(Emitido a las 9.08)

EMILIANO COTELO:
Más de un mes después de la decisión del gobierno argentino que aumentó las retenciones a las exportaciones de soja y girasol, los dirigentes del sector agropecuario y las autoridades continúan buscando una solución al conflicto que separa a las dos partes y que llegó a alcanzar límites inquietantes.

En el medio de ese debate hubo un paro del campo que duró 21 días y que trajo como consecuencia el desabastecimiento de productos básicos. También hubo cortes de ruta organizados por productores y, del otro lado, acusaciones muy graves realizadas por la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.

El viejo divorcio campo-ciudad apareció reeditado y amplificado a través de los medios de comunicación, con otras derivaciones, como el enfrentamiento oligarquía-pueblo, que se intentó instalar desde la Casa Rosada.

¿Cómo se ha seguido esta polarización desde el campo uruguayo? ¿Qué enseñanzas puede sacar nuestro país de un diferendo tan profundo?

Para discutir sobre estas y otras preguntas les proponemos esta nueva edición de la Tertulia Agropecuaria.

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EC - Esta mañana la mesa tiene tres contertulios invitados: Gustavo Flores, Pablo Caputi y Martín Durán, además de uno de los contertulios permanentes, Guillermo Villa.

ROSANNA DELLAZOPPA:
Rodolfo Irigoyen ha sido designado integrante de la Junta Directiva de INIA, que está sesionando en este momento.

EC - Presentemos a nuestros invitados.

RD - Gustavo Flores, ingeniero agrónomo y gerente general de Cooperativa Agraria Nacional (Copagran); Pablo Caputi, economista, docente de la Universidad de la República y de la ORT y titular de la Dirección de Información y Análisis Económico del Instituto Nacional de Carnes (INAC); Martín Durán, contador público y socio de Galway Consultores, una firma especializada en asesoramiento a proyectos de inversión y desarrollo; y Guillermo Villa, ingeniero agrónomo, gerente de Unión Rural de Flores y asesor de empresas agropecuarias.

EC - Para comenzar, conviene ubicar qué son las retenciones o detracciones, como también se las denomina. Quizás el contador Martín Durán nos pueda explicar si hay alguna diferencia entre estos dos términos.

MARTÍN DURÁN:
En términos simples, "detracción" se denomina a un impuesto a las exportaciones con carácter definitivo; y "retención", en el literal sentido del término, cuando se retiene un impuesto a cuenta de un impuesto definitivo, tiene una connotación de transitoriedad. El término "retención" que se utiliza en Argentina es el equivalente a nuestras detracciones; es un impuesto a las exportaciones de carácter definitivo.

EC - ¿Para qué se lo implantó en el caso de Argentina?

MD - Es parte de la discusión. Cuando Argentina empezó con las detracciones o retenciones en dimensiones importantes, hace algunos años, fue una salida fiscalista, Argentina salía de la crisis y encontró una vía sencilla de recaudar y hacer caja rápida. Pero parecería que eso fue derivando en una necesidad de ir orientando o incidiendo en la producción agropecuaria, por la forma como lo está utilizado; evidentemente quiere castigar determinado tipo de orientaciones productivas a favor de otras. Pero fundamentalmente tiene una razón fiscalista.

EC - El gobierno insiste en que hay un objetivo redistributivo.

MD - Esa es la connotación de orientación o finalista que tienen los impuestos, son fiscalistas o finalistas.

RD - Pablo, ¿querés agregar algo?

PABLO CAPUTI:
Este fenómeno es como un iceberg, tiene una punta económica y raíces políticas mucho más profundas. La punta económica es relativamente sencilla: cuando Argentina dejó el Plan de Convertibilidad de Cavallo, el tipo de cambio saltó a un nivel muy alto –en Uruguay pasó algo similar–, e intencionadamente se decidió mantenerlo en ese nivel alto para fomentar la competitividad de sus productos. A partir de ahí empezó a negociar con los sectores que se beneficiaban con ese tipo de cambio tan alto, al principio con alícuotas razonables. Pero, coincidentemente, en el mundo explotó la crisis alimentaria, los granos que valían algo o valían bien pasaron a valer muy bien, entonces la tentación de aumentar esas alícuotas a medida que sube el precio de los granos en el mundo, para recaudar más para hacer frente a los enormes gastos que tiene Argentina, es muy alta. Y la ecuación política le daba, porque el agro tiene un peso económico fuerte pero un peso electoral débil, entonces estaban dadas todas las condiciones, el pastizal estaba seco para que se armara este gran incendio.

