(emitido a las 8.43 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Fernando Savater es un escritor prolífico. Se lo conoce por sus ensayos filosóficos, pero también por sus artículos en la prensa, sus cuentos, sus novelas y hasta obras de teatro. Su obra ha obtenido numerosos premios en España, su país de origen, pero también en otras partes de Europa y América Latina. También ha sido distinguido con doctorados honoris causa por varias universidades del mundo. Sin embargo, de todas las cosas que ha hecho en la vida, él dice que la que prefiere es su actividad como "educador".

"La educación es una parte imprescindible en el proceso democrático. Tenemos que formar personas, no solamente buenos profesionales. Tenemos que formar personas íntegras, es decir, cultivar la humanidad y la ciudadanía en cada uno de nosotros."

Este es uno de los pilares de su pensamiento sobre la educación y uno de los conceptos que ha venido enfatizando en las conferencias que sobre el tema ha ofrecido en los últimos años. La última de estas disertaciones tuvo lugar ayer aquí, en la ciudad de San José, en el teatro Macció, y llevó como título "Educar en defensa propia".

Esta mañana, junto con Carlos Maggi, que nos acompaña desde ayer, vamos a conversar con Fernando Savater para profundizar en estas discusiones.

Para usted, ¿cuál es la principal función de la educación?

FERNANDO SAVATER:
La educación es la preparación del tipo de persona, de ciudadano con quien queremos convivir. Los humanos nos ponemos requisitos para vivir juntos, requisitos de solidaridad, de tolerancia, de capacidad de comunicación, de apoyo mutuo, etcétera, y esas cosas no son espontáneas, los seres humanos no nacemos sociables sino que nos vamos haciendo sociables. Entonces la educación es formar personas capaces de convivir, capaces de crear, capaces de saber cuándo hay que obedecer y cuándo hay que rebelarse, personas con un pensamiento autónomo. Lo cual no quiere decir simplemente un pensamiento a contra, sino un pensamiento que razona y que es capaz de dar razones, que entiende y que da razones. Y todo eso me parece que es un proceso difícil, complejo. Creo que los maestros, sobre todo los de primera enseñanza, son los mayores trasmisores de civilización que hay en nuestras sociedades, y muchas veces los menos reconocidos. Se premia, se reconoce al catedrático de universidad, a autores más supuestamente importantes, y se olvida que si los maestros de primera enseñanza no han cumplido bien su función todo el resto de los profesores no ha tenido nada que hacer.

EC - ¿Usted cree que efectivamente se educa para formar ciudadanos? ¿Eso ocurre?

FS - Ese es el desiderátum, lo que deberíamos creer, y también lo que la sociedad debería exigir. Lo malo es cuando la sociedad misma exige o pide otro tipo de enseñanza, una enseñanza meramente pragmática, laboral, dedicada exclusivamente al empleo, cuando se quieren empleados, no ciudadanos. Ese es el verdadero problema.

EC - Sí, muchas veces en estos debates –pasa en nuestro país, donde hace años que estamos discutiendo cómo reformar la educación– el énfasis está puesto en la educación como herramienta para que el joven pueda insertarse mejor en el mercado de trabajo y así mejorar su situación económica. Se piensa en el individuo y también se piensa en la sociedad, para que por ejemplo inversiones importantes encuentren el tipo de empleados que requieren y de esa manera continúe el desarrollo del país y por lo tanto el conjunto de la sociedad también mejore.

FS - No es excluyente, una de las facetas importantes y además centrales de la vida de todos nosotros es nuestro desempeño laboral y nuestras ocupaciones, y formar personas con destrezas intelectuales, prácticas, técnicas, etcétera. Es un objetivo muy deseable, que no se puede olvidar, y es lógico que en unas sociedades cada vez más exigentes en el terreno del conocimiento, de la información, etcétera, un ciudadano capaz de moverse con agilidad por el mundo de la información, por el mundo de la técnica, con conocimientos reciclables que le permitan ocupar puestos incluso distintos, es importante. Pero todo eso es una parte de la educación. Podemos tener grandes habilidades técnicas o pragmáticas y sin embargo ser invivibles o incompatibles con los demás. Ha habido sociedades técnicamente muy desarrolladas en cambio humanamente muy atrasadas. La Alemania de Weimar poco antes de la llegada de Hitler era una sociedad técnica y profesionalmente muy desarrollada, pero en la cual no se habían desarrollado igual valores de solidaridad y democracia, de tolerancia, etcétera, como demostraron trágicamente los acontecimientos posteriores.

