(emitido a las 8.51 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Por estos días, los parlamentarios del oficialismo han puesto el pie en el acelerador para aprobar varios proyectos de ley que, debido a los temas que abordan, la Constitución prohíbe sean votados en los 12 meses previos a las elecciones nacionales. Entre ellos hay uno especialmente sensible, porque refiere nada más y nada menos que a la jubilación de los trabajadores: es el proyecto que habilita la desafiliación de las AFAP (administradora de fondos de ahorro previsional).

Si bien hace tiempo que se viene hablando de esta iniciativa, el Poder Ejecutivo la concretó a principios de este mes cuando envió el texto al Palacio Legislativo. El PIT-CNT lo apoya, ya que recoge varios planteos realizados por los sindicatos, pero tanto las AFAP como el Partido Nacional (PN) y el Partido Colorado (PC) han formulado varias objeciones y han reclamado que el debate no se realice a las apuradas. En especial, los blancos entienden que para este proyecto no rige la fecha tope del 26 de octubre, proponen que se habilite un plazo más largo para su análisis y han presentado varias enmiendas al texto original. En el oficialismo se entiende que es obligatorio tratarlo ahora por razones constitucionales, pero que, aunque no lo fuera, igual la votación tendría que hacerse este mes porque lo que hay de por medio es un problema social importante y urgente.

Romina, repasemos las novedades que introduce este proyecto de ley tan polémico.

ROMINA ANDRIOLI:
El texto establece que podrán desafiliarse de una AFAP aquellas personas que se hayan inscrito sin estar obligadas a ello, pero podrán concretarlo mientras tengan entre 40 y 50 años, y siempre que cumplan con una serie de condiciones. Por otro lado, también podrán desafiliarse aquellos trabajadores que tenían 40 años o más el 1° de abril de 1996, cuando entró en vigor el sistema mixto de seguridad social, y no tenían obligación de afiliarse a una administradora.

La desafiliación de la AFAP tendrá carácter irrevocable y deberá gestionarse ante el Banco de Previsión Social (BPS). Este instituto asesorará previamente de forma obligatoria a toda persona que inicie las gestiones.

Además, entre otros aspectos, el proyecto de ley establece que el fondo de ahorro previsional administrado por cada AFAP pasará a componerse de dos subfondos: uno de "acumulación" y otro de "retiro". Este último está previsto para aquellos afiliados que están próximos a jubilarse, y con el dinero incluido en él las AFAP podrán hacer inversiones que deberán ser de menor riesgo que las otras, de modo de asegurarles a sus socios una mayor protección de los vaivenes internacionales o de la economía local.

Vamos a conocer dos puntos de vista en torno a esta iniciativa.
En primer lugar conversamos con las administradoras de ahorro jubilatorio, que tienen varios reparos a este proyecto tal como se encuentra redactado. El diálogo es con la gerenta general de Unión Capital, María Dolores Benavente.

¿Cómo ve en general este proyecto de ley, teniendo en cuenta que hace ya mucho tiempo que se venía manejando esta posibilidad?

MARÍA DOLORES BENAVENTE:
En el Diálogo Nacional sobre Seguridad Social se hablaron varios de los puntos que están en el proyecto de ley; lo que es pertinente destacar es que no hubo consenso, como veo que se está diciendo –he leído las versiones taquigráficas del Parlamento–, respecto a buena parte de los puntos incluidos en el proyecto.

EC - No hubo consenso, por lo tanto, ¿qué valor tiene eso para ustedes?, ¿qué importancia tiene eso?

MDB - La importancia está es que este proyecto estaba más o menos delineado por allá por marzo, abril, y recién sale a luz ahora, y ahora nos dicen que no hay tiempo para discutirlo. Es bastante grave que un proyecto de ley que va a afectar la vida de tantos trabajadores actuales y tantos futuros jubilados no tenga la discusión que merece y se apruebe a las apuradas. La primera vez que pudimos expresar nuestro punto de vista fue el jueves pasado; la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social nos escuchó con mucho respeto, nos fuimos y votaron. No fue tenido en cuenta nada, no hubo un diálogo, fue imposible. Todo indica que hoy martes se va a aprobar en el Senado, que mañana va para Diputados y se aprueba antes del viernes. El plazo constitucional, si es que tienen razón los que hacen esa interpretación, vencería este sábado. Nos parece que se está legislando con urgencia algo que no es urgente, que perfectamente se puede hacer bien.