EC - Lo que dispara esta situación crítica, este conflicto en marzo es la decisión del gobierno de aumentar aún más las retenciones en el caso de la soja y el girasol. Un aumento con características especiales.

PC - Cuando se entra en esa lógica perversa, no tiene fin. El Estado o el gobierno pasa a ser un socio no querido de los negocios, en vez de fijar las reglas y que después gane el que tenga que ganar y pierda el que tiene que perder, es socio en las ganancias, sobre todo, porque cuando vengan los momentos de pérdidas difícilmente el Estado o el gobierno se asocie para darle garantías al sector agropecuario. Parece una cuestión de política económica bastante equivocada.

EC - Aumentaron las retenciones en esos dos rubros; además son retenciones móviles, van aumentando a medida que suben los precios. El aumento se hizo en forma generalizada, sin distinguir tamaños de productores ni zonas del país.

PC - Sí, y toda la retórica que se pueda analizar después, de políticas redistributivas, de protección a los sectores de menores ingresos, forma parte del juego político para dividir la cadena de los agronegocios, para buscar una fractura al interior que enmascare el problema real. El problema real es que el gobierno argentino tiene un gasto público muy alto a escala general y provincial y en este momento el sector al que le puede extraer recursos es el agro.

EC - Vamos a completar la ronda. Guillermo Vila.

GUILLERMO VILA:
Esta retención tiene la característica de que no coparticipan las provincias. Del resto de los impuestos que se estaban cobrando a los productores –impuesto a las ganancias y demás– siempre una cuota parte se destinaba a las provincias, y cuando se destina a las provincias algo indirectamente vuelve a las ciudades, a los comercios, a las rutas. Este impuesto tiene la particularidad de que el 100% queda en el gobierno central y nada vuelve a las provincias. No es menor.

GUSTAVO FLORES:
Me parece bueno lo que dice Pablo, cómo arranca el tema después de la ruptura de la convertibilidad, lo tenemos que recordar, porque es la injerencia del poder político en la actividad económica, que nace también con una pesificación asimétrica, con una congelación de depósitos; particularmente la pesificación asimétrica favoreció mucho a los sectores agropecuarios, sobre todo a las cadenas agroindustriales. A su vez, uno de los grandes beneficiados con la política de retenciones es la agroindustria exportadora argentina, por la desviación de comercio que producen las detracciones diferenciales, las que tiene el grano como grano y las que tiene después de haber sufrido algún tipo de proceso industrial y según qué tipo de proceso industrial. Por ejemplo, en el caso de los oleaginosos, las detracciones del poroto de soja, las del aceite y el expeller, y aún más favorecidas, las del biodiesel. La agroindustria es un jugador que no aparece en el conflicto, parece que está muy cómoda con las detracciones.

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EC - ¿Qué percepción tienen ustedes desde acá?, ¿se ha dado una polarización campo-ciudad en Argentina? ¿Argentina tiene tradicionalmente planteada una división campo-ciudad y este conflicto la polarizó? ¿O no había división campo-ciudad y ahora comenzó a instalarse?

GV - No debería haber polarización campo-ciudad, en países como Argentina y Uruguay, que tenemos un claro norte de producción agropecuaria, algún día deberíamos reconocer que todo el país depende del campo.

Pero lamentablemente hay, básicamente por desinformación, por ignorancia. Y en este caso se agregó un componente: el gobierno trató de generar esa división para justificar algo que técnicamente era injustificable; usó ese argumento para conseguir un respaldo que de otra forma era difícil conseguir.

EC - ¿Qué impresión tienen los demás?

MD - Fue el intento del gobierno argentino cuando se vio apurado por la reacción que se produjo después de las medidas del 11 de marzo. Para mi generación fue como una vuelta al pasado sentir esa discusión, me parecía estar en la facultad en la década de los sesenta, cuando se atacaba a la oligarquía del campo como la causante de todos los males. Fue bastante chocante. Pero fue tan brutal, sobre todo por la forma como lo comunicó el gobierno, que la reacción que produjo fue más allá de campo versus ciudad, produjo una reacción que trascendió a la gente del campo. Lo que está en el fondo es que hay un gobierno que no cree necesario comunicar las medidas que toma, que tiene mucho poder y lo utiliza muy fuerte; eso, en indignó a una sociedad que parecía haber perdido la capacidad de indignarse.

RD - Un productor argentino me contestaba por mail: "No creo que polarice la relación, sino que tensa la relación con el gobierno por haber sido el primer sector en enfrentarlo abiertamente".