De modo que por supuesto que no se trata de convertir la educación en una especie de formación espiritual nada más, no son unos ejercicios espirituales lo que estamos pidiendo. Lo que se está pidiendo es que no se olvide que la base de esa profesionalidad es la ciudadanía, es decir, no vamos a intentar formar profesionales capaces de obedecer o de seguir cualquier tipo de camino con tal de que eso sea rentable y eficaz, sino capaces de discernir qué trabajos merecen la pena ser desarrollados, qué condiciones laborales pueden exigirse, en qué forma además de desarrollar al país desarrollamos sus instituciones democráticas, no solamente sus instituciones económicas y productivas.

EC - Pero usted dice que la educación permite enfrentar la fatalidad.

FS - La fatalidad social es la fatalidad que hace que las sociedades queden cristalizadas en unas clases permanentes. Es decir, hay una clase alta cuyos hijos van a ser también clase alta y cuyos nietos van a ser también clase alta y que van a ocuparse de la dirección de la sociedad, y luego hay una serie de grados inferiores al final de los cuales están aquellos que están condenados siempre a la ignorancia, al analfabetismo, a ocuparse de las tareas más deleznables de la sociedad, con menos futuro, etcétera. Esa es la fatalidad social, y hay quienes están muy satisfechos así, dicen que eso debe perpetuarse y que eso es el Orden (con mayúscula).

En cambio la educación rompe ese orden, porque las personas educadas tienen capacidad para moverse en la escala social, rompen esa escala social. Entonces se ve que una persona preparada, intelectualmente desarrollada, trabajadora, a la vez solidaria, etcétera, puede aspirar a mucho más que un heredero ocioso de una gran familia que es ignorante, que no tiene más que el apellido, etcétera.

EC - Pero no está aludiendo solo a que con la educación obtiene formación profesional. También obtiene, como usted decía, formación como ciudadano, y hasta puede convertirse en gobernante, puede llegar a ser gobernante y no ser solo gobernado.

FS - Lo es, los gobernados en una democracia son también gobernantes. Es decir, accidentalmente, todos, por medio de unos procedimientos, elegimos a quienes representan esa capacidad nuestra de gobernar. Lo que representan "nuestros representantes" es nuestra capacidad de gobernar, representan nuestra dimensión de gobernantes, no simplemente están representando caprichos.

EC - Esa es una puntualización importante. Pero yo me refería a que usted sostiene que una buena educación también forma para que ese ciudadano pueda ejercer cargos de gobierno, que no se resigne a que son otros los que los ejercen.

FS - Desde luego, y no solamente eso, sino que además que sea capaz, si ve que las cosas van por una dirección que no le gusta, que los gobernantes no cumplen las funciones para las cuales han sido elegidos, en vez de simplemente quejarse o despotricar en una charla de café sobre lo malo que son los políticos y lo malo que es el mundo, etcétera, con otras personas, intentar dar un vuelco a la situación, ofrecerse como gobernante, buscar acceder a puestos desde los cuales pueda llevar a cabo las cosas tal como cree que se deben hacer. Es muy importante. Pero aun sin llegar a eso, ya al elegir gobernantes está influyendo en una dirección o en otra, va a aceptar propuestas demagógicas o va a elegir personas responsables, prudentes, que sean capaces de autocrítica, etcétera, que es lo que todos deseamos.

EC - También advierte, de todos modos, que la educación no garantiza nada. Usted dice: "La educación proporciona libertad. Pero con ello no garantiza ni éxito ni fortuna ni poder".

FS - No, claro, muchas veces hay una visión de la educación que dice: "¿Para qué le sirvió a Fulano ser educado?". Pues en primer lugar le sirvió para convertirse en una persona más excelente, más perfecta. Es decir, tenemos que ser también –forma parte de la propia educación– capaces de apreciar que el desarrollo de ciertas cualidades en nosotros. Aunque no tenga un premio económico, aunque no tenga un premio de ascenso social, ya en sí es un bien. Es decir, una persona que sabe leer, aunque esa lectura no la lleve a ocupar altos puestos o no la haga millonaria, al saber leer se le abre un mundo extraordinario, excepcional, una aventura espiritual permanente. Sería ridículo además decir "no me han dado dinero, no he ganado nada por aprender a leer". Eso ya sería otra cosa. Aprender a leer en sí mismo es un enorme bien para la persona. La diferencia que hay entre una persona culta y una persona inculta es que cuanto más inculto es alguien, más dinero necesita para pasar los fines de semana, más dinero necesita para pasar unas vacaciones, porque esos países que no producen nada tienen que importarlo todo. Quien no tiene cultura no produce ni pensamiento ni conversación ni es capaz de entender un verso ni etcétera, pues entonces todo lo tiene que comprar fuera, hace inversión económica a costo de atontarse. La riqueza interior personal que da la educación, que además puede revertir en riqueza social, política, etcétera, ya de por sí es fundamental e importantísima.

