(Emitido el 28.02.07, a las 9.35)

EMILIANO COTELO:
La demanda de madera de la industria aumenta día a día. Los volúmenes exportados por el sector forestal crecen y se diversifican. Los inversores extranjeros siguen eligiendo a Uruguay y los nacionales siguen invirtiendo. Pero... ¿está Uruguay en condiciones de continuar profundizando la actividad forestal en sus campos?

Esta pregunta viene a cuento por lo mucho que se ha discutido últimamente sobre los impactos que tiene el avance de la forestación en nuestro país. En general lo que más ha sonado son las advertencias de que la forestación crece desenfrenadamente y que compite de manera inconveniente con otros rubros, por ejemplo, que expulsa a productores pequeños de la ganadería y la lechería, que consume agua en exceso y que provoca la desecación de algunas cuencas.

Entre mitos, realidades, fantasías, algo de ignorancia e imaginación, lo cierto es que la polémica está arriba de la mesa y en general apunta a las consecuencias negativas de la forestación.

Por eso hoy, al retomar nuestras Tertulias Agropecuarias en este año 2007, vamos a ocuparnos de este tema procurando dar una mirada diferente, discutiendo lo negativo pero también mostrando los aportes que la forestación hace en Uruguay.

Comienzo por saludar a la coordinadora de estas mesas, cuya sugerencia obligó a cambiar la dinámica que habíamos instalado en estas tertulias. Hoy vamos a contar con dos de nuestros contertulios habituales, los ingenieros agrónomos Leonardo Mesa y Rodolfo Irigoyen, y con dos invitados particularmente expertos en el tema.

ROSANNA DELLAZOPPA:
Aprovechamos la licencia de Guillermo Villa e invitamos a Carlos Voulminot, empresario de Arazatí SA, del sur del país, y al ingeniero Daniel Berterreche, director nacional de Forestación del Ministerio de Ganadería Agricultura y Pesca (MGAP).

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EC - Para empezar sería bueno situar a los oyentes con algunos datos globales del sector, por ejemplo en materia de área cultivada, exportaciones, cantidad, tipo de productos exportados y mercados. Empecemos por la superficie.

RD - En un intento de presentar el Uruguay forestal, comenzamos por aclarar que nuestro país tiene 15 millones de hectáreas de aptitud agropecuaria, de las cuales 3,5 millones son suelos que han sido calificados como de prioridad forestal. Actualmente de esa superficie de 3,5 millones de hectáreas apenas 750.000 hectáreas están forestadas, o sea sólo un 21% del total del área forestable. Y si se considera sólo el área efectiva de plantación, es aun menos, pues aproximadamente un 25% va para caminos, cortafuegos, bajos y áreas de conservación.

EC - De las especies plantadas, ¿cuánto corresponde a pino y cuánto a eucalipto?

RD - Dos terceras partes del total es eucalipto, 50% globulus, que es bien blanco y entonces es ideal para pulpa de celulosa, y que está fundamentalmente plantado en el sudeste del país, y 50% grandis, cuyo destino es madera de calidad y se encuentra en el litoral y el norte del país.

EC - O sea que dos terceras partes de lo plantado es eucalipto, que a su vez se divide en 50 y 50 entre globulus y grandis. Por lo tanto el tercio restante es pino.

RD - Es pino de las especies taeda y elliottii, cuyo destino también es madera de calidad y se concentra en el norte, aunque aquí tenemos un empresario cuya fundamental producción es pino y está en el sur.

EC - ¿Algunos números en cuanto a exportaciones?

RD - En el año 2006 el resultado final fueron cerca de 222 millones de dólares, 5,5% del total exportado por el país. La actividad está orientada fundamentalmente a la exportación, y si desagregamos los componentes de esa exportación nos encontramos con la sorpresa de que hay muchos más destinos de lo que normalmente nos imaginamos los que no estamos específicamente en el tema.

Los conceptos de exportación son madera en rolos y chips (la mayor parte), tablas de eucalipto y de pino y tableros, lo que hace un total de 187 millones de dólares, y si le agregamos papel y cartón son unos 35 millones más.

EC - Para tener algún elemento más de situación del sector, una pregunta para Voulminot: ¿en la forestación uruguaya se ha consolidado ya una cadena agroindustrial?

CARLOS VOULMINOT:
Sí, la cadena está en la medida que los productos se están exportando terminados. Por ejemplo, algunas empresas ya están exportando madera en forma de partes y piezas; otra demostración es el volumen que se está manejando en el puerto. La realidad es que la propia producción va empujando a que se forme la cadena.

EC - ¿Quiénes integran la cadena? Algunos ejemplos.