EC - Esta persona dice que no se polariza campo-ciudad sino la relación gobierno-campo.

RD - Tensa esa relación porque es el primer sector que lo enfrenta pública y abiertamente.

GF - Hace un tiempo, cuando reventó este conflicto, un compañero contador casado con una argentina me escribió un mail preguntándome qué pensaba de esto, y yo le recordé una frase que de jóvenes escuchábamos en algunas reuniones, algo así como que no había peor infamia que presentarle al pueblo dos mentiras para discutir cuál de las dos es verdad. Este gobierno plantea ese tipo de situaciones donde no está nada documentado, no hay información, habla de redistribución del ingreso y desde el primer trimestre de 2007 no hay ningún dato sobre cómo está la distribución del ingreso en Argentina. Y no solo hubo un incremento de las detracciones, sino que además es móvil. Aunque la diferencia que marcaba él, de coparticipación con las provincias, tiene un peso relevante, el IVA sigue siendo el impuesto que más recauda y aumentó del 20 y pico al 30 y pico por ciento, el impuesto a las ganancias bajó y las detracciones bajaron del 11 al 10%.

EC - Estás hablando de porcentajes del conjunto de la recaudación.

GF - Del conjunto de la recaudación de los distintos tributos. Por supuesto que hay una diferencia muy importante entre quién se lo queda y quién lo recauda. Eso hace a la otra parte de la distribución, que es la distribución del poder; el gobierno central argentino maneja, a través de la posibilidad de distribuir sus fondos, todo un aparato político. El gobierno utilizó la polarización para tratar de acumular fuerzas atrás de un proyecto que tiene muchos huecos.

PC - Hay dos o tres cosas importantes. Primero, la herramienta fortalece el poder central, no descentraliza; en ese sentido contribuye a la polarización campo-ciudad, porque los gobiernos provinciales pierden recaudación, capacidad de tributar.

EC - Agrego un dato que también venía en las consultas que Rosanna hizo con distintos referentes en el tema agropecuario en Argentina: solo la provincia de Santa Fe aporta 2.500 millones de dólares por año por el rubro retenciones.

GV - Y no le vuelve nada de eso.

EC - Para la escala uruguaya es una cifra absolutamente impactante.

PC - Eso llevó a que muchos gobernadores oscilaran en sus posiciones entre su lealtad al gobierno central, al que pertenecen, y lo que las propias bases y las fuerzas vivas de sus provincias les marcaban.

Lo que decía el ingeniero Flores es verdad, esto obedece a una política de desarrollo industrial de Argentina, que penaliza las materias primas para volcar eso al mercado interno o al consumo, para mantener los niveles de renta de las personas y manejar la inflación, o hacia la industrialización, en el sentido de que aporta mayor valor agregado.

En Uruguay siempre se ha discutido si la industrialización en el agro es deseable o no. Deseable es, el asunto es cuáles son las herramientas y los mecanismos. Estas no son herramientas válidas, y menos en esta magnitud, con esta brutalidad con que se maneja Argentina, violando todos los derechos y todas las reglas.

EC - ¿Por qué esa afirmación tan contundente? ¿Por qué viola todos los derechos y todas las reglas?

PC - Es muy evidente, poner escalas móviles de retenciones en función de cómo evoluciona la cotización de un producto es de las formas más groseras de decir que el gobierno –ni siquiera el Estado y menos la Nación– es socio de tu empresa. Se te introdujo un socio sin vos quererlo, con el cual mes a mes tenés que ver cómo dividís las ganancias. Lo más interesante de esto es que es a la hora de las ganancias, porque ese socio no deseado no va a estar a la hora de las pérdidas, nunca estuvo y por definición no va a estar.

GF - Es un socio para compartir ingresos, no ganancias.

PC - Sí, ingresos, ni siquiera ganancias; está bien la acotación.

GV - Hace estas retenciones amparado en una ley de emergencia económica que se votó en plena crisis de la convertibilidad, que hoy ya no tiene razón de ser, que hace dos o tres años que se tendría que haber levantado pero se mantiene para seguir tomando todas estas medidas en forma inconsulta, sin pasar por el Parlamento ni por ningún lado.

EC - Los productores agropecuarios argentinos se quejan, entre otras cosas, de que la medida no solamente fue inconsulta, sino que se adoptó este aumento en las retenciones cuando ya estaban tomadas las decisiones, cuando ya se había plantado y se estaba cerca de la cosecha. Otra cosa habría sido tener ese dato en el momento de resolver si plantar o no.