EC - ¿Qué estimaciones tienen ustedes de la cantidad de gente que podría llegar a desafiliarse?

MDB - Veo en las versiones taquigráficas que ha habido una danza de números. Hay unas 470.000 personas que pueden ir a consultar al BPS cuál es su situación. Lo perverso de esta ley es que si la persona va a consultar con 40 años luego no puede volver a consultar cuando tenga 50; tendríamos que poner un gran cartel que diga "Vaya a consultar a los 49 años, 11 meses y 29 días", porque realmente la puede perjudicar mucho hacer una consulta, tome o no la opción, porque después no puede volver a hacerlo. Eso en primer lugar.

En segundo lugar, ¿para qué abrir una ventana de edad tan amplia cuando a los 40 años a la gente todavía le quedan más de 20 años por trabajar, que son los años en general más productivos de la persona, cuando la ascienden, cuando consolida su profesión, su carrera, su trabajo, y le puede cambiar dramáticamente la situación? Dramáticamente para bien, pero si toma una mala decisión, para mal.

Le pongo un cortísimo ejemplo que pusimos en el Parlamento. Una persona que gane menos de 31.000 pesos que hoy tiene BPS y AFAP voluntariamente y que por algún tema a los 40 años decida volver al BPS, va con toda su mochila de dinero ahorrado hasta el momento a la bolsa común del BPS donde pierde su dinero, pasa a integrar la bolsa común que financia las actuales jubilaciones, no es más suyo ese dinero. A esa persona a los 41 años la ascienden y de ganar 30.000 pesos pasa a ganar 32.000 –no es un salto tan descabellado de imaginar–, entra obligatoriamente al sistema mixto otra vez y por lo tanto vuelve a una AFAP que elegirá o que el BPS le asignará, con saldo cero, habrá perdido todo el capital acumulado.

EC - ¿En ese caso vuelve con saldo cero?

MDB - Exactamente, se le preguntó al ministro y dijo "tendrá que asesorarse bien". Entonces preguntamos: si hay un riesgo tan grande para el futuro jubilado, ¿qué necesidad de abrir una ventana a los 40 años? Porque aun bien asesorado puede equivocarse, porque su situación puede cambiar, porque nadie puede prever lo que va a pasar en los próximos 25 años de vida.

Segundo ejemplo. Una persona de 40 años a la que le va bien pero se quiere cambiar y pasa al BPS. Pero luego no genera 15 años de trabajo, o bien porque cambia de caja, se recibe y pasa a ser profesional, o bien porque pasa a la Bancaria o bien porque pone una unipersonal o se informaliza o se va del país. No llega a los 15 años de trabajo. Jubilación en el régimen de BPS cero. Si se hubiera quedado en la AFAP a los 65 años, sin causal, puede generar una jubilación solo con la cédula. Ni que hablar de que si vuelve a BPS sus herederos no heredan su fondo, etcétera. Hay tanta casuística, nos parece tan temerario votar en cuatro días un proyecto que va a afectar la vida de decenas de miles.

EC - Pero usted reconoce que hay casos en los que puede ser conveniente salir del sistema de AFAP e ir al BPS.

MDB - Obviamente, por algo cada tanto hubo decretos –el último fue en 2007– que permitieron la desafiliación a personas –que sería el artículo 1 de este proyecto– que en ese entonces tenían 40 años, o sea hoy personas que tienen 57 años. Si uno llega a esa edad y no tiene buen saldo por algo que le pasó es difícil que en los pocos años que le quedan revierta esa situación, pero con 40 años, cuando queda una buena parte de la vida laboral por delante, nos parece hacer incurrir a la gente en un riesgo innecesario.