CV - Hace 10 o 15 años empezaron a desarrollarse todas las empresas de servicios de plantaciones, de las cuales hoy una gran una cantidad ya está en cosecha. Luego de la cosecha tenemos el transporte, que es otra pieza fundamental en esta cadena y que realmente está dando trabajo a muchas personas, porque uno dice transporte, un camión, y alrededor del camión hay mecánicos, estaciones de servicio, gomerías, etcétera. Luego tenemos las industrias que consumen la madera, allí hay una amplísima gama, desde lo más rústico, la exportación de ganado en pie, que es lo que se ve en el puerto, cualquier ciudadano que pase por el puerto de Montevideo ve los montones de rolos, pero eso va a disminuir en la medida que existan las fábricas de celulosa, entonces en vez de estar exportando el novillo en pie, esos tronquitos se van a procesar en Uruguay, con mano de obra uruguaya, van a dar lugar a producción uruguaya, con valor agregado uruguayo, y vamos a exportar celulosa en lugar de novillos en pie.

EC - Pero hay otras formas de industrialización de la madera.

CV - Por supuesto, por suerte las hay, desde hace ya bastante tiempo son varias las empresas que ya están exportando, por ejemplo, pino aserrado seco y elaborado en partes y piezas. Las empresas que fueron forestadoras previas a la ley forestal ya hace unos años que están elaborando sus propias maderas y las que comenzaron dentro de la ley forestal (hace unos 15 o 16 años, no mucho más de eso), recién están empezando. La cadena está pero recién se está empezando a ver el dinamismo de la empresa forestal.

EC - Y hay más ejemplos de industrialización, la fabricación de tableros, por ejemplo.

CV - Son las industrias que están empezando a procesar los árboles plantados dentro de la ley forestal. Esos árboles no tienen mucho más de 15 o 16 años, y fueron la primera inversión; todos sabemos que esa misma empresa va a hacer inversiones en unas cinco o seis plantas en los próximos tres años.

EC - Y después está la expectativa en la fabricación de muebles, por mencionar otro rubro.

CV - Eso ya es elaboración secundaria. Se da naturalmente, es como todo, a medida que va madurando el mercado y que hay oferta de madera buena, de calidad y a buen precio, van a surgir las industrias secundarias. El mueble no es una industria primaria, del bosque, es una industria secundaria.

EC - Una pregunta para Berterreche. El gran empuje de la forestación se dio a partir de la promulgación, en el año 1987, de la ley 15.939, a la que se sumó después el Plan Nacional de Forestación. Hoy, casi 20 años después, ¿en qué etapa del desarrollo está el sector?

ANDRÉS BERTERRECHE:
En primer lugar hay que analizar que es un proceso culturalmente novedoso para Uruguay. Uruguay es un país ganadero y lo va a seguir siendo, por lo tanto tal vez el mayor impacto fue ese cambio de cultura productiva. Cuando nosotros ingresamos a la Dirección Nacional Forestal (DNF), el 2 de marzo de 2005, consideramos que había sido un plazo prudente y suficiente para evaluar los resultados, no tanto de la ley sino de las reglamentaciones, de los decretos reglamentarios de esa ley, que era lo importante. Y que ya establecido el sector, teníamos que hacer las modificaciones que se consideraran pertinentes para hacer un cambio hacia un mayor valor agregado, una mayor distribución de la riqueza que siempre genera el sector forestal.

EC - Nos va a interesar hablar de ese cambio en la normativa, pero la consulta era cuál es el diagnóstico, dónde estamos hoy en el desarrollo del sector forestal uruguayo.

AB - Estamos en un punto de quiebre entre grandes masas de forestación para industrias de commodities y un sector emergente de madera de calidad que aparece con mucha fuerza y al cual apostamos.

EC - ¿Tenemos números de la cantidad de gente empleada de manera directa e indirecta por la forestación en Uruguay?

CV - Sí, pero antes, para complementar lo que decía Andrés, si tenemos 740.000 hectáreas plantadas a 2006 y tenemos que establecer en qué etapa estamos, no llegamos siquiera al 5% del territorio nacional. Y de las 3.600.000 hectáreas que (no ahora, durante el ministerio de Wilson Ferreira Aldunate, en los años sesenta y pico) se determinó que son las mejores para destinar a la forestación (estoy hablando de estudios técnicos de hace muchos años) aún no hemos llegado al 25%. Entonces yo contestaría a eso diciendo que no estamos ni en el cuarto del partido que se podría jugar.

EC - Rosanna.

RD - Me parece bueno aclarar para la audiencia la diferencia entre este subsector y la ganadería, aquí los ciclos productivos son mucho más largos entonces necesariamente se requieren miradas de largo plazo. Cuando visité algunas de las empresas, me decían que recién ahora, 20 años después, empezaban las primeras cosechas.

Otro punto que podríamos retomar es si todo lo que tenemos ahora es commodity o si hay valor agregado, por ejemplo el tema pasta de celulosa.