EC - De todos modos, usted sabe que en los últimos tiempos está muy de moda, es muy frecuente escuchar de un estudiante por ejemplo de secundaria la pregunta "¿para qué me sirve esta materia?, ¿para qué me sirve esta clase?, ¿qué me deja esta clase a los efectos de mi vida cotidiana, del hoy, del mañana?". Esa interpelación aparece permanentemente.

FS - Sí, aparece, y demuestra que previamente no se ha ido creando el hábito de lo que significan el estudio y la educación. Si las materias se proyectan simplemente sobre los estudiantes como si fueran meras obligaciones... Si uno hace algo por obligación espera recompensa, si uno no tiene ningún interés personal en lo que está haciendo, sino simplemente lo hace como un trámite más o menos amargo para conseguir algo, evidentemente tiene derecho luego a decir: "Me he esforzado, me he sacrificado, y usted no me da el premio que había pedido". Es como las focas en los circos que hacen un número, pasan por un aro, saltan de una bola a otra porque esperan la sardina que les va a dar el entrenador. El que pregunta "¿qué saco yo de esto?" es la foca esperando la sardina. Pero hay otras personas que no están simplemente siendo amaestradas, porque esa es la mentalidad del que no está siendo educado sino amaestrado. El amaestrado, naturalmente, quiere que luego le den una recompensa, pero quien no está siendo amaestrado sino educado ya sabe que la sardina no va a venir después.

EC - La clave allí es el docente, su capacidad de seducción.

FS - Sin duda, eso es muy importante, la enseñanza es un arte. Pero también tiene que haber un apoyo familiar, social, que valore la educación del chiquito, que no incite a los jóvenes: "Estudia que llegarás a ser como ese personaje que aparece...". Porque además eso fracasa, los jóvenes ven que en televisión siendo futbolista o siendo artista de pasarela se gana mucho más dinero que trabajando como maestro. Si es eso lo que cuenta, lógicamente la mayoría de las chicas quieren ser modelos de pasarela y los chicos futbolistas o jugar al tenis como Rafa Nadal. Si eso es lo que cuenta, no hay posibilidad de luchar contra ese ejemplo. En cambio si lo que cuenta es otra cosa, uno puede explicar que hay otras dimensiones importantes en la educación.

EC - Durante su conferencia anoche, usted dijo que las personas que nacen en los contextos sociales más críticos son las que deben recibir una mejor educación, una educación de mayor calidad, "es hacia ellos que hay que dedicar los mayores esfuerzos". E introdujo un concepto muy interesante, que es complementario con lo que venía señalando recién. En este propósito de educar en defensa de la democracia, usted afirmó: "Hay que percibir que, en realidad, nadie se queda sin ser educado. Si los buenos educadores no acceden a esos niños –por ejemplo los de los contextos sociales más críticos–, otros malos educadores lo harán". Porque educan una cantidad de agentes en la sociedad hoy.

FS - Sin duda.

EC - Pueden, por ejemplo, educar, los "gángsteres del barrio." Esa fue su expresión.

FS - Sí, claro. Es que la educación está íntimamente ligada a lo que los seres humanos somos, al hecho de que los seres humanos nos socializamos unos a otros –eso es lo que quiere decir la expresión educación en este caso–, pero uno se puede socializar para formar parte de una sociedad democrática, solidaria, productiva, y se puede socializar para entrar en una banda de gángsteres. Las bandas también son formas sociales, también tienen pautas, también tienen normas, también tienen proyectos.

EC - Y tienen muy buenos docentes, a veces.

FS - Y tienen muy buenos docentes, y gente muy preocupada en preparar y formar, aunque sea por el terror o por la intimidación, pero quieren formar a la gente.

EC - A lo que voy es que tienen habilidad docente, saben con qué enganchar.

FS - Claro, entonces eso está ahí, y el joven que no es acogido dentro de los caminos verdaderos o que nosotros consideramos positivos de la educación no se va a quedar abandonado en un rincón, va a tener enseguida un docente que le va a ofrecer algo, le va a ofrecer un puesto en una organización criminal o simplemente le va a ofrecer el engaño de que la lucha exclusivamente por el éxito, por arrollar a los demás, por obtener una posición más, es un camino social aceptable. Pero siempre va a haber quien le ofrezca una solución. De ahí la importancia de la educación, la educación no solamente viene a llenar un vacío, viene a combatir que ese vacío se llene de cosas peores.

EC - Por supuesto que la pregunta es cómo se hace para llegar a esos niños, qué educación "especial" se requiere.