EC - O sea que un punto en el que ustedes ponen el acento es la edad en la que se establece la posibilidad de realizar la consulta, porque no necesariamente tiene que desafiliarse, pero el hecho de hacer la consulta ya lo deja comprometido porque no le queda otra posibilidad más adelante.

MDB - Exactamente, incluso si hace la consulta y no toma la decisión no puede volver a consultar, y si hace la consulta y se va, es irrevocable.

EC - Para ustedes esa franja de edades debería situarse, en todo caso...

MDB - Como ustedes comentaban, se establece un segundo fondo más conservador que empieza a los 55 años. Creemos que 55 sería el número mágico, a los 55 la persona debería poder optar, si no dice nada pasa al fondo más conservador, si quiere quedarse en el fondo normal podría quedarse algún año más en el fondo normal o podría decidir si le conviene más volver al BPS. Si se quiere hacerlo un poco antes de los 50, puede ser también una buena edad, pero nunca a los 40.

RA - Las AFAP manejan actualmente un fondo de unos 10.000 millones de dólares en ahorros jubilatorios de los trabajadores. ¿Qué impacto puede tener este proyecto de ley en las inversiones que realizan las AFAP?

MDB - Ese es el otro tema, hay que tener en cuenta al trabajador que se desafilia y al trabajador que no se puede desafiliar pero sí puede "desmarcar" el artículo 8 –como decimos nosotros– y pasar menos plata a su cuenta personal y más plata a la bolsa de BPS. Pero también hay que tener en cuenta al trabajador que se queda, al trabajador que hoy tiene una rentabilidad que ha sido acumulada en casi 8% en unidades reajustables, que es mucha rentabilidad, hoy de cada 100 pesos que hay en el fondo, 66 son ganancia del trabajador y solo 34 es lo que puso. Con esta ley se introduce una incertidumbre en el horizonte temporal, como uno no sabe cuánta gente se le va a ir y cuándo se le va a ir, necesariamente el portafolio no puede tener la duración que hoy tiene, que sin problema invertimos en emisiones de 14, 15, 20 años, porque igual los fondos duran 30, 35 años. Eso va a meter una cuota de incertidumbre que me va a hacer tener el portafolio a menor plazo y por lo tanto menor rentabilidad también para el trabajador que se queda. O sea que la incertidumbre, que es algo que todo el mundo sabe que va contra la inversión sana, nos va a hacer tener una peor performance para el trabajador actual, entonces nuevamente, un error en esta materia puede costarle muy caro tanto al trabajador que se va como al que desmarca como al que se queda.

RA - Por otro lado, el proyecto de ley además de habilitar la desafiliación en ciertas condiciones, prevé la creación de un subfondo para administrar los ahorros de quienes estén próximos a la edad de jubilarse. Con ese dinero, las AFAP podrán hacer inversiones, aunque estas deberán ser de menor riesgo que otras, a los efectos de asegurarles a sus socios una mayor protección de los vaivenes internacionales o de la economía local, algo que siempre se ha planteado. ¿Qué opinión les merece este cambio?

MDB - Este cambio ha sido muy pedido por las AFAP desde hace mucho tiempo, porque no es algo en lo que Uruguay esté innovando, existe en todas partes del mundo, no tiene sentido que uno maneje un solo portafolio para distintas edades. Lo que decimos es: muy bien, que haya un portafolio más conservador, que no es por distintas inversiones, es solamente por el plazo de esas inversiones que es más conservador, son inversiones que vencen antes, entonces no tienen tanto riesgo de mercado. Y que también haya un fondo más arriesgado voluntario para cuando el trabajador ingresa al sistema, porque es la lógica, cuando uno tiene 30 y algo años por delante para acumular puede darse el lujo de tener algo más rentable con un poquito más de riesgo. Después tiene un fondo normal, que sería el actual, y conforme va llegando a su jubilación, también en forma voluntaria, pero al revés, por defecto pasaría al fondo más conservador, salvo que la persona diga que se quiere quedar un año más en el fondo normal.

