistema tributario tiene por primer objetivo ser equitativo– es gravar en función de los ingresos que genera la producción.

***

EC - Dejando de lado las diferencias o las posibilidades de acuerdo en torno a esta nueva forma de tributación, ¿es realmente necesario aumentar la presión tributaria para financiar infraestructura por 60 millones de dólares al año, cuando la infraestructura es justamente una de las prioridades, como menciona el Gobierno? Planteado de otra manera: ¿cómo sabemos los ciudadanos que todo lo que se está gastando en el presupuesto del Estado –que es enorme, el año pasado totalizó 8.300 millones de dólares– se está gastando bien y no sobran 60 millones de dólares que se podrían dedicar a estas obras menores de infraestructura, como la caminería rural, etcétera?

DA - Hay que hacer varios comentarios sobre esta reflexión, que es muy pertinente y muy válida. Estábamos hablando de una propuesta para el sector agropecuario; quiero decir que el sector agropecuario es el sector con menor carga tributaria de toda la economía uruguaya, significativamente el sector con menor carga tributaria. Repito: significativamente, no es una diferencia pequeña, es una diferencia grande. El sector agropecuario en el Uruguay tiene una carga tributaria muy baja en la comparación internacional. Así que este es el punto de partida.

Segundo comentario. Cualquiera sea la modificación que se apruebe el próximo lunes, modifica en una pequeñísima proporción la actual carga tributaria; pequeñísima, irrelevante.

EC - A eso voy, si comparamos esos 60 millones de dólares con el conjunto del gasto, el que se ejecutó el año pasado, 8.300 millones de dólares, la conclusión que uno saca es que si se ahorrara 1 %, nada más que 1 % de ese gasto, se lograría la suma de dinero que se está buscando conseguir.

DA - A eso voy yo también. Porque yo no considero compartible la afirmación de que tenemos un presupuesto enorme, esos adjetivos deben manejarse siempre en términos relativos; también tenemos un producto enorme, un producto que ha crecido enormemente en el país.

EC - Pero también tenemos ineficiencias, que usted mismo ha advertido.

DA - ¿Puedo terminar la respuesta?

EC - Permítame aclararle por qué le hago la pregunta. Usted mismo ha llamado la atención, por ejemplo sobre la educación, un sector al que –usted destacó– desde el Gobierno anterior se le ha incrementado el presupuesto, se ha dotado de mayores recursos de manera significativa, y no parece –dice usted mismo– que los resultados estén en consonancia con esa mejora. Entonces, ¿no ocurrirá lo mismo en otros sectores del Estado?

DA - ¿Podré responder?

EC - Ahora sí.

DA - Muy bien. Entonces vamos a decir que el producto es enorme, y que a partir de ese producto enorme –que es la fuente legítima y prácticamente única del gasto público social, porque el país ha basado su gasto en recursos completamente genuinos, los que se gastan son los que el país se ha ganado trabajando– los resultados de transformación social son espectaculares, sin perjuicio de que hay sectores –y a ellos me voy a referir– en los que es absolutamente imprescindible profundizar los esfuerzos.

Algunos cambios espectaculares. En primer lugar, los cambios que se han dado en los resultados en materia de salud. El país tiene la menor tasa de mortalidad infantil de toda su historia, y lo ha logrado ahora, en este período, en los últimos años. El país ha reducido en 12 puntos la pobreza, y lo ha logrado en estos últimos años. El país ha reducido a menos de la mitad la indigencia, y lo ha logrado en estos últimos años. El país tiene la menor tasa de desempleo desde que se llevan estadísticas, y lo ha logrado en los últimos años. Eso se logra con la potencia de la principal herramienta de políticas sociales, que es el gasto público, no es el sistema tributario. El sistema tributario no logra estos resultados, los logra el gasto público social, lo cual está demostrado por una evidencia nacional e internacional muy abundante.

¿Sectores con problemas? Sí, señor. Hoy en la Tertulia se trató uno, el tema de la salud; al menos es uno de los que yo escuché.

EC - AU ha hecho un cuestionamiento de los resultados que se ven en ASSE cuando, por otra parte, hoy casi se equipara el gasto por afiliado con el del sistema privado.

DA - Exactamente. Ahí tenemos problemas de gestión que hay que mejorar, pero recuerdo que, en términos de resultados de la salud de la población, ese verdadero resumen que es la tasa de mortalidad infantil tiene una evolución espectacular, Uruguay nunca tuvo tan baja tasa de mortalidad. Entonces consideremos las dos cosas.

Otro sector con problemas es la educación. La educación presenta resultados que es absolutamente imprescindible mejorar. Ahora bien, son resultados que van a ser alcanzados en largos períodos de maduración. La educación no es una de las políticas sociales que muestren resultados rápidos, es absolutamente imposible, y hay que trabajar con mucha paciencia, con mucha convicción, mejorando la gestión –aquí también tenemos problemas de gestión–, definiendo lineamientos estratégicos fundamentales, interviniendo desde el Gobierno nacional –a la luz de lo que permiten las normas en vigencia– en establecer esas líneas de conducción, mejorando la situación de los docentes, de los alumnos, la infraestructura edilicia. Aquí tenemos un problema –espero que los mecanismos de cooperación público-privada nos permitan también mejorar la infraestructura edilicia de la educación–: hay que tener ganas de ir a un liceo, en primer lugar por tener un buen local, y hoy muchos locales desestimulan y quitan las ganas de ir al liceo y a clase todos los días. Y por supuesto, mecanismos de evaluación, en esto también tenemos que recorrer un camino importante de mejora.

