(emitido a las 9.03 Hs.)

ALEJANDRO ACLE:
Un nuevo encontronazo fuerte se produjo esta semana entre el Gobierno y la oposición. Esta vez, el escenario fue la Comisión Administradora del Río de la Plata (CARP), un organismo que últimamente ha venido siendo objeto de polémica casi constante.

Este lunes el canciller Luis Almagro decidió remover de su cargo al doctor Juan Gabito Zóboli, miembro de la delegación uruguaya en la CARP en representación del Partido Nacional (PN). La razón, según dijo el propio ministro, fue el mal manejo que hizo Gabito de información que el Gobierno considera debía ser reservada.

"Mal manejo de la información es cuando información u opiniones que deberían mantenerse como confidenciales y reservadas trascienden", señaló Almagro, y continúo: "Si ese contenido más que informar desinforma, el manejo de la información es todavía peor. Y si eso afecta las negociaciones, ese mal manejo de la información es peor aún."

AA - El desencadenante de esta crisis es un documento que el doctor Gabito remitió al directorio del PN el 1.º de noviembre pasado, en el que hacía una serie de consideraciones críticas sobre la negociación entre Uruguay y Argentina por el dragado del canal Martín García.

¿Qué decía ese documento? ¿Cómo toma esta medida anunciada el lunes por el gobierno? ¿Cómo queda la relación entre el PN y el gobierno después de este nuevo conflicto?

Vamos a conversarlo con el propio doctor Juan Gabito Zóboli, abogado, delegado uruguayo ante la CARP en representación del PN hasta su destitución el lunes pasado.

Para empezar, hablemos del origen del documento que usted envió el 1.º de noviembre pasado al senador Luis Alberto Heber en su calidad de presidente del directorio del PN. ¿Por qué redactó ese informe? ¿Es una costumbre extendida? ¿Ya había redactado otros informes?

JUAN GABITO ZÓBOLI:
Efectivamente, este documento no es un capricho de quien habla, es el cumplimiento de una obligación partidaria. No ha sido ni el primero ni el único, es más, todos los representantes del partido en los distintos entes y en las diferentes instancias de coparticipación tenemos la obligación de mantener informado a nuestro directorio de la marcha de los asuntos que conciernen al organismo respectivo, pero en este caso particularmente, que son asuntos verdaderamente de Estado.

De modo que lo que hice, reitero, fue cumplir con esa obligación. No puse en el documento nada que no esté ya sabido, incluso por la opinión pública, no puse nada que no esté respaldado en otros documentos. Sí me permití establecer mi opinión, sobre todo para advertir acerca de la urgente necesidad que tiene ya no el gobierno sino el Uruguay de tomar determinadas decisiones que son estratégicas con relación a los intereses del país y a nuestra soberanía. Y como tales estimaba yo –y creía que ese era el espíritu con que el Gobierno nos había invitado a participar en esta comisión– requerían de la opinión o de un cierto consenso de todo el espectro partidario.

Por eso la decisión me ha parecido extremadamente equivocada, pero sobre todo también muy injusta, en la medida en que yo no he hablado con la prensa, no he convocado a conferencia de prensa, no he concedido una nota. No es mi estilo, como ha dicho el ministro, filtrar información. No tengo Facebook, no tengo Twitter, sus propios compañeros del programa –Javier Castro, entre otros– me han consultado en varias instancias y siempre la respuesta ha sido la misma. De modo que no se pueden confundir la información y la comunicación partidaria en el juego de un régimen democrático con la comunicación pública. Y reitero: no hay divulgación de ningún aspecto de la negociación en curso que yo haya hecho ni menos que haya puesto en riesgo.

ROMINA ANDRIOLI:
¿Qué tanta reserva pidió para ese informe? ¿Quiénes tuvieron acceso a él?

JBZ - El informe iba dirigido al presidente del directorio del PN, que presumo que lo hace público al resto del cuerpo. Pero el informe es reservado. Sin embargo, más allá de que sea reservado, creo que hay un valor elemental a preservar que es el derecho de la gente a enterarse de las cosas. Ahora este asunto de cómo trascendió y por qué trascendió pasa a ser anecdótico, lo que me preocupa, ya no como miembro de la CARP o exmiembro, sino como ciudadano, es en qué medida el Gobierno se preocupa de que las cosas no se sepan, y sobre todo de que las ideas que no comparte se hagan públicas. Creo que está en juego un valor fundamental de la democracia, que es el derecho a informar y el derecho a informarse. La gente, el pueblo, tiene derecho a saber las cosas que están pasando, que la concierne y que van a tener incidencia en su situación actual y en la situación de sus hijos y las generaciones venideras. Estamos hablando de la soberanía del país, creo que no es poca cosa.