RA - Las diferencias son que ustedes plantean que exista un fondo más para los trabajadores más jóvenes que están proclives a tomar más riesgo, y que a su vez este segundo subfondo que se está creando, más seguro, sea de carácter voluntario, no obligatorio como lo establece la ley.

MDB - Que sea obligatorio por defecto, a menos que la persona pida; que por defecto al cumplir los 55 vaya pasando un porcentaje de su fondo a ese fondo más conservador, a menos que la persona diga: "Yo no me voy a jubilar a los 60, prefiero estar un año más en el fondo normal y generar un poco más de rentabilidad, porque me voy a jubilar a los 65 o a los 70". Confiar en que la gente no es minusválida, puede opinar sobre su futuro previsional, y si lo hace expresamente, respetar esa voluntad. Esos son los dos cambios que nosotros propusimos respecto a los subfondos que prevé el proyecto de ley.

EC - Hay varias preguntas de los oyentes, entre ellas algunas apuntan a las comisiones que cobran las AFAP. Y algo de esto tiene que ver con el proyecto.

RA - Sí, las asignaciones de oficio que se hacen actualmente de aquellos trabajadores que no optan por ninguna AFAP teniendo la obligación de hacerlo van a pasar a las dos AFAP que cobren las comisiones más bajas del mercado.

MDB - La comisión que se cobra es un tema de escala. Para que tenga una idea, cuando República AFAP tenía los afiliados que tiene hoy Unión Capital, tenía más o menos 2%, 1,98%, según el mes, y Unión Capital tiene 1,99%. En estos negocios cuantos más afiliados uno tiene, más puede bajar la comisión. Lo que hay que mirar, más que la comisión, es la rentabilidad neta, porque la comisión puede ser importante en los primeros años de vida, cuando uno tiene un saldito chico, pero en 30 años lo que importa más es la rentabilidad. Para que tenga una idea, una diferencia de rentabilidad de 0,4 en la vida activa representa más de un punto de comisión. Entonces ¿es perfectible eso?, sí, pero no es un problema, en todo caso será un problema del negocio, no es algo que nosotros vayamos a reclamar.

EC - El proyecto con esa disposición que recién mencionaba Romina –que la asignación de afiliados de oficio se hará a las dos AFAP que cobren las comisiones más bajas– está incidiendo en que bajen las comisiones.

MDB - No necesariamente, porque estos son negocios de escala y los afiliados de oficio son muy poquitos, cada vez son menos, porque cada vez uno los agarra más grandes. Pero en todo caso eso es un tema comercial, uno está acostumbrado a competir, no hay problema.

RA - Pero ¿cuánto podría afectar la rentabilidad de las administradoras como negocio?
    
MDB - Nada, estamos hablando de decenas de personas, no es nada en el flujo de afiliados, es un número mínimo. Repito, es un tema comercial, habrá que afiliarlo antes de que caiga de oficio y habrá que ser más astuto y moverse más, es un tema del negocio, no hay un problema por eso. En todo caso a la persona que está preocupada por las comisiones hay que decirle que lo que hay que mirar, más que la comisión, que es uno de los aspectos, es la rentabilidad neta, cuánto le rinde a su fondo su AFAP, cuán bien lo administra y cuándo le rinde el neto la comisión. Esas serán las cifras que hoy le decía, de cada 100 pesos que hay en el fondo de Unión Capital más de 66 son ganancia para el afiliado y 34 son lo que puso neto de esas comisiones que parecen tan altas. Que un sistema que tiene 17 años, que ha pasado por dos crisis, la del 2002 y la del 2008, rinda lo que está rindiendo, hay mucho profesionalismo. Y esa es una performance que han tenido las cuatro AFAP.