EC - Si la pasta de celulosa que va a empezar a producir la planta de Botnia debe ser considerada commodity, o si ya hay valor agregado. Valor agregado hay, es obvio, el asunto es si es suficiente, cómo se lo valora, cómo se lo cuantifica.

Metámonos ahora en uno de los puntos que nos interesaba discutir con ustedes. Mucha gente opina que en Uruguay se está forestando en exceso. Carlos Voulminot daba los números de cuánto está plantado, qué porcentaje del área forestable está efectivamente plantada, decía que entre 20% y 25%.

CV - No llega a 20%.

EC - Sin embargo esto se discute con mucha frecuencia, se afirma que Uruguay está pasando a un exceso de forestación, que se están utilizando tierras que desde el punto de vista productivo son aptas para la ganadería y la agricultura y que de algún modo se subaprovechan de esta manera, forestando.

RODOLFO IRIGOYEN:
Este enfrentamiento entre subsectores es subsidiario de la cultura de la confrontación que lamentablemente está tan internalizada en nuestra sociedad. Vivimos discutiendo dicotomías: forestación o ganadería, transgénicos sí o no, privatizaciones sí o no. Quizás poner las cosas en esos términos es una forma de ocultar, no digo siempre pero muchas veces, nuestra ignorancia sobre cómo hacer bien las cosas, porque hacer las cosas bien implica conciliar intereses y para ello es necesario estudiar, conocer las formas de integración simbióticas, es decir, positivas para ambas partes.

En este caso gastamos 15 o 20 años discutiendo sí o no, tirándonos piedras alambrado por medio, y no tenemos ningún estudio (al menos que yo conozca, ojalá me puedan decir que estoy equivocado) serio y objetivo sobre silvopastoreo, por ejemplo, que es una forma asociativa entre ganadería y forestación aparentemente muy favorable para ambas partes, es decir, ganado pastoreando las áreas del bosque que quedan sin forestar, como cortafuegos, etcétera. No tenemos ningún estudio (que yo conozca) serio y objetivo sobre la dinámica del agua en los suelos forestales y no forestales. Entonces quedamos, alambrado por medio, mirándonos con recelo, tirándonos piedras de un lado y troncos del otro, sin tener los elementos objetivos que nos permitan superar esa cultura confrontativa y llegar a soluciones socialmente favorables.

EC - Leonardo Mesa.

LEONARDO MESA:
Rodolfo me sacó la frase. La primera cosa es que falta muchísima información y que normalmente se polariza, como se polariza el tema Botnia con Argentina, con Gualeguaychú, se polarizan a la interna los altísimos beneficios de la forestación y las muy altas contras que tiene la forestación a nivel popular. Parece Peñarol-Nacional. Estos días me dispuse a tratar de entender el tema forestal, que no es mi especialidad en absoluto, y encontré que hay muy poca información para poder opinar con objetividad y trabajar con objetividad el tema beneficios, los pros y los contras de la forestación. Es evidente que es una industria de una pujanza fabulosa que va a cambiar las cuentas de Uruguay, que ya las ha cambiado, pero por otro lado hay muchísimas quejas, muchísima información sobre los perjuicios que ocasiona en el tema agua, en el tema plagas, en el competencia con otros rubros ya que se estarían forestando campos buenos que podrían producir más.

El hombre desde que se levanta está contaminando, está perturbando el ambiente permanentemente, y la mayoría de la gente que se queja del tema ecológico o del tema ambiental contamina quizás mucho más que otros que no se quejan. Hay que estudiar el tema, hay que profundizar, hay que investigar, tenemos que convivir con un disturbio permanente del ambiente. La soja, el maíz, las praderas que sembramos, que son altamente beneficiosas para mejorar nuestros suelos y para mejorar la capacidad productiva de la ganadería uruguaya, son de dos, tres o cuatro especies, cuando en cualquier hectárea de campo natural hay 200 o 300 especies. Son tan grandes el mareo, la politización y la polarización, fundamentalmente debemos investigar muchísimo, el país se debe una investigación seria y respuestas a las preguntas que la gente se hace.

EC - Vamos al ingeniero Berterreche, del MGAP. ¿Hay datos sobre si la forestación se desbordó, si pasó por arriba de las zonas de prioridad forestal que se habían marcado?

AB - Sí, hay datos, existen más datos de lo que generalmente se maneja. Por ejemplo, es real que uno de los decretos que se promulgaron para reglamentar la ley permitía plantar hasta un 40% del predio si el 60% restante era de prioridad forestal. Ahí se dieron situaciones no deseables, hay algunos suelos que estaban definidos como de prioridad forestal que no lo eran, eran de gran aptitud forestal pero no de prioridad, el Estado no tenía por qué meterse a favorecer la producción forestal frente a otras.