AA - Usted en el informe hace una serie de consideraciones críticas sobre todo este proceso de dragado del canal Martín García, de cómo se ha manejado el Gobierno, pero es bien sabido que este tema viene con dificultades desde hace tiempo. ¿Por qué hace este tipo de críticas ahora? Finalmente después se terminan conociendo, aunque no era su intención original, como acaba de explicar. Pero ¿por qué ahora en este momento esas críticas?

JBZ - Ya que se habla del informe, el informe es bastante extenso, toco incluso asuntos que no se han manejado públicamente que refieren a la rentabilidad de ese canal, al retorno económico, a la justificación o no de la inversión. Y esto no es con ánimo crítico específico a esta administración, sino genérico. Creo que el Uruguay no tiene estudios socioeconómicos que sustenten la prioridad de esa inversión por sobre otras, por ejemplo. Sí es notorio que la existencia de una vía navegable para nuestros puertos del litoral es reafirmación de nuestra soberanía, pero toda la parte de dinero... Traigo esto a colación para decir que no es que yo hice un informe para pegarle al Gobierno ni para divulgar específicamente cuestiones relativas a las licitaciones o concursos de precios en curso.

¿Por qué lo hago? Ya lo he dicho, porque periódicamente somos requeridos por la autoridad partidaria para que lo hagamos, y porque aparte lo siento como una responsabilidad ciudadana y política. Estaría ejerciendo muy mal mi representación partidaria si en conocimiento de hechos y habiendo llegado a conclusiones o a convicciones personales con relación a lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer, no lo dijera. En definitiva, si no, ¿para qué estamos?

RA - Ayer el canciller Luis Almagro decía que cada vez que se avanza en la negociación se presenta una nueva dificultad. De hecho, recordó que ya se lo había advertido a usted sobre esta situación.

"Fuimos condescendientes con el doctor Gabito en el sentido de que lo observamos la primera vez", dijo Almagro. "En una negociación tan sensible como son las negociaciones con Argentina por el dragado ya ameritaba la primera vez un poco más de dureza. Nos equivocamos en la continuación y tuvimos que aplicar la medida ahora."

RA - ¿Qué dice sobre estas consideraciones?

JBZ - Digo que está totalmente equivocado el ministro, y voy a explicar por qué. En junio de 2011 el diario El País publicó una nota bastante extensa sobre la situación de la CARP y de la licitación en general, en la que recoge una cantidad de información de diferentes fuentes. Como hacen ustedes que son periodistas, habitualmente los profesionales de la información chequean para ver si todo cierra. Cuando llegan a mí, que soy el último orejón del tarro, porque, recordemos, represento a la minoría, yo digo: "La verdad es que nada de lo que está proponiendo Uruguay sale". Lo dije, lo asumí y se lo reconocí al embajador Bustillo, entonces presidente, y al ministro. Lo dije entonces porque lo pensaba y lo dije ahora. El ministro entendió que no debíamos hacer declaraciones de ese tipo. (Paréntesis: lo que molestó entonces no fue que yo diera una información, porque información no di ninguna, sino que diera mi opinión.) No obstante eso, yo me ceñí estrictamente a ese mandato. A eso hacía referencia cuando le decía que no he hablado con la prensa ni es mi estilo, todos los que me conocen saben que no es mi estilo andar buscando notas ni nada así.

Llegamos a este episodio de ahora, que es totalmente distinto. Reitero, yo no he buscado la prensa sino que he hecho uso de un derecho y una obligación partidaria. Y cuando uno analiza el documento y pone negro sobre blanco lo que son datos y lo que es opinión, lo que es información es todo conocido, es todo viejo. Lo que ha molestado una vez más al gobierno es que se discrepe con la línea que lleva adelante. Y eso es lo que me preocupa, porque es un reflejo antidemocrático.