EC - La última pregunta tiene que ver con algunas otras consideraciones que se han hecho en comisión. La delegación del PIT-CNT fue clara en señalar que el objetivo sigue siendo eliminar las AFAP, que comparte esto que se está votando ahora, pero es un paso intermedio, la idea es "desconectar el capital financiero y el afán de lucro representado por las AFAP de la protección social de los trabajadores", dijo el dirigente Marcelo Abdala. Y también habló en ese sentido el senador Héctor Tajam, del MPP, quien dijo a El Observador: "No se justifica un sistema privado para administrar un fondo que en realidad solo invierte en papeles públicos". ¿Qué responde a este otro tipo de análisis?

MDB - Primera cosa, las AFAP no somos empresas de seguridad social, somos administradoras de fondos de los trabajadores durante su vida activa. Después que se jubila o se invalida o fallece pasa a jugar la compañía de seguros que el trabajador elija o la colectiva si fallece en actividad. O sea que no somos empresas de seguridad social, el organismo de seguridad social en el Uruguay es el BPS. Nosotros no decidimos nada a ese respecto.

En segundo lugar, es una pena que se pongan razones ideológicas cuando lo que está en juego es el bienestar de la gente cuando más vulnerable es, que es en su vejez. Nos parece que esto puede perjudicar a muchísimos jubilados futuros y que merece una discusión más seria y no una aprobación contrarreloj.

Y en tercer lugar, respecto a los proyectos productivos, yo lo hablé en su momento con el senador Tajam, las AFAP aprueban algo más del 90% de los proyectos que llegan. Eso quiere decir que en Uruguay, con la escala que tiene, no hay muchos proyectos "afapeables", cuando llegan a ser normalmente se compran, salvo que venga una cosa rarísima.

EC - Ejemplo, ¿un proyecto productivo que estén financiando?

MDB - Fondo de Transporte, Fondo Lechero, aeropuerto, carretera, millones. Hoy por hoy de esos 10.000 millones de dólares, más del 8% está invertido en el sector productivo. UTE acaba de emitir, Conaprole. Cuando invertimos en esos fondos de largo plazo –porque normalmente son emisiones de largo plazo– es porque tenemos un horizonte en el manejo del portafolio que es de largo plazo. Ahora, si nos ponen una cuota de incertidumbre en ese horizonte no vamos a poder invertir más, es lo que señalamos en la Comisión de Asuntos Laborales.

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EC - Esta semana el Parlamento votará el proyecto de ley impulsado por el Poder Ejecutivo que, entre otras cosas, habilita a que se desafilien de las AFAP (administradoras de fondos de ahorro previsional) aquellas personas que tengan entre 40 y 50 años de edad y que en su momento adhirieron al sistema sin estar obligadas a ello. Ese es el tema del que estamos ocupándonos esta mañana en nuestro espacio central en En Perspectiva.
Recién el diálogo era con la gerenta general de Unión Capital AFAP, María Dolores Benavente. Ahora saludamos al director nacional de Seguridad Social en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS), Roberto Baz.

En primer término, ¿por qué el gobierno decide promover un proyecto de ley con este contenido en este momento en particular?

ROBERTO BAZ:
No es así, el gobierno no decide promoverlo en este momento en particular. El gobierno convocó a un Diálogo Nacional sobre Seguridad Social en el que participaron los tres sectores sociales, empresarios, jubilados y trabajadores, y los cuatro partidos políticos con representación parlamentaria. Eso tuvo una primera parte en el período de gobierno pasado y una segunda parte en este gobierno que duró casi dos años. De hecho, en algunos períodos estuvo detenido, pero durante dos años se estuvo discutiendo acerca de este tema. Tengo que reconocer que se ocupó alguna parte para discutir el proyecto de jubilación parcial, pero estuvimos discutiendo, para ser generosos, un año entero respecto a este tema.

Y contrariamente a lo que decía la economista Benavente –que por otra parte participó en el Diálogo en dos oportunidades en las últimas reuniones–, se discutió largamente y se acordó muchísima cosa. En determinados aspectos no se logró un acuerdo, dada la característica de los participantes era muy razonable pensar que no se iba a lograr un acuerdo absoluto en todos los puntos, y quedó claro y se dijo expresamente que en esos aspectos en que no había acuerdo el Poder Ejecutivo iba a hacer uso de sus facultades e iba a promover su opinión.

