(Emitido a las 8.52 horas)


EMILIANO COTELO:
Desde el lunes, Alejandro Dolina y su equipo están instalados en Montevideo para hacer "La Venganza Será Terrible", como siempre a la medianoche, pero en estos cinco días desde la Sala Zitarrosa.

Es todo un clásico de la radio del Río de la Plata, que El Espectador tiene el honor de incluir en su programación desde hace años y que esta semana ha vuelto a provocar verdaderas avalanchas de público.

¿Cómo vive Dolina esta nueva incursión en Uruguay? ¿Cuál es el secreto de "La Venganza Será Terrible"? ¿Cómo se combinan el músico, el escritor y el conductor radial? ¿Qué milagro permite que Alejandro Dolina nos atienda a estas horas tan tempranas de la mañana?

Vamos a charlarlo con el propio Alejandro Dolina.

***

EC - Buenos días Maestro. Bienvenido a la mañana de El Espectador. Y mi reconocimiento más profundo por este gesto de despertarse más temprano. ¿A qué hora se van a dormir, teniendo en cuenta que el programa termina a las dos de la madrugada?

ALEJANDRO DOLINA:
A esta hora, más o menos.

EC - ¿A esta hora?

AD - Nos dormimos tarde. Pero resulta chocante que una persona privilegiada por la suerte en países como los nuestros, donde se sufre tanto, venga a alardear de esfuerzos tales como levantarse a las ocho de la mañana. Digo, porque a mi fastidia un poco eso cuando lo oigo en integrantes del ambiente artístico en Argentina. "Muchas gracias por haber llegado hasta aquí", y el tipo hizo 15 cuadras desde su casa. "Le agradezco mucho el esfuerzo, fulana", y fulana dice: "La verdad es que me he levantado hoy a las nueve de la mañana y este es un gigantesco esfuerzo". Y la gente se levanta a las cinco de la mañana para ir a trabajar... Es un gusto para mí estar aquí, un privilegio dialogar con usted, sea la hora que fuere.

EC - Tengo una gran cantidad de mensajes de los oyentes de En Perspectiva que desde temprano a las siete, cuando supieron de esta entrevista, han estado mandándonos preguntas y opiniones, reflexiones, vivencias, lo que "La Venganza Será Terrible" es en sus vidas. Vamos a tratar de incluir varios de esos contactos [...]. ¿Este programa es la continuación de "Demasiado tarde para lágrimas"[...]?

AD - [...] Es y no es una continuación. Aquel programa se llamaba "Demasiado tarde para lágrimas", y es éste o quizá no es éste, como el programa de la semana pasada tampoco es éste, como el hombre de ayer no es exactamente el mismo de hoy. Pero sí, en tal caso hace 23 o 24 años que estamos en el aire.

EC - La Venganza Será Terrible es un producto radial muy particular. Por ejemplo, su contenido es prácticamente intemporal, casi no hay referencias a la actualidad, y eso en la radio comercial es muy poco frecuente. ¿Por qué hiciste esa opción?

AD - Yo no lo he decidido, se ha ido perfilando de esa manera. Y resulta que las cosas que más me interesan, que me obsesionan, que me ponen a pensar no son las cosas perentorias, las cosas inevitablemente editoriales de los programas periodísticos, sino más bien aquellas que no están sujetas a un vencimiento tan inmediato. Pero es quizá una casualidad, no es que lo haya decidido yo, sino que se ha ido dando así. Desde luego, nuestro programa está más relacionado con cuestiones de literatura, de arte, de ciencia, de humor, de costumbres, que no de sucesos que han ocurrido media hora antes. Es por eso.

EC - Otra de las particularidades de "La Venganza Será Terrible" es que se desarrolla en régimen de fonoplatea, con público en vivo, algo que fue clásico en la época de oro de la radio, hasta los años 50, 60, pero que después se abandonó. Eso no fue algo buscado expresamente por ustedes.

AD - No, tampoco, fue algo decidido por el público...

EC - ...Fue una decisión del público...