AA - Pasemos al detalle del documento, al informe. En él, usted afirma en un momento que "las sucesivas decisiones estratégicas de tono conciliador, adoptadas por la cancillería uruguaya, no rindieron los frutos esperados, ya que no fueron correspondidas por la Argentina". ¿A qué se refería, concretamente?

JBZ - Antes de decir a qué me refería, quiero subrayar la importancia de esa introducción. Vean que cuando redacté ese documento, que lo hacía en un ámbito privado y partidario, podía haber usado un lenguaje con mucho mayor voltaje, más duro, como es habitual en el léxico partidario. Y no lo hice, no porque estuviera pensando en nada de esto, sino porque directamente no es mi estilo. Creo que empiezo por levantarle un centro bastante bueno al Gobierno para presentarlo como alguien que con buenas intenciones quiso dar al comienzo de esta administración un cambio de timón, pero ha sido sorprendido en su buena fe, o al menos en su buenas intenciones, y no correspondido por el Gobierno argentino. Y a partir de ese momento paso a desarrollar por qué.

Quiero decir, en primer lugar, que hay una diferencia notoria con el cambio de conducción en materia de política exterior y en particular de las relaciones con la República Argentina entre la administración Vázquez y la administración Mujica. Si bien en la administración Vázquez no hubo coparticipación, por un episodio conocido al comienzo de su gobierno, sí hubo consulta a los líderes partidarios para todas las grandes decisiones en esta materia. En esta administración, por el contrario, hemos tenido participación nominal en las comisiones, pero las grandes decisiones han sido tomadas unilateralmente por el Gobierno. En la comisión que yo integré la delegación uruguaya solo ejecutó mandatos que fueron meditados, muchas veces consultados por cierto, pero en definitiva adoptados fuera de ella. No digo que no esté dentro de las potestades jurídicas hacerlo, pero digo que no estaba dentro del espíritu de la coparticipación.

En ese tránsito de la administración Vázquez a la administración Mujica se produce un cambio fundamental. La administración Vázquez había sido principista en el sentido de mantener a ultranza la posición del país, y en cuanto al dragado del canal Martín García se había logrado en aquel momento que la propia CARP resolviera –está documentado– incluso mandatar a una consultora privada para que hiciera el pliego de licitación a una profundidad de dragado de 36 pies. Eso estaba documentado. Si lo fuéramos a traducir a un juicio, era juicio ganado en ese aspecto; por cierto, nadie está proponiendo ni sugiriendo que eso ocurra, pero Uruguay tenía bases muy firmes para plantarse ahí.

Cuando cambia la administración, el Gobierno actual concede a Argentina no dragar a 36 pies sino a 34, y lo hace un poco aplicando el principio de lo que yo llamo la realpolitik o el principio de "es lo que hay, valor", es lo que pudimos conseguir. Pero sin asegurarse de que luego de haber hecho esa primera gran concesión, que es relevar a Argentina de su obligación ya asumida y documentada, por lo menos esa otra parte iba a ser cumplida. A partir de ahí hay una sucesión de episodios que son públicos, que ya han sido analizados, que incluso fueron tratados por el Parlamento nacional. En este documento yo simplemente ordeno esos episodios y demuestro cómo cada una de esas actitudes uruguayas implica terminar en algo que está discutido; si fuera en términos futbolísticos, en cada pelota dividida en que Uruguay opina una cosa y Argentina opina otra cosa, el gobierno mandata a nuestra comisión a decir a favor de Argentina. Eso finalmente implica que estamos a tres años de aquella declaración conjunta de los presidentes que mandata a la comisión a realizar "en forma decidida y expedita el dragado", y el dragado no se ha hecho.

RA - Usted denuncia que se toleraron varios incumplimientos de Argentina de distintos acuerdos que se habían alcanzado en los últimos años. ¿Por qué cree que se "toleraron"?

JBZ - Creo que bien inspirado –tengo que pensar así, no puedo pensar de otra manera–, el Gobierno creyó que era mejor ir llevando las cosas a las buenas y esperar que finalmente el resultado se obtuviera. Pero el balance final, a casi tres años de eso, es que esa política no dio resultado, entonces nos quedamos sin los principios y sin las consecuencias prácticas, sin las banderas y sin el resultado que se esperaba.