EC - ¿Qué quería decir la definición de prioridad forestal?

AB - Fundamentalmente define a un suelo en el cual el rubro forestación es mejor que cualquier otro que se pudiera explotar en el mismo. Quiero ir particularmente al dato del pastoreo.

CV - Implica beneficios, además de decir que eran suelos particularmente aptos, la ley que promovió la forestación implicaba muchos beneficios si tú forestabas en ellos.

AB - Por supuesto, a eso me estaba refiriendo, había algunos suelos que eran de muy buena aptitud forestal (el caso de los 9,5, 9,6 en la zona de Guichón, por ejemplo) pero que tenían muy buena aptitud ganadera también, o aun agrícola. En esos casos se decidió que no haya beneficios.

EC - ¿Cuándo se introdujo ese cambio?

AB - El 9 de mayo de 2005, la primera cosa que hicimos fue sacar los suelos accesorios y en julio de 2006 cambiamos algunas denominaciones de suelos de prioridad.

EC - ¿Quiere decir que por lo menos en esta administración había una preocupación por este tipo de factores?

AB - Sí, por supuesto.

EC - Por un cierto exceso de avance de la forestación hacia terrenos que no eran aquellos en los que era la mejor alternativa, que podían rendir en otro tipo de producciones.

AB - Dicho así es como posicionarse en la Ámsterdam o en la Colombes.

RD - Más bien por recursos.

AB - Yo estoy planteando que debemos forestar donde debemos forestar, debemos priorizar forestar donde realmente debemos priorizar forestar, y hacia allá vamos. No es que se prohíba forestar en esos suelos, simplemente decimos que el Estado no tiene por qué darle un empuje a lo forestal en eso.

Hace poco fui a Tranqueras y justamente el tema era el desplazamiento de un rubro por otro, en particular de la ganadería. No es que no existan datos, existen datos que definen que es exactamente al revés, si uno ve la serie estadística de DICOSE en Tacuarembó y en Rivera (que no hay departamentos más forestados) entre el año 94, cuando empiezan fuertemente las plantaciones, y hoy, 2007, hay 7% más de ganado, es un dato objetivo.

LM - Ojo, puede o no deberse a la forestación.

AB - Por supuesto, pero ese dato dice que la forestación no afecta.

LM - O que hay otros factores que afectan más que la forestación en el sentido inverso. No es lapidario en un sentido ni en otro.

CV - Porque en los otros departamentos el stock ganadero seguramente creció más del 7%.

AB - Puede ser, no digo que no, pero de hecho no se desplazó la ganadería. Lo objetivo es que es la ganadería fue desplazada por la forestación en campos de cría, porque son todos campos criadores.

CV - Vamos a aclarar para la audiencia que los campos criadores son los campos ganaderos de menor aptitud, de menor productividad. O sea que lo que desplaza la forestación, en el caso de que desplace, son los campos de menor productividad ganadera.

AB - Sí, porque con feedlot también puedo aumentar muchísimo la carga ganadera, en un establo también, pero no es el caso, en campo natural hoy en Tacuarembó y Rivera hay más vacunos. (Estoy hablando del rodeo vacuno, porque el ovino descendió en todos, también en Artigas, que es un lugar ovejero por excelencia y no hay ni un solo árbol plantado).

EC - Carlos Voulminot, ¿cómo se ve desde el sector esta discusión por la competencia entre un rubro y otro, por el uso de determinados suelos?

CV - La veo totalmente desencajada porque implícitamente se está diciendo que hay que ver si está bien o si está mal, cuando lo más importante es que no hay ninguna prueba científica real. Lo del agua es un ejemplo clarísimo, podrán decir cualquier disparate, he escuchado las cosas más ridículas, como por ejemplo que la forestación puede secar una terma, cuando las aguas termales vienen de entre 900 y 1.000 metros de profundidad, ¡tienen que tener raíces los eucaliptos para echarles la culpa de la desecación de las termas! He escuchado cualquier cantidad de cosas, pero científica y que pueda tomarse seriamente, ninguna. No hay ningún estudio hasta ahora a partir del cual se pueda decir con propiedad que el eucalipto deseca.

Lo mismo exactamente desde el punto de vista de la fertilidad del suelo. Estoy de acuerdo en que tampoco tenemos (si bien se están llevando a cabo) estudios sobre las cuencas. Uruguay tiene dos estudios instalados sobre cuencas para ver cómo afecta la forestación a la cuenca. Después de una lluvia el agua escurre, a todos los agrónomos toda la vida nos enseñaron que el problema era que el agua escurría, que se iba, que había que frenarla porque, si no, había erosión. Ahora resulta que los árboles tienen culpa de algo. Vamos a medirlo y a verlo, pero hasta hoy nadie, ningún ecologista, pseudoecologista o piquetero puede realmente dar un dato concreto contra la forestación.

