(Emitido a las 9.04)


ROSARIO CASTELLANOS:
Habitualmente la ropa interior se concibe y se vende como un artilugio de seducción, como prendas que se visten para ser desvestidas, como emblema de erotismo y como pasaporte a una pretendida sexualidad perfecta.

Pero ¿cuántos se imaginaron que la lencería podría concebirse también como objeto de un estudio antropológico?

La ropa interior femenina no ha sido, tradicionalmente, un área de investigación en el campo de la antropología. Sin embargo, como nada de lo cultural es ajeno a esta disciplina. Los antropólogos Anabella Loy y Daniel Vidart decidieron orientar su investigación en ese sentido.

El resultado fue publicado en el libro "Cuerpo vestido, cuerpo desvestido. Antropología de la ropa interior femenina", de reciente aparición.

Esta mañana vamos a conversar con ellos para conocer más detalles de esa investigación y sus conclusiones.

***

EC - Anabella Loy tiene 49 años, es licenciada en Ciencias Antropológicas y magíster en Ciencias Humanas por la Universidad de la República. Es investigadora, ensayista y docente; es autora de varios libros, uno de ellos, "Una historia, muchas vidas", en coautoría, entre otros, con Daniel Vidart.

Daniel Vidart tiene 88 años, es antropólogo, investigador, ensayista y docente: fue director del Departamento de Antropología de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Universidad de la República, y ha publicado numerosos libros sobre temas antropológicos, sociológicos y de historia social en Uruguay, España y Colombia.

Gran intriga me produjo cuando leí el título: ¿cómo se podía tratar, desde el punto de vista de la antropología seria, un tema que muchos han considerado un poco superficial o frívolo? Pero ustedes lo lograron.

La primera pregunta que surge es: ¿a quién se le ocurrió esta idea de transformar en una investigación seria la ropa interior, de la cual se habla bastante poco?

ANABELLA LOY:
Ante todo, para los antropólogos no hay temas frívolos. Hay temas que aparecen superficialmente como frívolos pero que responden siempre a una serie de elementos que tienen que ver con los simbolismos de la cultura, con las necesidades y las expectativas de la gente.

Hecha esta salvedad, contesto tu pregunta. Ni a Daniel ni a mí se nos habría ocurrido nunca hacer esta pregunta si no hubiera sido por el desafío que nos planteó Editorial Banda Oriental. Fue una idea de ellos y, como yo planteaba el día que se presentó el libro, no nos asustó el acertijo y pensamos que detrás de la aparente banalidad de esas cosas tan cotidianas que usamos las mujeres se podía transparentar algo mucho más profundo, que tenía que ver con el papel de la mujer en la sociedad y con los cambios que ese rol ha experimentado fundamentalmente en Occidente.

RC - Otra de las cosas que cabe preguntarse es cómo resultó trabajar juntas dos personas que uno imagina muy diferentes y que representan dos generaciones distintas. Además, en este tema: un hombre y una mujer parecen estar en lados opuestos del mostrador.

DANIEL VIDART:
Hay historias y biografías. En el momento en que yo llegaba como director del Departamento de Antropología de la Facultad de Humanidades y Ciencias, Anabella estaba dando sus últimos exámenes, y yo se los tomé. A partir de ello se entabló una muy hermosa amistad, con un antecedente interesante: por ese momento Aljanati planeaba publicar, después de aquella colección tan importante llamada Nuestra Tierra, una serie de folletos –no eran libros– dedicados a la indagación de nuestras raíces. Se publicaron solamente cuatro cuadernitos de los 30 y tantos proyectados, porque en determinado momento, cuando se iba a publicar el quinto, que correspondía a un trabajo sobre los sefaraditas en Uruguay, "Memoria de la vieja España", escrito por Anabella, el editor quebró y el libro quedó en stand by, quedó colgado...

RC - ...Pero luego se publicó.

DV - Se publicó hace un año. De manera que hay una amistad larga, fecunda, y frente al desafío de los señores de Banda Oriental, decidimos aceptarlo...

RC - ...¿Se lo ofrecieron a los dos o ustedes eligieron trabajar juntos?

DV - A los dos. Nos conocían, nos conocen a los dos, sabían que trabajábamos en lo que Terencio llamó "lo humano", y "nada de lo humano me es ajeno". Y recurrimos también, buceando en los antecedentes étnicos de Anabella, a Benito Spinoza, que decía: "Yo no deploro lo que hacen los hombres, tampoco lo aplaudo; trato de entenderlo". Y el antropólogo trata de entender lo que los hombres y las mujeres hacen.