FS - Por eso yo decía que hay familias preocupadas por temas educativos, por temas culturales que se van a encargar de luchar por que su hijo reciba una educación adecuada. O sea que ese niño mal que bien está protegido, necesita siempre educación, pero ya necesita solamente la ayuda social, porque su familia lo va a respaldar. Pero hay muchos niños que no cuentan, desgraciadamente, con ese apoyo, entonces la sociedad tiene que ir a buscarlos para ayudarlos. Y esa sociedad tiene que decir: esta es una democracia, se basa en la educación general obligatoria que vaya a todos los niños, sobre todo a aquellos que se sabe que no van a poder recibirla por ningún otro lado. El que tiene unos padres que le van a pagar aún más, que les van a pagar viajes, no tiene ese problema, pero hay muchos que sí lo tienen, y la sociedad, incluso por egoísmo, depende de que esos niños se eduquen bien, porque si no, se convertirán en adversarios de la sociedad misma.

***

EC - Escuche, Savater, lo que dice Cristina, una oyente de la zona. Señala que está totalmente de acuerdo en que la educación en valores debería primar por sobre la educación académica. "Antes la educación no pasaba necesariamente por la universidad", dice.

Y aparecen mensajes de oyentes que cuentan sus propias experiencias, su propios conceptos, como este.

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EC - Dice Rosa de San José: "Cuando mis hijas eran chicas yo les insistía en que no me importaba la nota, sino que disfrutaran de saber, de conocer nuevas cosas. Y vaya que me dio resultado. Jamás les dije que estudiaran". ¿Lo convence esto?

FS - Me parece muy buena forma, en vez de convertir la educación en una obligación, hay que explicarla como lo que es, como un privilegio, como una suerte. Desgraciadamente en el planeta que habitamos hay muchísimos millones de seres humanos a los que nunca nadie se va a ocupar de darles una educación en ese sentido positivo, en ese sentido constructivo, creador, que estamos diciendo. Quien tiene personas que se ocupen de él, quien goza de unos centros de estudio en los cuales se le están dando esos conocimientos y esa formación necesaria debe ver eso no como un paso por una obligación dramática, sino al contrario, como un privilegio enorme, y un privilegio que además crea responsabilidades, porque quienes hemos sido educados tenemos además la responsabilidad de proteger y de defender a quienes no han tenido ese privilegio.

EC - Carlos, vamos con algunas de tus preguntas.

CARLOS MAGGI:
Me ha llamado mucho la atención la extensión que Savater le da a la educación: si no lo educa la enseñanza pública, lo educa la vida. Eso pasa siempre, en cierta proporción uno está recibiendo educación de la enseñanza pública y educación de vivir, de lo que pasa, y además, no durante el período de la enseñanza formal, sino durante toda la vida. Para poner un ejemplo, yo con esta visita de Savater he aprendido muchísimo, y soy viejísimo. Así que se aprende siempre de muchas maneras diferentes.

Me gustó mucho una aparente contradicción que tú explicas y que es muy inteligente. Dice que el ciudadano tiene que ser autónomo –la palabra es muy buena–, tiene que tener la capacidad de fijarse sus normas, y de actuar. Y por otro lado dice que el ciudadano está sujeto a la solidaridad de la sociedad. Así que tiene que ser autónomo y además obedecer. Me gustaría que hablaras de eso, porque es muy interesante.

FS - No creo que te haya enseñado muchas cosas, pero gracias de todas maneras por la amabilidad de acompañarme.

Efectivamente, creo que la autonomía es importante porque permite no tener que estar bajo la protección permanente de los poderes públicos. Ser autónomo quiere decir que ninguno de nosotros puede viajar por la vida acompañado de un médico, de un cura, de un policía que constantemente le estén diciendo lo que tiene que hacer en cada caso. La autonomía indica que uno debe saber valerse por sí mismo, tener criterio propio, conocer los peligros y también las generosidades que tiene la sociedad, y moverse con eso sin constantemente decir "es que me engañaron", "es que me equivoqué", "es que tomé lo que no debía", "es que hice...". Hay que educar para que no sea necesaria esa queja constante y esa tutela que a veces los estados ofrecen muy generosamente, "no se preocupen, que yo le diré todo lo que tiene que usted hacer, lo que tiene que comer, lo que tiene que beber, adónde tiene que ir, a qué hora tiene que acostarse". En el terreno donde aparecen por ejemplo ciertas sustancias, las cruzadas contra la droga, etcétera, tan disparatadas que padecemos desde hace tantos años, esa especie de paternalismo: "Yo le diré a usted en qué condiciones debe vivir, cómo debe tomar las cosas".

Hay que crear personas capaces de valerse por sí mismas en esas condiciones, que no estén siempre sujetas al engaño, a la adulteración de las cosas, etcétera. Y efectivamente, luego eso no excluye la solidaridad, porque Oscar Wilde tenía una frase: "Todas las sociedades evolucionan hacia la creación de mejores individuos", es decir el individuo es una formación social. Las tribus, los grupos más primitivos no conocen la individualidad, allí todo el mundo hace lo mismo, se comportan de acuerdo con las mismas pautas; la extravagancia, la diferencia, etcétera, prácticamente están excluidas de las pautas del grupo. En cambio nuestra sociedad según ha ido evolucionando ha ido produciendo seres cada vez más diferentes, pero que seamos más diferentes entre nosotros no quiere decir que renunciemos a una base común. Al contrario, esa base común es cada vez más necesaria, precisamente porque ya obligatoriamente no tenemos que parecernos unos a otros.