RD - Dos datos que me enseñaron ustedes los forestales en estas recorridas. Uno es que se ha usado el mal ejemplo de lo que pasó en España porque se plantó en una zona donde no correspondía y se produjo desecación. Y el otro es la eficiencia brutal que tiene el eucalipto en el uso del agua.

CV - Ahí tenemos un ejemplo de que las cosas dichas a medias pueden traer mala información, es lo que básicamente está manejando la gente común que no tiene por qué saberlo. Por ejemplo, que el eucalipto es muy eficiente en el uso del agua es verdad, puede aprovechar entre el 80% y el 86% del agua de lluvia, ¿pero cuánto puede aprovechar un maíz? Los cultivos de verano, las plantas que los agrónomos plantamos en verano, tienen millones de años de adaptación, usan hasta la última gota de agua, el maíz llega a usar el 96% del agua de lluvia, el sorgo también, la soja, casi todos los cultivos de verano que utilizamos en Uruguay son mucho más eficientes en el uso del agua, sin embargo no veo a nadie que diga algo contra el maíz, contra el sorgo o contra la soja.

Y si hablamos de utilización de nutrientes de suelo, Dios me libre de comparar el eucalipto con un cultivo de papa u hortícola, cualquiera de los que vemos en el cinturón de Montevideo y en Canelones, que son mucho más esquilmantes que un pobre eucalipto. Tenemos que relativizar las cosas, parece Peñarol-Nacional, se toman datos a medias, se dicen cosas que no son verdad y se repiten.

RI - Además del desconocimiento hay algo que yo llamaría un cientificismo de segunda categoría. Hoy uno entra en internet y consigue argumentos para lo que quiera, y como a veces nos invade el malinchismo decimos "estudios científicos hechos en otros países demuestran tal cosa". Primero, aunque lo fueran, el hecho de que ocurra en otros países no quiere decir que ocurra lo mismo en el nuestro. Y segundo, muchas veces no demuestran nada, simplemente uno busca argumentos para lo que quiere y en algún lado los encuentra.

***

EC - Hay una cantidad de mensajes de la audiencia, entre ellos de un tocayo mío del departamento de Lavalleja. Emiliano, de Lavalleja, dice que tiene un campo que cuenta con agua subterránea, ha plantado eucaliptos y "nunca se secó la fuente ni nada parecido".

CV - Ni se le va a secar.

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EC - Berterreche quería hacer un comentario a propósito del capítulo agua.

AB - Es tal vez el más comentado y por el que recibo más palos cada vez que salgo al interior. Existen algunos estudios que definen que hay una disminución de la correntía superficial que llega a los ríos y arroyos. Según estudios de cuenca en los que se analiza el agua que interceptan los árboles y se vuelve a evaporar, el agua que toman los árboles, que escurre hacia las cuencas e infiltra, que no es menor, hay una disminución importante del escurrimiento. Esto sí es un hecho importante a tener en cuenta para que las forestaciones se hagan correctamente, para evitarlas en las cabeceras de cuenca, en las bajadas de agua, fundamentalmente lo que estamos haciendo en esta administración desde la DNF y la Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama) es no permitir plantar en un lugar que es fundamental y que además no es bueno para la forestación, que son los bajos, los suelos hidromórficos. Un estudio (en pino) que determina que hay una disminución marcada del escurrimiento superficial también muestra que hay un aumento, aunque pequeño, de la infiltración a aguas, que es el tema de las napas freáticas.

Estamos trabajando con el Instituto de Mecánica de Fluidos de la Facultad de Ingeniería, que está haciendo otros estudios de cuenca en la zona del litoral, y se ha visto que existen algunos problemas producto de que alguna vez hubo plantaciones mal hechas, y por otro lado se están dando problemas de secas que sistemáticamente que trascienden lo forestal. Esta administración está tomando recaudos y tratando de hacer que las cosas se hagan bien para disminuir los eventuales efectos negativos en el tema agua.

EC - Una discusión que ya estuvo presente en la primera parte viene refrescada por Guillermo, que escribe desde el departamento de Flores y dice: "Tengo un campo que en parte es suelo de prioridad forestal. No lo foresté, sobre él planto soja, sorgo y trigo, que a precios de hoy genera en bruto 2.000 dólares por año y todos los años, cada año. La inversión por año es de 700 dólares. Hay que comparar esto con una sola inversión cada 20 años. Además esta actividad genera más mano de obra que la forestación. Pero se están forestando suelos más aptos aun para agricultura, ganadería o lechería. Si los subsidios para la forestación hubieran sido volcados a las otras actividades del país profundo no se vaciaría de gente el campo, como pasa cada vez a mayor velocidad".