MD - Sí, comparto el tema de fondo, lo que plantea Pablo, que respondió en sus comienzos a una política para favorecer a la industria interna; pero estas últimas medidas demuestran que va mucho más allá de eso, porque cuando llega a estos niveles de detracción y en los momentos en que se deciden, obviamente se está buscando una simple recaudación, no responde a un tipo de política en la que, bien explicada, uno podría estar de acuerdo o no, si hubiera sido una política previsible no habría generado las reacciones que generó. Esto se genera por la poca previsibilidad y por algo que aquí en Uruguay no se da, que son las garantías legales que debe tener la ciudadanía a la hora de fijar los impuestos. Un Poder Ejecutivo no puede tener la discrecionalidad que tiene el gobierno argentino.

RD - Me interesa que quede claro que esto era un intento de ver cómo podemos no solo clarificar lo que pasó allá, sino sacar algo positivo para nosotros. ¿Por qué creen ustedes que todo esto sucede en Argentina y no es una medida que se ha manejado en Uruguay?

MD - Como derivado de eso, lo positivo para Uruguay es que si en algún momento alguien pensó en fijar detracciones a los productos agrícolas o a las exportaciones, ahora lo va a pensar dos veces.

EC - La pregunta de Rosanna apuntaba más al pasado, por qué hasta ahora Uruguay se ha manejado de otra forma.

MD - Tiene mucho que ver la previsibilidad o la previsión legal, la garantía legal que acá hay, en términos generales se respeta la fijación de los impuestos. Los impuestos para nosotros deben ser fijados por ley, el margen de maniobra del Poder Ejecutivo –que es bueno que lo tenga– está muy acotado por la ley. No podemos entender cómo un impuesto puede pasar de un 20 a un 45 o 50%.

PC - Yo quería hacer una reflexión un poco más larga en el tiempo. La respuesta a eso es más cultural, es porque somos distintos y nuestra matriz genética es similar en algún sentido, pero nuestra forma de diferenciarnos ha sido brutal con el tiempo. La forma como Argentina entiende sus problemas y los resuelve, y como los resuelve Uruguay es muy distinta. Uruguay en general dialoga, negocia, a veces nos quejamos de cuánto negociamos, cuánto dialogamos...

EC - El tiempo que se pierde.

PC - ...el tiempo que se pierde. Pero eso es una cierta ventaja, en el momento de la crisis hay cierto rango de soluciones que parecen factibles y razonables para el conjunto y un rango de soluciones que ni siquiera se consideran. El pueblo argentino ha optado por otro camino, siempre ha optado por un camino mucho más de tensión, de confrontación y de hechos consumados. Eso nos marca muchísimo las soluciones que les buscamos a los problemas.

GF - Un matiz, si bien es cierto que resolvemos los problemas de una manera distinta, a lo largo de la historia –sobre todo para ubicar algunos de los grandes problemas de nuestro sector, que pasó por los mismos problemas que pasó Argentina, básicamente el endeudamiento– eso también generó una cierta dicotomía campo-ciudad, los productores se endeudaban, tomaban créditos, no medían el riesgo, y en realidad había un entorno que condicionaba. Recuerdo toda la década de los noventa, con un dólar barato, parecido al de ahora pero con trigo a 100 dólares, la cebada a 100 dólares, el sorgo a 60 dólares; quien más invertía más perdía en el sector agropecuario. El problema del endeudamiento fue muy debatido y sin embargo también hubo una cierta tendencia a pensar que el sector agropecuario siempre se llevaba las cosas medio de arriba, que no pagaba sus cuentas. Ahí también hay una visión del sector agropecuario un poco maniquea, de todos lados.

EC - Tú dices que aquí también tenemos antecedentes de división campo-ciudad o de división gobierno-campo. ¿Cuál de las dos?

GF - Por el mismo tipo de conformación social, somos sociedades muy concentradas en la ciudad, a lo largo de la historia el poder político –para bien– ha tenido un cierto grado de independencia de algunas fuentes económicas, básicamente del sector agropecuario. El sistema político tiene una cierta independencia con respecto a determinados centros de poder económico; más en Uruguay que en Argentina.

PC - Una puntualización: no dije que en Uruguay el tema agro-ciudad esté bien entendido, bien digerido, asimilado y explotado en toda su potencialidad. No, a la sociedad uruguaya todavía le cuesta muchísimo entender qué es el agro, cómo funciona y qué aporta, no solo en lo económico, también en lo cultural. Nos falta muchísimo, y en eso nos parecemos a Argentina.