EC - Teniendo en cuenta que había aspectos que no habían encontrado consenso –vuelvo a la pregunta inicial–, ¿por qué se presenta el proyecto al Parlamento cuando estamos al filo del vencimiento del plazo constitucional y no va a haber espacio para que se debata con cuidado? Esa es una queja que plantean las AFAP, pero que plantean también el Partido Nacional y el Partido Colorado.

RB - La AFAP que representa la economista Benavente puede ser porque participó poco, pero el PN y el PC estuvieron presentes y con representantes mandados por sus directorios de categoría, el PC fue representado por el contador Ariel Davrieux en todas las instancias y si bien el delegado del Directorio del PN cambió, en las dos oportunidades fueron personas que saben muchísimo de este tema y que venían a representarlo directamente. Entonces no puede decirse ahora que no hay tiempo para discutir cuando estuvimos un año entero discutiendo sobre estos aspectos. Cada uno planteó su punto de vista y luego comenzamos un proceso de negociación, y todos sabemos lo que es un proceso de negociación, uno llega con la aspiración de llevarse 100 pero jamás se va a llevar 100. Eso fue lo que pasó, el proyecto actual no es el proyecto que el Poder Ejecutivo habría presentado si lo hubiera hecho por sí mismo, sin consulta a ningún sector, es el resultado de la aspiración que cada uno de los participantes del Diálogo llevó y que fue cediendo en aras de obtener otras cosas.

EC - Vamos a algunos aspectos del proyecto.

RA - ¿Qué impacto estima el gobierno que tendrá este proyecto en el sistema mixto de seguridad social? ¿Puede alterar los equilibrios que se necesitan?

RB - Nosotros nunca lo medimos en términos de que pudiera procesarse un cambio de ninguna naturaleza. Desde la administración pasada, con todos los cambios que se promovieron en la ley que se aprobó en el 2008 que entró en vigencia en febrero de 2009, y ahora, lo que estamos haciendo es tratando de corregir errores de diseño que la ley 16713 tuvo desde el primer momento y que a partir del año 2005 tuvimos la chance de ir corrigiendo. La hemos ido corrigiendo no en función de decisiones unilaterales del Poder Ejecutivo, sino en función de consensos obtenidos en el ámbito que expresé.

Entonces no esperamos que tenga un gran impacto, para nada, simplemente la ley determinaba que se podía optar por ingresar a una AFAP, pero luego no había un camino de retorno –dicho sea de paso, esto fue establecido en un decreto, la ley no lo establecía, inconstitucionalmente el decreto dice lo que la ley no dice–, ahora estamos creando el mecanismo inverso, que el trabajador que optó por afiliarse a la AFAP y descubre que no le es conveniente, por los mecanismos que están establecidos acá, tenga la chance de volver atrás.

RA - ¿Qué situaciones buscaron contemplar? ¿Podemos mencionar algún ejemplo?

RB - Mencionar situaciones concretas, como decía la economista Benavente... Esto tiene una casuística interminable, por lo tanto acá lo hemos expresado siempre respecto a la conveniencia o no de estar afiliado a una AFAP, podemos hacer un paralelismo con la situación en la que estamos hoy. Acá hay un sector al que claramente le conviene estar afiliado a una AFAP, no hay que hacer ninguna cuenta, salta a la vista, y en el otro extremo hay otro sector al que claramente no le conviene estar afiliado a una AFAP y también salta a la vista. El problema es que en el medio hay una cantidad interminable de grises que hay que estudiar uno por uno. Por eso el proyecto prevé un mecanismo por el cual se va a estudiar la situación de cada uno de los trabajadores y se le va a hacer una recomendación que, es verdad, va a tener una parte de especulación. Se van a hacer proyecciones con base científica pero que, como cualquier proyección, podrán estar acertadas o equivocadas.