RC - Pero cuando escriben juntos dos antropólogos que además tienen una diferencia generacional importante, ¿qué aporta cada uno? Porque entre un estilo y otro seguramente hay diferencias; ¿cómo se hace para reunir conciliar esas diferencias al momento de escribir un libro, una investigación?

DV - Eso de diferencia generacional no lo acepto porque los médicos dicen que yo tengo biológicamente 60 años. (Risas)

Lo otro te lo va a explicar Anabella.

AL - Es cierto, hay una serie de diferencias. El hecho de que haya un hombre y una mujer investigando este tema da cuenta de una serie de diferencias que crearon nuevas interrogantes, y tuvimos que plantearnos en qué medida ser hombre o mujer funciona como sesgo en una investigación.

Por otra parte, desde el punto de vista de la ideología general tenemos muchísimas cosas en común, tenemos una postura frente al mundo muy parecida y eso colabora...

RC - ...Hay una diferencia de estilo, comentaban ustedes.

AL - Sí, Daniel tiene un estilo mucho más poético y yo soy mucho más concreta; en eso también de repente funciona lo general...

RC - ...Te tocó recortar.

AL - Me tocó la parte de poda, hice una especie de jardinería ad hoc. Fue una experiencia muy divertida y enriquecedora.

RC - Vayamos al interior, al contenido del libro. Al no haber antecedentes sobre este tema, ¿cuáles fueron las ideas madre para comenzar la investigación?

AL - Las ideas madre las fuimos descubriendo sobre la marcha. Nosotros teníamos dos ejes como si fueran dos coordenadas: el cuerpo, que tratamos como urdimbre, como base, y la ropa interior, que tratamos como trama. Pero como alrededor de eso hay toda una constelación de significantes y significados que tienen que ver con el rol de la mujer, usamos la ropa interior como excusa para tratar una cantidad de temas que nos interesaban tanto a Daniel como a mí y los unimos. El resultado es este libro tan lindo.

RC - Ustedes plantean que la ropa interior es una segunda piel. Y en ese sentido analizan otros conceptos vinculados e íntimamente relacionados con el cuerpo humano en general y el femenino en particular. Daniel, ¿cuáles son esos conceptos en los que ahondaron en el trabajo?

DV - El hombre es un ser cultural. Si bien tenemos naturaleza y nuestro cuerpo, nuestro soma es naturaleza, la cultura se ha encargado de enfrentarlo, porque desde la más lejana prehistoria –y nosotros ponemos las estatuillas auriñacienses, que tienen 30.000 años– ya hubo un combate o una cordial conversación entre el ideal estético por un lado, y por otro lado la realidad corporal del ser humano. Entonces, la ropa interior ha sido un pretexto para que en el gran contexto, en el gran planetario que gira en derredor –culturalmente hablando– del cuerpo femenino, fuera surgiendo una serie de elementos que le dieron al libro una dirección hasta cierto punto inesperada, porque quienes escribimos, a medida que avanzamos vamos encontrando temas que surgen de manera arborescente, como divertículos, nos metemos en ellos, volvemos al tema principal, descubrimos que el pensamiento puede penetrar con su especie de destornillador en temas que surgen, que saltan como las liebres. Entonces, aparecieron el tema del fetichismo, el tema del erotismo, el tema del body art, el tema de los ideales contemporáneos de las mujeres flacas –sobre el cual hace muchos años se escribió un libro de poesía que se llamaba precisamente "Mujeres flacas"–, la mujer flaca contemporánea, tal vez influida por la pasarela, pero con un generoso mostrador, porque las siliconas trabajan para darle al cuerpo una serie de elementos que la cultura contemporánea pide.

RC - Ustedes analizan el concepto de la belleza, culturalmente cambiante a lo largo del tiempo. Y plantean una aseveración bien interesante: "El cuerpo se vive como un accesorio que se arma según la voluntad del individuo, a partir de un borrador considerado imperfecto". La manipulación de la búsqueda de la belleza va más allá de lo que de pronto la naturaleza podía imponer en determinada cultura. "El cuerpo es rediseñado según los cánones impuestos por la cultura globalizadora, y estos apuntan a la homogenización. La belleza física ha devenido uno de los fines de la realización personal".

¿Es así, Anabella?

AL - Es así, fundamentalmente en nuestra tradición occidental. No podemos decir que esto funciona en todos los países del mundo o en todas las áreas culturales; seguramente para los bosquimanos esto no tiene prácticamente ningún peso. Pero sí lo tiene para una buena parte de la humanidad, que es la que consume, y además la que consume ropa interior, que es lo que nos interesa en concreto.