Pongo el ejemplo más claro. El 16 de marzo de 2011 los cancilleres, los ministros de Relaciones Exteriores de ambos países, acordaron instruir a la CARP a que en 90 días corridos se llamara a licitación y a que en 360 días se iniciaran las obras. Ese tiempo pasó, y no ha sido culpa de quien habla que no se haya llegado a resultado. Está harto documentado cuáles han sido los inconvenientes y sería muy tedioso para la audiencia que yo los citara en este momento.

RA - ¿Usted había alertado en ocasiones anteriores sobre esta situación a la interna de su partido?

JBZ - Por supuesto que sí. Como dije, no es ni el primer informe ni el único, y lo he hecho en reiteradas oportunidades, es mi obligación.

EC - Por ejemplo, ¿ha intentado hablar con el presidente Mujica o con el canciller Almagro?

JBZ - Yo personalmente no. Nosotros componíamos una comisión de cinco miembros, tres por el partido o coalición de gobierno, uno por el Partido Colorado (PC) y uno por el PN. Todos nos involucramos activamente en el trabajo, por eso yo decía que es muy injusto también desde el punto de vista de la tarea que desempeñamos. No nos ubicamos como gobierno y oposición, sino que nos pusimos la camiseta de la delegación uruguaya y del país haciendo tareas que van mucho más allá de nuestra responsabilidad política, en mi caso tareas de índole jurídica, en el caso de [Luis] Anastasía de índole ambiental, por ejemplo. Nos involucramos en los temas administrativos de la CARP, reordenamiento de su personal, revisión de contratos, renegociación de contratos que supuso ahorrar bastante dinero. Hemos ayudado a redactar notas, hemos ayudado a redactar respuestas, muchas veces esas notas salieron hasta con términos textuales nuestros; eso le consta al ministro, y particularmente le debe constar o le constaba al expresidente embajador Bustillo. De modo que nosotros nos entregamos de lleno y con patriotismo a esta tarea, y no hemos sido correspondidos.

AA - Usted decía que ya había entregado varios informes en este sentido, que estas advertencias ya tienen tiempo. Si el PN estaba al tanto, ¿por qué no se actuó políticamente de alguna otra manera? ¿O alguna estrategia de ese tipo estaba en preparación?

JBZ - Precisamente porque los tiempos iban indicando que existía una cierta expectativa de que la estrategia del Gobierno rindiera sus frutos, pero la realidad, que es dura, va diciendo que esa estrategia no los rinde. Además –llego ahora a la parte culminante del informe– porque nos avecinamos a dos hechos que yo catalogo como de extrema gravedad. El primero es una fecha límite que es el 19 de febrero de 2013, en la cual termina el contrato con el actual concesionario y se corre el riesgo de que esa vía navegable, que es estratégica para los intereses de Uruguay, quede sin mantenimiento y sin administración. Mantenimiento quiere decir un dragado que asegure su navegabilidad, una señalización con el mismo fin, y sobre todo una administración que implique cobrar los peajes respectivos, ordenar el tránsito, en fin. No quiero que nos enfrentemos otra vez al hecho al que nos enfrentamos hace un año, cuando como no había otra opción hubo que renovar un contrato a una empresa que ya hace 15 que está, y por un precio que además fue fijado unilateralmente, o poco menos, en lo que no participó la instancia institucional que correspondía, que es la CARP, sino que fue manejado en un ámbito privado, fuera del ámbito público, donde debería haber sido hecho. Entonces yo no quiero que ya no quien habla, ya no la delegación uruguaya, sino que mi país se vea enfrentado a una disyuntiva tan penosa como esa.

Pero en segundo lugar, la otra "novedad" a la que me refiero, que no es novedad, porque ya había aparecido por lo menos en media docena de oportunidades en medios de prensa y lo confirmó el canciller Almagro en una comparecencia a Diputados, es que se está pensando en crear una empresa privada binacional para manejar esta cuestión.

***

AA - La bancada de senadores del PN y la del PC aprobaron ayer la interpelación al ministro de Relaciones Exteriores, Luis Almagro, para conocer por un lado la posición del Gobierno en torno a la negociación que se viene llevando a cabo en la CARP por el dragado del canal Martín García, pero en particular para conocer las razones que llevaron a la destitución del representante blanco en ese organismo, Juan Gabito Zóboli, que vino a raíz de que se conociera un informe que este le envió al directorio del PN en el que se mostraba crítico con la negociación que se venía realizando en ese ámbito.