EC - Un cuestionamiento que se hace y que formulaba recién la economista Benavente es que el proyecto prevé que el trabajador pueda hacer esa opción entre los 40 y los 50 años. Se sostiene que es demasiado temprano, porque la vida laboral de la persona puede cambiar mucho de ahí en adelante, puede tener ascensos, puede cambiar de empresa, puede cambiar de institución, puede tener otro tipo de retribución, y sin embargo ya tomó la decisión a los 41 años. Ellos entienden que en todo caso debería ser más avanzada la edad, después de los 50. ¿Qué dice a propósito de ese argumento?

RB - Eso se discutió en el Diálogo y efectivamente había más de una posición. El PN concretamente arrancó con la posición de que se realizara en el momento en que se producía el retiro del trabajador a los efectos jubilatorios. Y había otros posiciones, los trabajadores planteaban todo lo contrario, que pudiera hacerse desde el primer momento de la vida laboral del trabajador, y en el medio una cantidad. El tema está en que eso fue parte de una negociación, nadie se salió con la suya en el sentido de que impuso una edad.

Para el Poder Ejecutivo nunca fue una opción que fuera en última instancia, en el último momento, cuando el trabajador se retira, entendíamos que era altamente inconveniente porque no permite planificar adecuadamente los aspectos financieros que gobiernan el régimen de seguridad social. Si en un determinado momento de repente –puedo estar exagerando– miles de trabajadores decidieran a último momento ir hacia un lado o hacia el otro, eso podía afectar las previsiones en materia financiera que está obligado a hacer en este caso el BPS, que es el órgano que rige esto. Nosotros entendíamos que debía haber en el comienzo una historia laboral del trabajador suficiente como para marcar tendencia, como para prever qué podría suceder con él en los años que le restaran de trabajo. Pero a su vez, que quedara sobre el final determinado período razonable como para poder tomar previsiones.

EC - Pero (tomar la decisión en) la franja de 40 a 50 implica correr riesgos, porque, efectivamente, las condiciones de trabajo de la persona pueden cambiar después (y volverse conveniente estar en una afap) pero ya no hay marcha atrás, no se puede decir "vuelvo a la AFAP".

RB - Sí; de cualquier manera, la casuística es interminable y por lo tanto podemos plantearnos escenarios muy variados, pero en todo caso, si me paro en un extremo puedo decir que no es muy dable pensar que un trabajador que hasta los 48 años tuvo una vida laboral de medio para abajo, con poco ahorro o sin ahorro, con trabajo poco calificado o sin calificación, de repente a los 48 va a cambiar su vida de forma importante, y aun si así fuera lo que pueda llegar a ahorrar a partir de ese momento no va a conformar un fondo lo suficientemente grande como para que la renta vitalicia que le corresponda al final de la carrera sea realmente significativa.

EC - La economista planteaba un caso que me llamó la atención. Estamos hablando siempre de personas que se afiliaron a una AFAP sin estar obligadas, sin que la ley las obligara. Decía: supongamos que una de estas personas a los 42, 43, 44 años, toma la decisión, se desafilia, poco tiempo después tiene un aumento de sueldo no demasiado grande, pero que la cambia de categoría y le vuelve obligatorio estar en la AFAP; resulta que cuando se desafilió todo su ahorro previsional pasó al BPS, y cuando tiene que volver a la AFAP, ahora de manera obligada, empieza con cuenta cero. ¿Es así efectivamente como va a funcionar en un caso como ese?

RB - No, una vez que haga la opción por irse de la AFAP no tiene retorno, no puede volver a afiliarse a la AFAP.

EC - Pero puede verse obligado a volver a la AFAP porque le cambió el sueldo.