Yo me refería a que la forma de resolver los conflictos en Argentina y en Uruguay es muy distinta, de la sociedad en su conjunto, de la sociedad política y empresarial, y eso tiene raíces muy largas en el tiempo.

GV - Más que discutir el conflicto, tenemos que ver la gran enseñanza que nos deja el ejemplo que nos da Argentina, Argentina gobierna con un sistema de prueba y error: pone una cosa, ve cómo funciona, si nadie se queja, sigue. Esto nos tiene que enseñar que si dependemos de la agropecuaria –como podemos depender de otros sectores–, tenemos que sentarnos y discutir una política en serio de país desde el punto de vista productivo, desde el punto de vista impositivo. Tenemos que darnos cuenta de que todas las cosas que se hacen hacia un lado afectan otras cosas.

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EC - Estamos en la sede de las Cooperativas Agrarias Federadas (CAF). Agradecemos a la CAF y a sus autoridades que nos hayan recibido esta mañana, en especial a su presidente, Luis Bianco.

LUIS BIANCO:
Para nosotros es importante recibir a la tertulia, agradecemos que hayan elegido a CAF como sede de esta tertulia. Seguramente hay varios contertulios que son casi como de la casa, lo cual también nos llena de satisfacción. Y el tema que nos convoca hoy es importante, seguramente vamos a ver algunas de las cosas que desde el punto de vista de una gremial de productores es importante tener en cuenta, que es cómo hacer para que no nos pase lo que está pasando del otro lado del Río de la Plata. Tenemos que ser muy cautelosos y muy previsores.

EC - Vamos a hablar de impactos en nuestro país del conflicto argentino de las últimas semanas. Empecemos por las consecuencias de este conflicto. Por ejemplo, las retenciones en particular, ¿hacen las cosas diferentes para la agropecuaria entre los dos países? ¿Podemos estar ante una nueva avalancha de agricultores que vengan a producir en tierras de nuestro país?

GV - La avalancha se está dando, en pleno paro se notó una presencia importante de productores argentinos, que, indignados por la situación, están reforzando sus baterías en Uruguay. En cuanto al impacto inmediato, no hay ninguno; simplemente, el caso de la soja, que estaba bajando el precio. Todo este conflicto llevó a que Argentina no embarcara, algunos compradores no querían cerrar negocio con Argentina previendo que esto no se arreglaría, que seguiría el paro y no se concretarían operaciones, y eso hizo que la soja volviera a tomar una tendencia alcista. Para el gobierno argentino fue peor el remedio que la enfermedad.

EC - ¿Qué dicen los demás? ¿Otros impactos acá?

MD - Hace unos cinco años yo era asesor del Ministerio de Industria y me tocó representar y ser portavoz de la protesta de Uruguay en un comité técnico que se formó en el sistema de solución de controversias del Mercosur. Uruguay llevó la protesta por el perjuicio que le provocaban a su agroindustria, fundamentalmente a la cadena oleaginosa y farinácea, las detracciones que a en aquel momento estaba poniendo con bastante fuerza, que eran del orden del 20%. La industria uruguaya se sentía muy perjudicada. Y ahora están en el orden del 45%, el perjuicio es notorio.

EC - Es toda una distorsión del funcionamiento del Mercosur, una más.

PC - Este era uno de los aspectos puntualmente más importantes, cómo afecta a la agroindustria uruguaya. Es muy interesante esto: siempre que se mueve algo en la economía alguien gana y alguien pierde; lo dijo Friedman hace mucho tiempo, "no hay sándwiches gratis", siempre alguien paga algo. En este caso es la agroindustria uruguaya, porque se le encarece la materia prima, los agricultores argentinos tienen que trasladarse.

Pero el problema es más de fondo, son las reglas, Argentina vive de corto plazo en corto plazo, y uno acepta eso en un período excepcional, uno, dos, tres años, para salir de una crisis, pero no como sistema, como modelo de gobierno es absolutamente inaceptable, porque va a pisotear no solo los derechos internos de Argentina, sino también todas sus obligaciones internacionales, con el Mercosur, con la OMC y con todo lo demás. Porque no hay forma de que uno sepa qué es lo que está acordando con Argentina, es virtualmente imposible trabajar con un país así.