Recordarás las películas de los años 40 y 50, que ahora las vemos y parece que todo el mundo iba al mismo sastre y se vestía con la misma ropa, las mujeres iban a la misma peluquería, todos se parecían extraordinariamente unos a otros. En cambio en las películas actuales, y según vas viendo el cine, la evolución del cine, la gente es cada vez más distinta, por la calle va con colores diferentes, con atuendos distintos, con peinados diferentes, etcétera. Esa proliferación de estilos de vida distintos se debe acompañar de una conciencia cada vez mayor de lo que compartimos. Si no, nos creemos excesivamente distintos y olvidamos que nuestra fuerza es nuestra semejanza.

Hay una especie de mitificación actual de decir "la riqueza del hombre es su diversidad". Mentira, la riqueza de los seres humanos es nuestra semejanza, gracias a eso entendemos que el que tiene hambre necesita ayuda como necesitaríamos nosotros en su lugar, que el que es ignorante quiere que lo saquen de su ignorancia, porque la ignorancia es peligrosa y mala. La semejanza, el hecho de que necesitemos las mismas cosas, hace que los servicios públicos sean imprescindibles, que haya buenos servicios públicos se basa en que la mayoría tenemos necesidades semejantes y parecidas, necesitamos médicos, necesitamos educadores, necesitamos transportes, necesitamos unas protecciones y garantías sociales que no se avienen a extravagancias y distinciones. El hecho de que existan esas cosas comunes nos permite luego desarrollar estilos de vida y formas de expresión distintos.

CM - Fue buena la explicación. Me permite pedirte otra explicación.

FS - Lo intentaré.

CM - Decís una cosa muy interesante: que un buen ciudadano tiene que saber gobernar y gobernarse. Eso me resultó muy interesante.

FS - Hay una frase muy bonita de Aristóteles en la Política que dice: "Antes de llegar a gobernar tendrás que aprender a ser gobernado". Eso lo dice en los libros de educación, en la paidea, es decir, la educación es el primer trámite para llegar luego a gobernar. Gracias a que somos gobernados en la vía educativa por los maestros, por los educadores, por los sistemas de estudio, etcétera, desarrollamos en nosotros la capacidad de luego convertirnos en gobernantes. Que es para lo que estamos estudiando, en la democracia toda educación es educación de príncipes, educación de aquellos que van a gobernar. Eso conviene no olvidarlo y saber que cuando estamos pasando por esa especie de ser gobernados es para llegar a gobernar.

EC - Es interesante cuando usted marca que educar en buena medida también es frustrar. Es un término fuerte.

FS - Creo que hay que decirlo como es. Esa cosa de que la educación es un juego, que se puede educar jugando, que la educación es respetar la espontaneidad de los niños, pues no, no es verdad, eso es como esas personas que le prometen a uno aprender inglés o chino sin esfuerzo, sin estudio, en 15 sesiones. Sabemos todos que no es verdad, que cualquier aprendizaje, y de una lengua de esas, exige esfuerzo. Y exige un esfuerzo que nos frustra, que frustra al niño, que puede creer que tiene ante sí cualquier posibilidad. El niño cree que puede comer pollo asado y que puede comer cianuro, cree que la diversidad de la vida es que podemos comer lo que queramos. Y la educación es decir: no, hay cosas que sientan bien y cosas que matan. Y eso es una frustración, porque a uno lo que le gustaría es ser invulnerable, no tener límites, etcétera. Y educar es decir que no, que no es verdad, que no todo es posible, que no todo es permisible, que no todo nos sienta bien, que no todo nos lo podemos conceder, etcétera.

EC - Savater es una ametralladora de ideas y de frases.

FS - Solo ametralladora de eso.

EC - A propósito de lo que venía señalando recién, tengo una anotación de anoche: "Los educadores debemos caer algo antipáticos a los alumnos".

FS - Sí, ¿por qué no? Hay una especie de modelo que es algo así como el animador cultural o el presentador de televisión, con una sonrisa de oreja a oreja aunque esté hablando de un huracán que ocurrió en alguna parte. Los educadores no estamos para ser simpáticos, para seguir la corriente al que educamos, sino que somos un obstáculo, somos una dificultad que él tiene que vencer para formarse y para ser mejor. Uno supone que con el tiempo la persona que ha sido educada se acordará de uno no con tanta antipatía como podía tener en ese momento, sino que quizás con una cierta ternura reconozca que algo hiciste por ella, aunque fuera a costa de perder su simpatía inmediata. Creo que hay que arriesgarse a eso.