CV - Coincido, salvo en el final, porque lo que sacó como conclusión no coincide con lo que dice al principio. Hablemos del principio, en lo que puedo coincidir plenamente con Guillermo. Me parece genial, yo haría exactamente lo mismo que él, si tengo un suelo en el que puedo plantar soja plantaría soja. Por eso creo que no hay que reglamentar, la reglamentación la da el mercado. Confío visceralmente en el productor uruguayo, el productor agropecuario uruguayo ha subsistido crisis y ha aprendido a sobrevivir y a hacer las cosas bien. Lo que hace Guillermo, si tiene un suelo en el que hoy puede plantar soja a precios históricos... hagamos un número bien redondo: pongamos 200 dólares (hoy está a 250 y para 2008 y a futuro va a seguir a 250), 2.000 kilos por hectárea; más o menos 1.000 kilos se van en el costo, estamos hablando de que la soja nos deja 200 dólares libres por hectárea. ¿Cuánto es un turno forestal? 10 años. Coincido plenamente con los números de Guillermo, él saca todos los años de esa hectárea 200 dólares, durante 10 años 2.000 dólares. ¿Cuánto le daría la forestación? Más o menos lo mismo, porque a los 10 años le daría un ingreso de 2.800 dólares pero tuvo que forestarla, esos 800 dólares se le fueron en un costo que tuvo en el año cero, y durante 10 años tuvo que esperar.

Por eso, Guillermo, se subsidia la forestación, porque tú recibiste 200 dólares todos los años pero el que forestó tuvo que esperar 10 o 12 años para tener su primer ingreso. En todos los países del mundo (es otro argumento, si fuese tan mala la forestación no veo por qué Francia y Alemania subsidian y además promueven la forestación, lo dejo como pregunta) en los que hay que esperar 10 o 12 años para el primer ingreso se subsidia, porque si tú recibes 200 dólares por hectárea todos los años no necesitas subsidio, el subsidio se crea para el que tiene que esperar 12, 14 o 20 años, como los que plantamos árboles para madera de calidad. Que conste que el subsidio es menos de 150 dólares, quiere decir que lo que tú recibís por año plantando soja es mucho mejor.

Por eso coincido plenamente con el escucha, yo haría exactamente lo mismo y de hecho lo hago, vamos a destinar a eso cualquier suelo que permita hacer agricultura, praderas o ganadería a eso, los suelos forestales son para forestación.

RI - Total acuerdo. Bienvenidas esas cosas que se mencionan como antagónicas porque son oportunidades que se abren, el mercado nos va a indicar inequívocamente cuál es la que debemos explorar.

Quería complementar lo que explicaba Carlos con la última parte del mensaje del oyente, un tema también muy manido, la emigración campo-ciudad. Si revisamos los datos censales podemos comprobar que la emigración masiva campo-ciudad se dio en las décadas previas a la forestación, groseramente hablando en los setenta y en los ochenta. En los noventa la población rural permaneció (hay algunas discusiones metodológicas de por medio) estable y en esos años comenzó la forestación. Entonces, si me pusiera en abogado de la forestación (que no lo soy) diría que evitó que siguiera produciéndose la emigración. Eso no se puede probar pero podría manejarse como hipótesis. Lo claro es que la emigración no coincide temporalmente con la forestación.

CV - Tengo datos sobre eso. La forestación da como mínimo un puesto de trabajo cada 64 hectáreas, lo que daría 15 trabajadores permanentes cada 1.000 hectáreas.

EC - Estamos hablando de empleo directo en la forestación.

CV - En la ganadería es uno cada 1.000 hectáreas.

LM - Tres cada 1.000.

CV - Estamos hablando de cinco veces más. No creo que Guillermo para producir su soja tome tanto personal.

LM - Como lechero te digo que tenemos como 30 o 40 cada 1.000 hectáreas, me pongo la camiseta un poquito.

CV - Totalmente de acuerdo, en el caso lechero sí, pero estamos hablando de un Uruguay que aún no ha empezado el desarrollo forestal. Emiliano nos preguntaba al principio en qué etapa estamos de la cadena industrial, todavía estamos hablando de plantaciones, manejo, cosecha y pocas industrias, la primera de tableros de una empresa que proyecta siete, y todavía pocos aserraderos para un país que va a tener más de 20 aserraderos grandes. Este número va a llegar en el caso de empresas que estamos ya hace 20 años en la etapa industrial, tenemos menos de 3.000 hectáreas y damos trabajo a 104 personas. Si hacen ese índice van a ver que es mucho mayor, claramente esto demuestra que estamos en una etapa muy temprana, que estamos recién empezando, la cadena está pero va a ser mucho más gruesa, va a dar más empleo.