EC - Teniendo en cuenta esos déficits en la gestión, esas ineficiencias, ¿tiene autoridad el Gobierno para salir a pedir más plata a la sociedad?

DA - Ah, yo creo que si el Gobierno utiliza recursos genuinos como lo está haciendo, y en este caso también va a ser así, no solo tiene autoridad: exhibe resultados. No se puede negar que este país se está transformando profundamente, quien niegue eso y quien le quite autoridad al Gobierno para emplear la principal herramienta de transformación –siempre dentro de la cautela fiscal, porque nunca se rompió la cautela fiscal–... Con un déficit energético como el que vivió el país, un resultado fiscal de 1,6 es un éxito.

EC - Un déficit de 1,6.

DA - Sí, déficit; un resultado fiscal de 1,6 de déficit, claro. Con el desequilibrio energético que hemos vivido y todo lo que hemos hecho en la sociedad, es un éxito, es un éxito que valoran todos los países del mundo al examinar los números del Uruguay.


***

EC - Leo en las crónicas que se publican sobre la reunión del lunes del Gabinete Productivo en la que Mujica y sus colaboradores expusieron esta nueva forma de tributación para el agro que el encuentro fue "muy tenso", y que Mujica sorprendió diciendo: "Me enteré de que ha habido reuniones, que hay gente por ahí que está haciendo creer que hay una situación de desgobierno en el país, para que yo me vaya. A mí a las buenas me llevan a cualquier lado, pero recuerden que soy un viejo guerrero que llegó a la Presidencia contra lo que decían todos, y este presidente está más firme que una estaca". ¿Dijo eso, efectivamente, palabras más, palabras menos?

DA - Sí, y es un drama que se siga llegando a la prensa con aspectos que creo que deben quedar en el ámbito privado de cada reunión. Este es un ejemplo de cosas que no deberían trascender porque no aportan ningún beneficio y al mismo tiempo pueden perjudicar.

Voy por partes. Yo no calificaría de tenso el encuentro, en absoluto, no sé por cuenta de qué informante corre este adjetivo, porque es obvio que Búsqueda tuvo un informante que estuvo en la reunión y que hace trascender todos estos aspectos. Eso al Gobierno le hace muy mal y es algo que deberíamos desterrar, aunque tengo pocas esperanzas de que esto se logre. Repito, no tengo nada contra los medios, nunca tuve, pero estas son cosas que deberían quedar en el ámbito privado de una reunión política, sobre todo por la envergadura del segundo comentario que está incluido en la pregunta. Quiero decir que al menos quienes estábamos presentes en la reunión en ningún caso escuchamos esa versión fuera de la frase que dijo el presidente, no nos consta en absoluto que esto se haya comentado o discutido o planteado en ningún ámbito.

EC - Pero por lo visto el presidente está inquieto, [se habla de] "jugadas que tenderían a colocarlo en una posición tal que debiera irse".

DA - Y finalmente eso sería una tragedia para el país, absolutamente una tragedia política. Tan negativa que parto de la base de que eso no va a ocurrir nunca. Es más, tenemos que darle a nuestro presidente el apoyo necesario para contrarrestar cualquier actitud o intención que de ese tipo pudiera haber en cualquier ámbito o área de la discusión política de este país. Confieso que para mí fue una novedad total; confieso también que sería una tragedia llegar a una situación de ese tipo, y por lo tanto, sabiendo que la democracia uruguaya tiene solidez, estoy seguro de que no vamos a llegar a esa situación.

EC - Por último, ¿quién resuelve hoy en los asuntos económicos? ¿De quién es el timón en la política económica, teniendo en cuenta lo que se anunció durante la campaña electoral después de aquellos acuerdos a los que llegaron Mujica, ganador de la interna del FA, y usted, derrotado, cuando se conformó la fórmula? Allí se anunció que el equipo económico le respondía a usted.

DA - Es un trabajo de equipo con consultas permanentes. El jefe del equipo económico es el ministro de Economía, como no puede ser de otra manera, el ministro Fernando Lorenzo. Y ese equipo económico tiene diversos integrantes, el Banco Central, la OPP, que en asuntos de su competencia dan sus opiniones. Yo participo de esos análisis y esas opiniones, y he tenido la oportunidad de conversar cada una de las determinaciones importantes en materia económica.

EC - ¿Cómo observa las declaraciones que ha estado haciendo, por ejemplo, el director de la OPP, Gabriel Frugoni, que marcan otra cosa, incluso habla de la influencia que él mismo tiene en el presidente y señala "el que marca la agenda en materia económica es el presidente de la República"?

DA - Creo que tiene razón, la última palabra es del presidente, sin duda. Pero no solo en economía, la última palabra es del presidente en todos los ámbitos de decisión política del país. Tiene razón, es así, tal cual. Pero todos tratamos de contribuir con lo mejor de nuestros esfuerzos a que el país tenga una buena política económica que genere los resultados que está generando. Porque estamos muy contentos con los resultados.

EC - Pero en la campaña electoral se había entendido otra cosa, que el liderazgo iba a ser suyo, de su equipo.

DA - Yo creo que el trabajo en equipo y el aporte, el tener espacio para aportar lo mejor de nosotros mismos, es la situación ideal. Y es la que tenemos, cada uno participa con lo mejor de sus esfuerzos en estas determinaciones.

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Transcripción: María Lila Ltaif