CM - Y yo pienso que eso empieza, como casi todas las cosas, desde arriba. Perón dijo muchas cosas malas en la vida, pero dijo una buena, y es que el pescado empieza a pudrirse por la cabeza.

FS - Sin duda.

CM - Y la comparación que tú haces con los educadores me hace pensar en los gobernantes, que tienen una responsabilidad docente, que tienen que enseñar y formar a su gente, o ser demagogos, ser simpáticos, todo lindo y juego, siempre a favor. Y no es así.

FS - Ya que metimos el caso de los gobernantes, fíjate que uno de los reproches que se hacen muchas veces a los gobernantes es que prometieron unas cosas en su campaña electoral y que luego no las han cumplido cuando han llegado a ocupar el cargo. Y es así en muchísimos casos, lo sabemos. Pero la pregunta siguiente es: ¿habrían sido elegidos si hubieran dicho de verdad lo que iban a hacer? Es decir, ¿no seremos los votantes los que forzamos a que se hagan unas promesas absolutamente exageradas y disparatadas, etcétera, que nos halagan los oídos aunque sepamos que luego van a ser imposibles y lo que probablemente en el mejor de los casos se va a dar son medidas que importan ciertos sacrificios, etcétera? En la experiencia que tengo, los aspirantes a gobernantes que en su campaña electoral han dicho "yo no estoy seguro de lo que hay que hacer, voy a intentar esta solución, y si falla buscaré otra", "voy a exigirles a ustedes unos sacrificios, porque no creo que sea fácil", todo ese discurso muy razonable los lleva hacia la puerta para que no los elijan jamás. Mientras que si alguien dice "sé todo lo que hay que hacer, estoy seguro, síganme, yo sé dónde está la tierra prometida y cómo llegar a ella", todos vamos detrás y luego nos enfadamos porque nos engañaron.

***

EC - Carlos.

CM - Yo quería discutir un poco con Savater sobre algo que dijo ayer, porque tiene razón pero no toda la razón. A propósito de internet tú dijiste ayer que era una manera de atenuar la atención, que era una confusión muy grande, demasiados datos que al final terminaban sonando de manera gris y que no importaban. Yo creo que la función cultural de internet va mucho más allá de informar, que no es la trasmisión de datos lo más importante de internet, sino que en internet ha nacido, a mi entender, un espíritu diferente, que es la única esperanza cierta de que salgamos de un mundo pecuniario. Todas las soluciones socialistas son cambiar de plata el dinero, pero es muy importante el dinero. Mientras que en internet en cantidad de cosas el dinero no importa, hay un espíritu diferente. Hay quienes hacen comercio y ganan dinero, pero el espíritu con que se hace internet es dar más de lo que se pide, a veces dan demasiado, como tú decís, pero dan más de lo que se pide. Es un mundo nuevo que traer una moral, a mi entender, no ceñidamente pecuniaria.

FS - Ojalá, me gustaría, ahora lo único que se puede constatar, según los estudiosos de ese medio que yo conozco, es que casi el 90% de lo que ocurre por internet es propaganda y anuncio, de un tipo o de otro, explícita o implícita, pero solamente es propaganda comercial el 90% de lo que corre por internet. Puede que ese 10% que tú dices tenga otra dimensión, ojalá que la tenga, porque además todo lo que aumenta la capacidad humana también da posibilidades a la generosidad, al deseo de comunicación por el placer y por el desarrollo humano de la comunicación sin más, ojalá que eso sea lo que prevalezca, pero hoy lo que prevalece fundamentalmente en internet es el comercio, de un tipo o de otro.

CM - No estoy de acuerdo con esa afirmación, no la vas a poder probar, porque cuando se consulta en internet el que es dueño de la consulta es el que llama a internet. Cuando tú vas a Google, que es un negocio fabuloso, tú no vas a entrar en el negocio, vas a buscar lo que Google te da gratis.

FS - El problema es que no lo da gratis.

CM - Y la proporción, el 80 o 90% de las veces que yo entro en Google no entro para ser objeto de la publicidad, entro para que me den lo que dan gratis.

FS - Ese es el problema. Primero, porque nada de lo que te dan gratis te lo dan gratis, si no, Google no sería un negocio fabuloso. Google es un negocio fabuloso gracias a que hace creer que da gratis cosas que no da gratis, en eso se basa el negocio. Pero además el hecho de que tú no vayas buscando publicidad no quiere decir que lo que te den con otra capa no sea publicidad. Por eso yo decía ayer que hay que preparar y educar a los chicos, a los usuarios, para que sepan que mucho de lo que ellos buscan desinteresadamente se lo van a dar desinteresadamente en forma de publicidad encubierta, de un tipo o de otro, como un tipo de publicidad ideológica, publicidad comercial, publicidad de cualquier tipo. Efectivamente tú, yo y muchas personas entramos en internet para desarrollar nuestro conocimiento, para ponernos en contacto, y sin embargo corremos el riesgo de pisar dentro de una zona comercial. Porque cuando se analiza el funcionamiento de los grandes servidores –imagínate las peleas con la entrada en bolsa de Facebook, etcétera–, todas las grandes empresas de internet son comerciales, si dieran las cosas gratis no serían rentables.