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EC - Estamos discutiendo, por ejemplo, sobre si hay que reglamentar de una manera diferente el uso de los suelos. El ingeniero Voulminot decía que forestar un suelo que tiene otros usos posibles en la agricultura es una decisión que depende del mercado, de dónde el productor obtenga su mejor negocio, que así tendría que definirse esta cuestión. Pero también está claro (y el propio Voulminot lo reconoce) que esa manera de razonar del productor no es necesariamente la de una industria forestal, por ejemplo una papelera. La papelera necesita área, necesita superficie plantada y quizás le convenga utilizar terrenos que un productor destinaría a la soja. ¿Qué pasa con esa parte del problema? ¿Cómo la encara el MGAP?

AB - Me alegra que haya algún disenso porque se hace más divertido, si no, parecíamos un coro.

EC - En el final aparece la polémica.

AB - Particularmente estoy de acuerdo en que el Estado tiene que intervenir. El mercado regula a veces, y a veces lo hace mal. Hay demostraciones en lo forestal de que hubo una mala regulación, hay casos notorios de plantaciones muy mal hechas en las que el mercado puso mucha plata. Lo peor es que el Estado es socio, porque estas exoneraciones y subsidios convierten al Estado en socio de esos productores, entonces como socio representante del resto de la sociedad uruguaya, que es la que en definitiva pone, tiene derecho a interpretar qué es lo mejor para hacer y reglamenta, pone condiciones para su asociado.

EC - ¿Cuáles son las condiciones nuevas, las que entraron en vigor con este gobierno?

AB - En algunos suelos no se puede forestar porque consideramos que se pone en riesgo un recurso estratégico a nivel social. Hay que empezar a ver el suelo con una visión más de permanencia histórica, por lo tanto no pertenece estrictamente al dueño sino al conjunto de la sociedad uruguaya en la historia del país.

EC - ¿Entonces qué pasa? ¿Se cambia la definición de suelo de prioridad forestal?

AB - Se cambió, hoy hay 3 millones de hectáreas, no 3,5 millones, y un millón más optativo dependiendo del tipo de suelo. Además con la Dinama, mediante los estudios de permiso ambiental previo, disponemos que aquellos suelos que consideramos que no se deben forestar no se foresten. Lo mejor es que lo hemos hecho con un nivel de confrontación bajo con las empresas que ya eran propietarias de esas tierras. Lógica del mercado sí pero más o menos, yo recuerdo un gerente de una chipera de otro país (para no herir ningún tipo de sensibilidad) que me dijo: "Si me quedo sin árboles, corto los de la plaza". Es la lógica del capital fijo e invertido ahí, cuando uno tiene 1.200 millones de dólares la madera en sí misma es mucho más importante que los intereses del capital, por lo tanto el Estado tiene que jugar un papel.

EC - ¿Cómo ve esa actitud el sector privado? ¿Qué dice el ingeniero Voulminot?

CV - Es entendible como filosofía del partido de gobierno actual, es una filosofía estatista, que dirige o pretende dirigir todo lo que sea la economía de un país. En algunas cosas puedo llegar a estar de acuerdo, por ejemplo, lo que se cambió en suelos es totalmente intrascendente, no cambia mucho y, de hecho, como dijo el ingeniero, pasó de 3,5 millones a 4 millones, porque sacó medio pero sumó uno, así que en realidad tenemos que estar contentos porque tenemos 4 millones de hectáreas en vez de 3,5. O sea que me alegra, no cambia mucho. Estoy totalmente de acuerdo en lo que sacó y, como él dijo, ningún gerente de ninguna empresa ni ningún productor forestal puede estar en desacuerdo con eso, pero no le hace, eso no es ni el merengue de arriba de la torta, ni la sal del asado.

Y lo otro, como socio no les recomiendo al Estado porque no paga subsidios desde el año 98, así que si quiero un socio, que sea ágil para las actividades de inversión y que no ponga, como hay actualmente, cuatro oficinas para sacar un proyecto forestal. Porque tenemos la DINAMA, la Dirección de Bomberos, la dirección de no sé qué, hoy forestar es mucho más burocrático que antes. Segundo, los subsidios no se pagan desde el año 98, ojalá no hubiesen existido, porque siempre tenemos esa carga, como el pobre Andrés tiene cuando va por allí el tema agua, los forestales tenemos la mochila cargada de piedras de subsidios que nunca cobramos, entonces ojalá no hubiesen estado.

EC - Ingeniero Berterreche, esto se ha convertido en un ping pong.