GF - Ya había hablado del tema de la competencia con la industria uruguaya, pero básicamente lo que tenemos es que Argentina, Uruguay y todos los países productores de materias primas estamos viviendo un momento en que todos los commodities están valiendo en forma importante, aunque sea en términos de dólares, con todo el tema del dólar arriba de la mesa. Yo voy a hacer un quiebre, en el sentido de que es importante la diferenciación que sí tiene el gobierno uruguayo, por lo menos el Estado uruguayo, en el sentido de que uno tiene que estar atento a los impactos que puede tener en su población los productos de la canasta básica, pero debería tratar de no incidir en aquellos aspectos que determinan, como hoy, que Uruguay duplique la producción de trigo de lo que consume en un año, tenemos expectativas de llegar a las 800.000 toneladas. Es importante, porque a la población le saldría mucho más caro si Uruguay, como estuvo en algunos momentos, por ejemplo en 2001 y 2002 o antes, estuviera con producciones de trigo por debajo de la necesidad de consumo. Por lo tanto los gobiernos tienen la obligación con la población de medir y atenuar los impactos de una inflación del mundo, que hoy demanda materia prima.

EC - Alberto, desde Miami, dice que nos estamos olvidando de un detalle: "A mi manera de ver se olvidan de un detalle: las detracciones en Argentina se aumentaron, en mi opinión, para evitar la suba de los precios internos, y además para usar esos recursos como financiamiento interno. En lugar de prohibir la exportación, como lo hicieron antes con la carne, prefirieron este otro mecanismo".

GF - Sigo con la misma línea, Argentina exporta más del doble de lo que produce, dos terceras partes de lo que produce de maíz, más del doble de lo que produce de trigo, en la industria aviar está entre los cinco mayores exportadores de carne de ave, los precios internos siguen siendo competitivos, le da competitividad a su producción. Es importante que visualicemos que el Estado uruguayo, el gobierno, cualquiera sea, debe tener una atención sobre los productos de la canasta básica, pero eso no debe determinar cambios en los precios relativos que le llegan al productor para la toma de decisiones. Esto de poner un techo a la soja significa que el productor no sabe qué va a cobrar, comparte ingresos y no comparte los gastos. Es algo que desalienta la posibilidad de seguir produciendo, que es lo que quieren seguir haciendo.

PC - Un comentario que me parece importante, por alguna falacia. El desarrollo de la industria de molienda de oleaginosos en Argentina, que se dice que es una política industrial, es muchos años previo a cualquiera de estas cosas, ya había un brutal desarrollo de la industria de molienda de oleaginosos sin este tipo de mecanismos. No es que sea una industria naciente que hay que apoyar, el argumento de industria naciente que se utilizó hace muchos años para dar el empujón inicial no se aplica en este caso, basta ver el desarrollo que ya existía hace 10 o 20 años. Obviamente, si tengo una condición de estas, me va a facilitar las cosas, pero el desarrollo industrial es previo.

Segundo, el precio de los alimentos está subiendo en el mundo, la inflación por los productos del agro es un tema de discusión mundial. No todos los países están reaccionando de esta forma, poniendo detracciones, obedece a otras razones.

Y la protección de los sectores carenciados es lo mismo que se discute en el mundo, la protección de los países carenciados con ayudas específicas para atacar el tema alimentos. En las sociedades pasa igual, es una política del lado de los ingresos del gobierno, sino en la política de gastos, los gobiernos perfectamente pueden orientar sus gastos hacia los sectores más frágiles desde el punto de vista de los alimentos.

EC - ¿No es eso lo que está haciendo el gobierno argentino? ¿No está utilizando lo que recauda con las retenciones para focalizar gasto en determinados sectores comprometidos, con problemas?

PC - No me consta, no tengo todos los datos arriba de la mesa y estas cosas no se evalúan en una semana, en un mes, se evalúan en períodos largos. Todas las políticas de enunciado de redistribución de la renta se evalúan a los cinco o diez años, porque de buenas intenciones está empedrado el infierno. Yo quiero ver si efectivamente eso llega a los sectores más carentes, pero me parece que no hay ningún programa específico orientado a atacar el problema de los alimentos en los sectores carenciados.

GV - Hace poco en una conferencia de prensa de algunas gremiales argentinas se presentaron algunos datos en esa línea y ellos decían que la particularidad del gobierno de Kirchner en los últimos años fue planificar ingresos menores a los que realmente iba a tener. En los últimos años los superávits estaban entre los 10.000 y los 12.000 millones de dólares por año, y los datos oficiales dicen que no más allá del 5% de eso se utilizó en campañas para bajar alimentos, en salud, enseñanza, problemas realmente prioritarios. Eso desmitifica.