Más temprano entrevistamos al canciller Almagro, en este espacio ahora estamos hablando con el propio doctor Juan Gabito Zóboli.

RA - Usted lo mencionaba recién, en el informe es muy crítico ante la eventual creación de una empresa binacional que se encargaría del dragado, la señalización y la administración del canal Martín García, que es la idea que ha manejado el Gobierno. En el documento plantea que esta innovación tendría varias consecuencias de extrema gravedad. Sin embargo, el Gobierno señala que esta es una propuesta de Uruguay que busca evitar los plazos del proceso judicial sin poder actuar. Dicen que mientras el tema por las presuntas irregularidades continúa en la Justicia por este camino de la creación de una empresa binacional se podría ir concretando el dragado, podría ser una salida. ¿Qué dice usted?

JBZ - Ya que sale a luz el tema de las presuntas irregularidades, aprovecho para decir hasta qué punto yo me he manejado con buena fe y total frontalidad que a ese aspecto casi no le dedico ningún párrafo o muy pocos párrafos en mi informe, porque consideraba que era un aspecto superado y que precisamente está en este momento en manos de la Justicia. Lo analizó el Parlamento en su momento, lo analizó el Tribunal de Cuentas, y luego, aunque tardíamente, el Gobierno, después de haberlo negado y haber obligado al embajador Bustillo a que negara lo que públicamente había dicho, formalizó su denuncia y lo trasladó al Parlamento. De modo que si hubiera tenido interés en "pegarle" al Gobierno, me habría hecho una fiesta en ese aspecto, y sin embargo no "azucé" a mi partido, sino que me dediqué a mirar el futuro, porque es lo que me preocupa, me preocupa el futuro de mis hijos, de mis nietos, como creo que tenemos que hacer todos quienes ocupamos cargos de responsabilidad.

RA - ¿Por qué no denunció las irregularidades?

JBZ – Sobre las supuestas irregularidades, la primera noticia que tuvimos –que nos sorprendió sobremanera– vino del propio presidente Mujica, quien haciendo una gira por Europa y hablando con un empresario, no sé si fue en Alemania o en Holanda, dijo: "Y que no me entere de que andan ofreciendo plata por ahí", más o menos, en el lenguaje que acostumbra a usar nuestro presidente. Nosotros nos quedamos todos de cara, porque no sabíamos nada.

Al tiempo el embajador Bustillo relata, meses después, el episodio que supuestamente había protagonizado él a poco de asumir en el año 2010. Mi opinión personal fue que eso debía ser inmediatamente formalizado a través de una denuncia, pero la decisión del Gobierno fue que eso no debía hacerse, y así se mantuvo. Jamás fue formalizado en el ámbito de CARP el hecho, pese a que se trataba de una empresa con la que se estaba manteniendo una relación contractual y que incluso fue recontratada. Es una cosa un poco atípica imputarle al otro que tuvo o que pretendió tener mediante un tercero una conducta irregular y sin embargo seguir negociando como si nada.

Luego vino el episodio bastante penoso para Francisco Bustillo, supongo, en el que se lo obliga a presentar una nota diciendo que ese episodio jamás existió. Pero luego tuvo que admitir en el Parlamento que sí, pero que no, pero que más o menos existió. Y después cuando declara en el Tribunal de Cuentas dice lo que aparentemente pasó y que había relatado el señor Baráibar, que es persona de confianza de la Cancillería. A raíz de eso toma estado público, tampoco por mi parte. Ahora se habla de filtraciones, y otra que filtración, alguien volanteó ese informe del Tribunal de Cuentas, llega a la Cancillería argentina y la Cancillería argentina desata una verdadera guerra de comunicados. Uno de ellos dice, por ejemplo, "¿Quién protege a Riovía?". De modo que finalmente el Gobierno uruguayo decide formalizar esa denuncia que entiendo hoy está en uno de los juzgados del crimen organizado. O sea que de mi parte, al contrario, advertí y con tiempo suficiente. Si el Gobierno optó por otro camino sus razones tendrá, que yo no manejo.