CM - ¿Qué te cobra Wikipedia?

FS - Wikipedia se cobra en publicidad, porque la publicidad es el negocio de internet. Internet no te cobra en dinero, te cobra en la trasmisión de mensajes que otros pagan. Hay quien paga, porque hay una serie de mensajes que transcurren en lo que aparece en internet, unos encubiertos, otros más explícitos, pero eso es el negocio, entonces no digo que eso sea todo el espíritu de internet, y ojalá que el espíritu de internet sea como tú dices, mucho más desprendido.

CM - Te marco una diferencia en la publicidad de Google: Google solo cobra cuando uno va a buscar la publicidad en forma explícita, solo cobra cuando el lugar es pinchado por algún solicitante. El aviso no te dice nada, tenés que llamarlo y cuando lo llamás devenga. Es la única publicidad que se paga cuando es llamada.

FS - Es evidente que el negocio de Google no puede ser solo que uno vaya buscando la publicidad, lo mismo que es evidente que los periódicos se costean gracias a la publicidad que se incluye quiéranlo los lectores o no. Porque si los periódicos pusieran en una parte distinta del resto de las informaciones los anuncios, nadie compraría los anuncios, todo el mundo compraría solo el periódico. De modo que para que la publicidad funcione no puede presentarse solo como publicidad porque nadie la buscaría.

CM - No seas malo. El País de Montevideo, que es un gran diario, tiene un suplemento que se llama El Gallito Luis y la gente compra el diario para disfrutar de la publicidad, porque importa.

FS - La mayoría de los periódicos tienen la publicidad mezclada con el resto.

CM - Pero hay también el que separa, y el público compra por la publicidad, porque es útil.

FS - En algunos casos es muy útil, evidentemente, por eso digo, y mucha de la publicidad que hay en internet es muy útil.

CM - La publicidad cumple una función.

FS - Por supuesto, yo no desacredito la publicidad, digo que es peligroso que confundamos algo con información y es publicidad.

EC - De estos tiempos de internet, de telecomunicaciones, de teléfonos celulares, de fotos intercambiadas minuto a minuto, de estos tiempos es que se ocupa uno de los libros que Fernando Savater ha venido a presentar a esta región del planeta en estos días, "Ética de urgencia".

FS - Sí, "Ética de urgencia" es un diálogo que he tenido con jóvenes de institutos, muchachos de 15, 16 años de tres institutos españoles. Uno de Zaragoza, donde hicieron una especie de concurso nacional entre gente que había leído el librito que yo publiqué hace 20 años "Ética para amador" y había escrito algún tipo de estudio sobre las cosas que les preocupaban y desde una perspectiva moral. Entonces yo fui y hablé con ellos, y luego con jóvenes de dos institutos de Madrid, uno en una zona céntrica con más inmigración y otro más residencial. Y con esos tres institutos hicimos una especie de cotejo de cuáles eran los problemas que los jóvenes sacaban con más frecuencia o de los que hablaban con más frecuencia, y discutí con ellos, no para llegar a una conclusión ni para enseñarles, sino para intentar ver cómo razonaban sus demandas y cómo yo podía orientar o contradecir esas demandas.

EC - Por ejemplo, una observación que hace Savater es que en una época la escuela era el lugar donde el niño iba a informarse, y hoy esa función la cumplen los medios de comunicación que tan avasallantemente están instalados, la televisión, la radio, internet, todo el contacto que entre ellos tienen los jóvenes por sí mismos. Entonces, si esa base ya está, la tienen cubierta por otro lado, si saben mucho más por sus propios medios que lo que sabían antes, ¿cuál es el papel del educador?

FS - Es que el conocimiento no es información, el conocimiento es saber utilizar la información, es decir, descartar la información superflua o engañosa. Por eso hablaba antes de publicidad en ese sentido, la información que oculta su destino, su deseo. Y otra que verdaderamente es la difusión de errores. Por ejemplo, yo tengo aquí la revista de la feria, una pequeña guía.

EC - Está Fernando Savater en tapa con una frase entrecomillada.