Con el tema de la moda, hay, desde los medios, las imposiciones que genera la moda, una necesidad de estar hermosa, de estar delgada, de asimilarse a esos modelos que nos obligan a dejar de comer, a operarnos, a estar siempre jóvenes, o a pretenderlo o creerlo. Y además nos venden una serie de productos que nos generan la ilusión de que con ellos vamos a lograr todos esos objetivos. Al final del libro hablamos del "mito de la sexualidad perfecta", en el que la ropa interior funcionaría como elemento clave.

RC - Ya vamos a llegar a eso, pero antes vamos a transitar por otro tema directamente vinculado con este de la búsqueda de la belleza, que es el tema de la seducción. Ustedes dicen: "La seducción constituye un mandato imperativo de la sociedad contemporánea en la que estamos inmersos". Y por supuesto que este tema también ha sido fundamental detrás del uso de la lencería y la ropa interior que ustedes luego analizan en la investigación.

DV - Efectivamente. El hombre, decían los viejos, es un animal de costumbres, y estudiamos, no en el libro, sino que conversamos mucho, acerca de la seducción y el cortejo animal realizado por el macho, que tiene bellas plumas –piensen en el faisán hermoso y la faisana que es una perdiz con cola larga–. En el caso humano es la mujer quien seduce, entonces nuestra labor no fue anclar en la sociedad occidental globalizada y globalizadora, sino ir a los santuarios, en África, en América, en Asia, donde quedan culturas a veces enquistadas, no permeadas todavía por el Occidente. El antropólogo fundamentalmente compara culturas, relativiza; no es fundamentalista, es un ser que se coloca en determinada escala de valores y trata de internalizarlos y comprenderlos.

Por ejemplo, cuando estudiamos el pudor, que es uno de los capítulos importantes del libro, le llamamos "un ave migratoria". Voy a dar dos o tres ejemplos.

En la Francia del siglo XVIII hablamos de las mujeres, no del pueblo, sino de esa aristocracia que aparece en las láminas; el pueblo eran los "sans culottes", los hombres eran los "sans culottes", y la mujer no mostraba ni siquiera la punta de los pies; sí los senos, pero estaban interdictos los hombros, que eran zonas erógenas. En la Amazonia las chicas y las mujeres están absolutamente vestidas con un cinturón de fibras vegetales; si se sacan ese cinturón, huyen porque se encuentran desnudas. Una mujer islámica que de pronto se encuentra con un hombre y lleva la cara descubierta, sin el chador o la burka, se levanta las polleras y se tapa la cara, aunque se le vean las piernas. En el antiguo Egipto el máximo atractivo que tenía la mujer para el hombre era su cabecita pelada; incitaba al amor, al erotismo y al avance furioso una cabecita pelada y no un bello cuerpo desnudo.

Todo ello lo hemos hecho girar en este planetario, comparando continuamente. Dicen algunos que la bombacha o el calzón fue introducido por Catalina de Medici; pero nosotros fuimos a la pintura, al arte, y encontramos que en una representación de una pareja faraónica, en Egipto, la mujer tiene –se ve claramente– bombachas, de las cuales ningún historiador de la ropa femenina ha hablado, porque no se ha fijado en lo que nosotros nos fijamos. En la Edad Media, en una de las muy ricas obras de Duc de Berry, una campesina inclinada muestra los calzones...

RC - ...Que aparece en una lámina del libro.

DV – Exactamente.

***

RC - Vamos a las conclusiones. Ustedes realizaron un extenso cuestionario que abarcó a más de 50 mujeres; entre ellas, en el anexo, en el final del libro, aparece una de las diseñadoras de ropa interior de la que le gusta más a la gente más joven en nuestro país, Señorita Peel. ¿A qué conclusiones llegaron? ¿Qué significado tienen en nuestro país y en este tiempo la lencería y la ropa interior en cuanto símbolo?

AL - Ante todo, mi contacto con Señorita Peel vino por mi hija de 18 años, yo no sabía ni que existía. Tuvimos la idea de hacerle una entrevista a una diseñadora uruguaya que plantea una línea de ropa que tiene elementos alternativos.

Y dejando de lado ese elemento, con respecto al uso de la lencería llegamos a la conclusión de que desde el mundo de la moda se venden una cantidad de elementos que se le hace creer a la gente que mejoran la performance sexual, actuando como elementos clave en la seducción.