AB - Es mejor, me gusta el entrevero. El ingeniero Voulminot en ese punto está equivocado y desinformado. Desde que empezó esta administración (casi a mi pesar) hemos honrado las deudas contraídas al doble de la velocidad que se traía. En 2005 pagamos un record de subsidios, ayer firmé cheques por subsidios del año 99, y empecé firmando cheques por subsidios del 95. Otras administraciones prometieron y no cumplieron y nosotros nos tenemos que hacer responsables, es embromado. Además, están las exoneraciones al Impuesto a la Renta, las exoneraciones de Contribución Inmobiliaria, no pagan semoviente. Somos socios, somos socios importantes en el desarrollo forestal, como lo hemos sido en todos los sectores que han perdurado en el tiempo, como la lechería, la pesca, todo se ha desarrollado bajo el influjo del Estado, por fuerte influjo del Estado. Agradezco esa mención porque justo me estaban por echar, ahora con la mención de Voulminot me aseguro el cargo por dos años más.

EC - ¿Qué dispuso esta administración a propósito de los subsidios para la forestación?

AB - Dos cosas importantes. Primero, aunque no estemos de acuerdo, honrar la deuda; segundo, el sector ya está establecido, entonces sacar subsidios, desde octubre de 2005 no hay más subsidios, los de 2005 para atrás se van a pagar, pero de 2005 en adelante no se pagan porque no hay más, porque el sector ya está lo suficientemente consolidado como para que todo el resto del pueblo uruguayo lo apoye, el propio sector forestal tiene que apoyarse.

Además hicimos una acción a veces medio criticada, les pagamos primero a todos los chiquitos que eran clientes del Banco República (BROU) para que pudieran solucionar su deuda. Había una concentración del desarrollo forestal muy fuerte y les sacamos el peso de la deuda a esos productores.

RD - También hay un redireccionamiento de los que producen materia prima.

AB - Sí, pero eso es a nivel de reforma tributaria, estamos favoreciendo proyectos como el del ingeniero Voulminot.

RI - Utilizaste de pasada la palabra discrecionalidad, he oído algo en ese sentido. Me gustaría que aclararas porque en general lo mejor que puede ocurrir es que las reglas de juego estén absolutamente claras y no quede nada discrecional. Tengo entendido que las modificaciones, si bien en área, como decía Voulminot, no fueron muy trascendentes, pueden haberlo sido cualitativamente. ¿Fue así o no?

AB - Sí, en términos de recalificación de suelos, sí.

RI - No, de aprobación de proyectos.

AB - Recalificación de suelos, que era lo que nos correspondía. Fue fuerte y si bien fue con un mínimo de confrontación algunas empresas se sintieron doloridas.

RI - ¿Eso no puede ser una nube en el horizonte de alguien que quiera venir a invertir en este sector? Yo hago toda una inversión previa y a mitad de camino me dicen que no...

AB - No, no cambiamos las reglas de juego en la mitad del camino, siempre las cambiamos para el futuro, para atrás no. Además eso no corresponde porque en 2001, con todos los beneficios, el sector forestal estaba absolutamente muerto, se forestó poquísimo, igual que en 2002 y en 2003, y después 2005, con todas las restricciones que pusimos, se sigue forestando muchísimo.

RI - Eso es aplicable a la carne, a la soja...

AB - Es probable, pero entonces la cantinela de que toquetear las reglamentaciones espanta a los inversionistas...

RI - Yo estoy absolutamente seguro de que es así, pero cuando hay tanto viento a favor, a pesar de que toquetees sigue funcionando. Yo creo que es malo toquetear.

EC - Ingeniero Voulminot.

CV - Coincido en algunas cosas, como dice Andrés, nos gusta poner las cosas claras. Primero, la gran bondad de cumplir con los subsidios, pequeño detalle, es una ley, el gobierno debe cumplir con las leyes, las leyes están para algo, así que no es ninguna bondad, es tu obligación y es la obligación del Estado, no es que son tan buenos que van a pagar. Hay una ley que fue votada el 28 de diciembre de 1988, cosa rara, por todos los partidos políticos, con el 100% de las manos levantadas. El partido que actualmente gobierna apoyó esa ley, así que me parece bien que la cumpla.

Segundo, en cuanto al tema BROU, puede estar bien que les paguen a algunos, pero es una subjetividad, porque si algún productor sacó el crédito en el Santander o en el BankBoston... Una vez que se abre la caja de Pandora... Hay que decir una cosa muy clara: durante veinte años, no importa el color del gobierno, la DNF pagó de una forma que nadie nunca pudo decir nada, y veinte años no es poco para que nadie diga nada. La administración anterior, del ingeniero Atilio Ligrone, tenía un sistema, hoy hay otro, estoy de acuerdo en que hay que apoyar al más chico (lo quiero dejar claro) pero se abre una caja de Pandora, hoy es subjetividad de una Dirección que dice "a este le pago, al otro no". No es fácil gobernar eso.

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EC - Berterreche tiene algo más para decir.

AB - Una sola cosa: durante veinte años... los últimos cinco casi no se pagó y nosotros sí pagamos.

CV - Estoy totalmente de acuerdo en eso, no se pagaba desde hacía muchísimos años.

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Edición: Mauricio Erramuspe