RA - Volviendo al tema de la empresa binacional, ¿qué dice de esta salida que está planteando el Gobierno?

JBZ - Digo que desde el punto de vista práctico es bastante ingenua y desde el punto de vista jurídico es totalmente improcedente. ¿Qué razón habría para creer que Argentina aceptaría en el ámbito de esa empresa privada lo que no ha aprobado o aceptado en el ámbito de la CARP? Porque supongo que por lo menos, si se crea esa empresa, tendremos igualdad de número de acciones y de votos en el directorio, supongo que no se le dará a Argentina la mayoría ni directamente a favor del Gobierno ni asociada con una empresa privada. Entonces hay un primer elemento de ingenuidad o de otra naturaleza que no sabría identificar que salta a la vista: ¿por qué el formato jurídico haría que cambiaran las cosas, cuando acá los interlocutores en última instancia van a ser los mismos, los gobiernos y sus cancilleres?

En segundo lugar, necesitamos llegar al 19 de enero con alguna solución. Todo el que tenga una experiencia mínima sabe que constituir una sociedad anónima, salvo que la compre hecha en un estudio jurídico –que no creo que sea serio para este caso–, lleva un tiempo. Habrá que definir su objeto, sus autoridades, su paquete accionario, definir si solo van a participar los gobiernos o si también los ciudadanos tendrán posibilidades de ser accionistas de esa entidad binacional, si va a abrirse a empresas privadas que ya son del ramo –con lo cual se acentuaría el oligopolio que ya existe–, cómo va a estar compuesto su directorio, cuál va a ser el órgano de contralor. Todo esto además vaciando de contenido a la CARP, que es la creada a esos efectos por un principio de especialidad en el Tratado del Río de la Plata y su Frente Marítimo. De modo que habría que hacer otro tratado, poco menos, y no parecerían dadas las condiciones para eso, además de que como ciudadano me opongo a que la cosa pública sea privatizada. Es bastante paradójico que el Frente Amplio, que tanto se opuso a las privatizaciones, hoy quiera privatizar nada menos que un instrumento de defensa de la soberanía nacional.

RA - ¿Qué sugiere entonces? ¿Qué debería hacerse ante esta situación? Se lo pregunto porque Almagro decía ayer: "A nadie se le cayó otra idea, ni a Heber ni a Gabito ni a otro".

JBZ - Tengo que decir, con el mayor de los respetos, que falta a la verdad el señor ministro, porque tanto él como el embajador Bustillo como el actual presidente saben que yo he propuesto que se siga adelante con el concurso de precios, en el cual ya hay cuatro sobres abiertos. Que se abran esos cuatro sobres o, en el caso de que Argentina no quiera abrir el de la actual concesionaria, porque entiende que está previamente descalificada, por lo menos se abran los otros tres. Hablará la realidad, hablará el mercado, y ganará el que presente una oferta más barata. Y tendremos, como en toda actividad humana, una cosa muy saludable que es la renovación del concesionario que hace 15 años que se perpetúa en esa posición.

AA - ¿Le parece que como consecuencia de la interpelación al canciller Almagro el Gobierno va a adoptar una actitud diferente con respecto al proceso de negociación?

JBZ - No lo sé. Pero aparte quiero decir que se ha sobredimensionado la importancia de mi opinión y del documento. El gobierno tiene las manos absolutamente libres desde el Parlamento con su mayoría, en todos los entes también con su mayoría y en esta comisión, donde es notorio que el voto lo ejerce únicamente el presidente, que es persona de confianza del canciller. Nosotros vertimos nuestras opiniones en el seno de las reuniones de la delegación uruguaya –en la que, por otra parte, lamentablemente, no se labran actas, pero es habitual que así se haga– y el Gobierno termina haciendo lo que quiere. Es absurdo decir que porque el delegado tal o el delegado cual hayan opinado distinto esto se va a entorpecer. Es querer tapar el sol con un dedo, los hechos son los hechos y hablan por sí solos. La falta de resultado no la puedo imputar a una omisión deliberada del Gobierno, es bastante elocuente y no se puede pretender culpar a quien ocupa un papel tan periférico en esta materia. Sí parece que se quiere prescindir de voces disonantes, y eso le hace mal ya no a la CARP, sino a la democracia uruguaya.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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