RB - No, una vez que se haga la opción por estar en el régimen, vuelve. El caso que se plantea tendría su lógica si el trabajador no hubiera tenido ahorro, si hasta ese momento hipotético no hubiera tenido ningún tipo de ahorro, porque si tuvo ahorro, primero ya está obligatoriamente incorporado desde hace tiempo, y segundo, probablemente no le convenga deshacer la opción, habría que estudiarlo. Volvemos a lo mismo, no empecemos a plantearnos casos particulares hipotéticos, a veces hasta de laboratorio, porque es seguro que vamos a encontrar un caso en el que va a ser muy difícil la aplicación de este proyecto o directamente va a haber que abrir la historia laboral del trabajador, ver cuánto ahorró, asesorarlo respecto de una acción. Una vez que el trabajador hace la opción su cuenta en la AFAP se cierra, de manera que no puede seguir incorporando fondos a la AFAP; eso sería lo único concreto que se podría decir, porque está establecido en el proyecto. Después sobre la situación particular de cada trabajador es imposible teorizar, no hay manera.

RA - Otro aspecto que planteaba la gerenta general de Unión Capital es que, de aprobarse este proyecto, se pueden condicionar las decisiones de inversión de las AFAP a mediano y largo plazo por la incertidumbre que se les puede generar por el hecho de no saber cuántas personas pueden desafiliarse. Y decía que eso puede repercutir en las jubilaciones de quienes se mantengan en el sistema. ¿Qué dice usted respecto a este punto?

RB - Estoy haciendo lo que dije que no quería hacer, no tengo ningún interés en confrontar con la economista Benavente, entre otras cosas porque hemos recorrido suposiciones bastante diferentes, por lo tanto es lo último que voy a contestar respecto de lo que dijo. Con todo respeto, creo que la economista Benavente está tratando de imponer una condición de fuerza, que no tiene, para inclinar la balanza hacia un lado. Si todos estamos de acuerdo, como lo estamos, en que esto no va a tener un impacto enorme en cuanto a la cantidad de gente que pueda deshacer su opción, difícilmente esa cantidad de gente pueda afectar las economías de las AFAP ni de ningún otro organismo. Por lo tanto no me parece que sea siquiera conveniente estar manejando lo que puede llegar a pasar –sobre todo si se trata de perjuicios para los beneficios que van a recibir los trabajadores– simplemente en aras de presionar o de hacer una posición de fuerza que en realidad no se tiene.

EC - En comisión se discutió este tema la semana pasada, y allí hubo opiniones tanto del PIT-CNT como del Frente Amplio (FA) en cuanto a que esto no termina aquí, que el objetivo estratégico es ir a un régimen de seguridad social sin AFAP. ¿En el gobierno cómo observan esta posibilidad? ¿Efectivamente ese es el objetivo?

RB - El programa del FA aprobado para las elecciones del 2004 ya incluía una referencia a esta situación, dice muy claramente que deberíamos tender a una seguridad social sin fines de lucro. Estamos absolutamente convencidos de que debe ser así, no se debe lucrar con los fondos previsionales, son fondos de los trabajadores que están sujetos a riesgo, ya ha sucedido y hoy está sucediendo en Europa, en varios países los trabajadores pierden gran parte de lo que ahorraron durante toda su vida. Por lo tanto sí compartimos plenamente ese criterio, porque es el criterio de nuestra fuerza política. Pero si la intención del gobierno hubiera sido imponer eso de cualquier forma, no habríamos convocado a un diálogo nacional sobre seguridad social de las características del que se convocó.

EC - Entonces, ¿cuándo se va a llegar a un sistema sin AFAP? ¿Cómo se va a llegar?

RB - Cuando las condiciones estén dadas para hacer una reforma estructural del sistema. Estos dos períodos no han sido propicios en ese sentido, lo que hemos hecho es simplemente, como ya dije, ir corrigiendo falencias de la ley que perjudicaban al trabajador.

EC - ¿Cuándo se darían las condiciones estructurales?

RB - No sé, honestamente no tengo poder de adivino, así que no puedo decir si será en el próximo período de gobierno o más adelante. Como frenteamplistas aspiramos a que eso se produzca, el propio programa utiliza la palabra "paulatina", cuando uno establece una paulatinidad está sujeto a muchos avatares, de gobierno, sociales, económicos, internacionales, nacionales, que van marcando el camino. Ojalá pudiéramos estar pensando en una reforma estructural para el próximo período de gobierno.

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Transcripción: María Lila Ltaif