FS - Una semblanza mía que obviamente ha sido tomada en buena medida de Wikipedia, entonces la primera frase dice: "Exilado por voluntad en Francia durante los últimos años del régimen franquista". Jamás me he exilado a Francia, ni durante los últimos años ni ninguno, pero eso figura en Wikipedia desde hace no sé cuánto tiempo. Supongo que si tú apelas, llamas y tal puede que eso se cambie, pero ¿por qué voy a dedicar yo parte de mi vida a transformar los errores que corren gratuitamente cuando no tengo ninguna culpa de ello? Me puede pasar como al escritor americano Philip Roth, que cuando le dijeron que en Wikipedia había un resumen de una de sus novelas totalmente disparatado, apeló a Wikipedia, mandó un resumen acertado y tal, y le dijeron que no estaban seguros de si él era una autoridad fiable sobre ese tema, y no le preguntaron su propia versión de la obra.

Quiero decir que la información de por sí, si no está contrastada, si no está verificada, si no está estudiada, no sirve para nada. Entonces hoy tenemos mucha información, pero a veces errónea o maliciosa o desviada, etcétera, y hay que educar para orientarnos en eso. Antes objetivamente uno recibía como base de la educación la información que le faltaba, hoy tenemos que recibir como base de la educación la orientación en la información que nos sobra, que también es muy importante.

EC - El otro libro de Fernando Savater en esta gira latinoamericana no es un ensayo, es literatura de ficción. Savater dice que lo que él quería ser cuando joven era esto otro, escritor de ficción.

FS - Sí, porque es lo que me gusta, por fidelidad a lo que me causa placer leer, que es literatura, me hubiera gustado ser literato puro, pero la vida decidió de otra manera.

EC - De todos modos, en esa novela, en esos cuentos que Savater escribe la filosofía también se cuela todo el tiempo. ¿O no? ¿Cuál es la ventaja de esta otra herramienta, de este otro soporte?

FS - Aparecen intelectuales, porque la novela trata de eso, de una reunión de intelectuales entre los cuales se entreveran historias más o menos fantásticas. Yo siempre introduzco algo de imaginación y de fantasía en lo que escribo, pero escribo de lo que conozco, y mi mundo han sido educadores, intelectuales, escritores, con sus grandezas y sus miserias. Entonces lo mismo que cuando ha viajado a la India y ha visto tigres luego escribe libros en los que aparecen indios y tigres, como yo he vivido toda la vida rodeado de escritores y de intelectuales en mi novela aparecen esos personajes, porque es de lo que conozco más, de lo que me es más fácil hablar. Creo que es un estilo diferente, las novelas no tratan de demostrar nada, me gustaría proporcionar un entretenimiento inteligente, no humillante para la mente del lector, y que el lector lo pasara bien, se emocionara de a ratos, se divirtiera, se riera y luego se pudiera quedar pensativo, si le apetecía.

CM - Entonces aporta mucho, no es que no aporte nada. Los buenos libros de ficción son lindos de leer porque además te dejan algo. Y con los tuyos suceden.

FS - No quiero ser pretencioso. No creo que pasar un buen rato sea poca cosa. Hay gente que dice "uno lo pasa muy bien, está totalmente fascinado durante dos horas, pero nada más", y bueno, tampoco es la vida mucho más, es como si uno dijera que hacer el amor es una cosa que está muy bien pero nada más porque luego te vas a la oficina y ya se ha acabado. Y sí, pero en fin, cuando duró estaba bien, de modo que yo no les quitaría importancia a los buenos ratos diciendo que tienen que dejarte además una especie de recompensa posterior. Pero si un lector mío se queda con alguna idea, con alguna reflexión o se le abre la puerta a algunos otros libros...

CM - Se queda conociéndote, que es muy importante.

FS - Puede ser un peligro.

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EC - Para cerrar esta conversación, un mensaje que llega de la audiencia. Dice Carmen: "Lo más grave es que esos asuntos, que pueden parecer obvios, tengan que ser aclarados a esta altura del desarrollo humano".

FS - Es así, muchas veces las novedades nos impiden recordar las cosas. Hay un amigo mío que dice: "Con tantas cosas que pasan nunca nos acordamos de las que no pasan", es decir de las que están ahí, de las que se quedan, de las que duran.

EC - De los valores.

FS - De los valores que duran. Entonces efectivamente están ocurriendo cosas nuevas, distintas, sucesos, ascensos y descensos de cosas materiales, y de repente olvidamos el basso ostinato que hay detrás de la vida humana, cosas que son importantes. Por ejemplo la educación, cada día parece que se inventan cosas totalmente diferentes, una renovación radical, una revolución educativa... La educación, los objetivos, los métodos de letra básicamente siguen siendo los mismos. O sea, sigues necesitando un profesor, sigues necesitando atención y fijarte en lo que estás aprendiendo. Esas cosas son imprescindibles. Luego todos vamos con una iPad o con un ordenador portátil que hace 10 años ninguno sabía casi ni que existían. Eso es lo accidental; lo que vamos a hacer con esos aparatos es lo básico, lo importante, que es lo que se hacía antes.

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Transcripción: María Lila Ltaif