GF - El Banco Mundial ubica a Argentina entre los países con peor distribución, aunque entre 2003 y 2006 mejoró, cambió el percentil de ingresos superiores con respecto al de ingresos inferiores, estaba 32 veces por encima y ahora está 26 veces por encima. Si bien mejoró, las desigualdades siguen siendo bastante importantes.

EC - Jorge, de Marindia, pregunta cómo piensan hacer para que no tengamos que pagar los alimentos a precios internacionales con los sueldos nuestros y sin subsidiarlos, porque los subsidios los pagamos todos.

GV - Está claro que por el camino de las retenciones no. Estoy de acuerdo en que cuando tenemos un momento de bonanza del sector, cuando la explotación de recursos naturales está generando un sobreingreso, en que se grave a ese sector, pero con una política adecuada. Las retenciones premian al que no trabaja, porque no lo gravan, es gravar un producto sin contemplar los costos, y en cuanto al efecto redistributivo que maneja Argentina, que dice que con eso bajan la carne, el trigo y demás, bajan para todo el mundo, para los ricos y para los pobres.

MD - Está claro que si la preocupación es el precio de los alimentos, la mejor receta es que se produzcan más alimentos, no precisamente gravar la producción y venta de alimentos.

También hay un problema de falta de comunicación. Quizás sea un asunto más para politólogos, pero está en la raíz de la cosa. En primer lugar, parecería que el gobierno argentino no cree necesario explicar por qué hace las cosas. Es muy difícil para quien no está en el tema entender que es una tragedia para Argentina que un producto estrella, como la soja, valga mucho. Es como si un país de la OPEP se lamentara por el precio actual del petróleo. Hay que explicarlo muy bien, y también hay que explicar muy bien por qué se pretendió reducir un producto que vale tanto al nivel de un yuyo que crece en cualquier lado. No se entiende.

No es menor el hecho de que el gobierno argentino tiene algunas características, por ejemplo está acusado de mentir en la inflación, y no hace nada por desmentirlo. Los analistas dicen que Argentina tiene una inflación cercana al 30%, tres veces mayor que la inflación oficial, y tiene un endeudamiento muy grande que se indexa por la inflación. Lisa y llanamente eso es una estafa a los tenedores de bonos. Es la gota que desbordó el vaso, dicen "esto es para repartir", pero ¿quién les cree?

EC - Eduardo dice: "Las detracciones están bien, nosotros estamos pagando la harina y otros productos mucho más caro. Hay que limitar a la soja. A pesar de la suba que se viene dando en los precios de los lácteos, termina habiendo menos tambos".

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EC - ¿Quién responde el planteo de Eduardo?

PC - A esto me refería con la forma de resolver. Argentina resuelve mal los conflictos, y Uruguay, por suerte, tiene sentido común. Una afirmación previa de sentido común. En nuestros países, en Uruguay en particular, un tercio del producto bruto interno (PBI) responde a los agronegocios; eso quiere decir empleo, riqueza, movimiento económico. Lo que más redistribuye la renta es el empleo, y para que haya empleo tiene que haber buenas inversiones, si no, son cortos plazos y mentiras, pan para hoy y hambre para mañana. Uruguay precisa más desarrollo agro y mal podemos decir que una coyuntura mundial como esta pueda ser mala para Argentina o para Uruguay, es buena.

Eso sí, produce tensiones, los alimentos suben, pero en la medida que la renta suba la gente los va a poder pagar, y los sectores de más altos ingresos no sienten esa suba de los alimentos, la sienten los sectores de menores ingresos. Hay que acompañar las dos variables, cómo suben los ingresos, la renta real de la gente, y cómo suben los precios de los alimentos. Un mundo en el que los alimentos sean un poco más caros es una muy mala noticia para los países que no producen, para los países más pobres, pero es una muy buena noticia para Uruguay en su conjunto. Ahí empieza el tema de reconciliar el agro y la ciudad, es una buena noticia no para el agro, es una buena noticia para el país. Los precios de los alimentos son un poco más altos, pero si hay muy buenos negocios de muchas maneras llega a través de mejores empleos, etcétera.

EC - ¿Qué dicen los demás?

GF - Eso es lo que quería decir con las políticas específicas y más cercanas al consumidor. No debemos olvidar que también somos tomadores de precios de todos los insumos agropecuarios, el fertilizante se multiplicó por tres en el último año, las rentas de la tierra se multiplicaron por tres. Hoy producir no solo es más caro, sino que los riesgos de producir son muchísimo mayores. El año pasado tuvimos un exceso hídrico a fines de setiembre y octubre que hizo que la cebada prácticamente tuviera rentabilidad negativa. Eso es parte de las cosas que la gente debe saber cuando se habla de los precios de los productos del agro.