Nosotros no tomamos partido, tratamos de entender cómo funciona el uso de la ropa interior dentro de nuestra cultura occidental, y descubrimos que para muchas mujeres –por lo menos para la mayor parte de las que entrevistamos, y entrevistamos a 50 mujeres de distintas edades– el uso de lencería erótica es un elemento clave que aporta una cantidad de cosas al desempeño sexual. Le aporta el elemento juego, una cosa lúdica que les permite hacer una especie de juego de rol, asumir una personalidad diferente (estoy citando de memoria palabras de ellas) Les permite sentirse poderosas, hablan de la dupla poder-pudor, por ejemplo. Y alguna habla de sentirse "gata", y otra recuerda al "lince". Todo eso nos hace pensar en la analogía que existe entre la conducta de un gato, por ejemplo el ronroneo, el ataque sigiloso, y las conductas que la mujer asume en su rol directamente ligado con la sexualidad. Esas son algunas de las conclusiones a las que llegamos. La ropa interior funciona como un elemento de intermediación entre el cuerpo y el mundo o entre el cuerpo y el otro.

RC - Aparece una diferencia importante con el rol de la mujer en la seducción en anteriores culturas. "El Siglo XX impone una novedad: el cuerpo de mujer se presenta en asociación con lo bello, el deseo, el goce, el placer, y a la vez se asoma como elemento de análisis teórico, especialmente por parte de las feministas". Es decir, aquello que de repente antes una mujer entrevistada ni siquiera se habría atrevido a responder, hoy aparece expresamente expuesto, con una osadía o un tono totalmente diferente, mucho más libre...

AL - ...Y lo contestan, además, con absoluta claridad, no hay ningún remilgo para contestar en nuestras entrevistadas, aun sabiendo a quién le contestan. Incluso les pedimos que si querían, respondieran de forma anónima, y a nadie le importó para nada el anonimato, cada una de ellas planteó con absoluta claridad cómo usa la ropa, para qué le sirve, cómo se siente, qué genera en su pareja –cuando tiene pareja–. Y además plantean algo bien interesante: que la usan fundamentalmente para ellas, para el uso privado. "Si hay otro, mejor", dicen.

RC – "Desde el punto de vista antropológico, la conducta de seducción vinculada con la ropa interior consiste en el uso de ciertas prendas investidas de atractivo erótico, que se ponen y se quitan a los efectos de mejorar la performance sexual. Nos hace pensar en la existencia, en el imaginario colectivo de nuestro mundo occidental globalizado, de un mito referido a la `sexualidad perfecta´". Y pocos párrafos después dicen: "Las relaciones íntimas de hoy, enmascaradas por una falsa felicidad, encubren anhelos insatisfechos, desamores, soledades y miedos". Esta última frase me dejó sumamente preocupada. Daniel, ¿es así? Detrás de esta fachada de aparente libertad, ¿se enmascara un problema serio como este?

DV - Ante todo, no soy mujer. (Risas)

La verdad es que un antropólogo tiene que estar sentado, a veces virtualmente, con el psicólogo profundo, con el sociólogo, con una serie de especialistas que indagan en la otredad, en la relación entre la pareja hombre y mujer o mujer y hombre. Más que eso, que puede ser la epidermis, nos interesan la dermis y esa condición de la mujer, la mujer objeto de la propaganda comercial contemporánea. Por un lado, una emancipación, un destape, y por otro lado el auto brillante y la joven semidesnuda recostada al guardabarros; ambos son deseables, objetos de deseo. Pero hay también, metida, como el "jamón del medio", una antología de cómo la mujer, en otras épocas, fue despreciada, degrada. Si me permites dos o tres citas...

RC - ...Hay un capítulo interesantísimo de citas con relación a ese tema.

DV - Voy a dar una de Lutero y otra de Santo Tomás de Aquino.

La de Lutero: "Los hombres tienen los hombros anchos y las caderas estrechas, y en consecuencia poseen inteligencia. Las mujeres tienen los hombros estrechos y las caderas anchas; deberían quedarse en casa, pues la forma en que han sido creadas así lo indica, ya que tienen caderas anchas y una amplia base sobre la que sentarse, mantener la casa, tener hijos y criarlos".

Y dice Santo Tomás de Aquino: "La mujer es un defecto de la naturaleza, una suerte de hombrecito defectuoso y mutilado. Las mujeres nacen por causa de un esperma en mal estado o por el soplo de los vientos húmedos".

***

Transcripción: María Lila Ltaif