Además, lo bueno es que todos los productos están funcionando. Hoy el país produce más carne, más leche, más trigo, más sorgo, más maíz, más soja, más de todo, y eso implica que la gente se especializa más, se intensifica más. Es un proceso que no es gratis para la gente del sector. Otra tensión oculta en el conflicto argentino y en el conflicto uruguayo es la concentración de la tierra, las altas rentas, los riesgos importantes que se asumen. Eso es algo que sectores como el nuestro, que son las cooperativas, tienen que atender, hay que tenerlo muy en cuenta, pero preferimos que se dé en un marco de que las cosas son mejores para todo el sector.

EC - Les paso otro mensaje de la audiencia que retoma algo que ya se dijo en la mesa: "¿Y la alianza campo-ciudad sería posible, en lugar del enfrentamiento clásico campo-ciudad?". ¿Se puede construir una alianza campo-ciudad?

RD - Y agrego esto, del mismo productor argentino: "También espero que sirva al sector [agroindustrial] para entender que no se ha comunicado bien y que no tiene peso político en los lugares donde se toman las decisiones sobre el rumbo del país".

GV - Yo tengo una pequeña corrección: acá actuamos por deformación, cuando hablamos de ciudad, hablamos de Montevideo. Es más difícil lograr la alianza campo-ciudad de Montevideo, pero la alianza campo-ciudad del interior existe, las ciudades del interior, que en nuestro país son muy chicas –no en Argentina–, están totalmente consustanciadas con esta suba, les puedo asegurar que están contentas cuando sube el pan, cuando sube la carne, porque genera actividad, tienen trabajo, mejora su ingreso. Lamentablemente hay un desfasaje en el tiempo.

EC - Esas ciudades del interior viven de manera muy directa el impacto de la mejora agropecuaria.

GV - Lo reciben casi inmediatamente.

EC - Lo ven en el empleo de sus propios habitantes. En Montevideo, y quizás en alguna otra ciudad grande, cuesta la sintonía.

GV - Hay que tener claro que si Uruguay crece en su conjunto esa bonanza va a llegar a Montevideo. Tenemos que ver qué políticas serias hace el gobierno para transitar ese período hasta que Montevideo empiece a recibir el impacto.

PC - El país viene creciendo desde hace cinco años de manera consistente a tasas superiores de 5 o 6%, lo que lleva al actual equipo económico a pensar que ha quebrado la trayectoria de 2,5 o 3%. Nos preguntamos si con un cambio estructural de dos puntos porcentuales y creciendo a 5 o 6% durante 20 años cambia este país definitivamente. ¿A alguien le pasa por la cabeza que estos crecimientos de 5, 6 o 7% no tienen que ver con lo que le pasa a la agropecuaria? ¿Eso no es mejor renta, mejor posibilidades? Todas las políticas sociales que está haciendo el actual gobierno, que va a llevar la educación al 4,5% del PBI, la reforma de la salud, todos los cambios que se están haciendo, ¿a alguien se le ocurre que podría hacerlas sin este crecimiento mundial de la agropecuaria? Estados Unidos está entrando en recesión y Uruguay ni se entera. Es la hora de pensar las cosas más en profundidad.

MD - Es posible esa alianza, si cabe el término, creo que se está dando. La realidad uruguaya es bien distinta de la argentina, hoy Uruguay está creciendo en forma pareja, y no se ve una tensión, las que hay tienen mucho más que ver con cuestiones políticas o ideológicas del pasado que con cuestiones económicas. La neutralidad impositiva es un principio que ayuda a eso, que fue lo que no hizo Argentina.

GF - La alianza está dada de hecho. Tenemos una responsabilidad con respecto a los productores agropecuarios, tenemos que velar por que no sigan desapareciendo productores. Este crecimiento también tiene dolores hacia dentro del sector, que debe ser considerado con medidas específicas. Este gobierno ha hecho algunas. También con información, porque eso hace a la calidad de la toma de decisiones de los productores, de los consumidores, de los que intervienen en la industria. Por lo menos en el caso de la cadena triguera, que es una de las más desestructuradas, se viene trabajando en mejorar la información, el ministerio ha empezado a trabajar en eso. Ese es el único camino posible para dialogar y tener un camino común para todos.

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La próximo tertulia Agropecuaria se realizará en el departamento de Rocha. El tema será "La ganadería embretada por rubros alternativos".