AD - ...Una casualidad, empezó a llegar gente, empezaron a pedir permiso, incluso en algún momento las autoridades de radio El Mundo llegaron a prohibir el ingreso de público, pero finalmente decidieron habilitar, primero estudios más grandes y luego enviarnos afuera de la radio. Y allí estamos desde hace muchos años, nosotros casi no pisamos un estudio de radio, salvo en casos de emergencia.

EC - ¿Cambiaron en algo el programa para adaptarlo a esa presencia del público?

AD - Cambió solo. Uno es distinto conforme el entorno se modifica. Incluso hay una diferencia cuando accedemos a salas muy grandes o a foros con mucha concurrencia. Hemos hecho programas, por ejemplo en Rosario, con 12.000 o 15.000 personas, y el discurso cambia...

EC - ...Claro, una cosa era el programa hecho en un estudio de radio, por más que el estudio fuera grande, otra cosa era el Tortoni, otra la sala del complejo La Plaza donde ustedes están habitualmente de lunes a jueves en Buenos Aires, que es pequeña, y otra cosa es la sala de los viernes, cuando se mudan por ejemplo a La Plata, o cuando van a esos lugares y llegan a... ¿qué cantidad decías?

AD - En Rosario había unas 14.000 personas en una de las ocasiones que fuimos.

EC - ¿Qué pasa en esos casos?

AD - Es raro, muy raro...

EC - ...¿Se sienten jugadores de fútbol?

AD - Hemos tenido esa concurrencia también aquí, en ocasión de un evento especial, y no fue igual que en Rosario. En Rosario hay un lugar que se llama Anfiteatro Benito, que será para 5.000, 6.000 personas, no más, y sin embargo, en los pequeños bosques aledaños se había congregado muchísima gente, y allí sucedía algo raro, es una muchedumbre confidencial.

EC - ¿Cómo es eso?

AD - Las muchedumbres, por lo general, empujan, acorralan al artista en un estilo declamatorio parecido al discurso de barricada. El discurso también es un poco lento, no tiene tantos matices, porque no es posible cambiar la entonación con tanta rapidez tal que la impresión recibida por el espectador de la fila uno se traslade a los que están mucho más lejos. Sin embargo, en ese foro y en algún otro se logró esa rara combinación de una concurrencia multitudinaria y un estilo confidencial. Esto de las muchedumbres confidenciales yo lo he visto, por ejemplo, en los bailes de tango. Allí suele haber muchedumbres, pero sin embargo, el estilo, el recogimiento, la gravedad del caso producen un ambiente confidencial, que es bien distinto del que se produce, por ejemplo, en un acto político, en donde nada es confidencial, todo es muy gritado y todo demora mucho, entre el sujeto y el predicado hay muchos segundos; es un discurso que marcha muy lentamente. Y además no es tan íntimo, ha de referirse siempre a cosas que se ven y se tocan, es muy difícil la metáfora cuando somos muchos.

EC - Teniendo en cuenta que el programa cambió por la presencia del público y teniendo en cuenta lo bien que le ha ido y lo que apasiona al público, las corrientes de espectadores que moviliza, que genera en sus presentaciones, ¿por qué no la televisión? Hubo alguna experiencia...

AD - ...Sí, no muy feliz.

EC - ¿Por qué?, ¿qué pasó?

AD - No hemos estado muy atinados en nuestras decisiones artísticas y tampoco hemos tenido un presupuesto televisivo, hemos hecho televisión con presupuesto de radio, de manera que las experiencias no han sido felices, salvo la última, que fue la menos presuntuosa de todas. Fue un microprograma de unos 10 minutos que iba todos los días en el canal estatal de Argentina. Yo estoy orgulloso de esa experiencia, pero no de las anteriores.

EC - ¿Esa experiencia era "La Venganza Será Terrible"?

AD - No, era otra cosa. No debe ser "La Venganza Será Terrible".

EC - ¿En qué medida se puede transformar o no "La Venganza Será Terrible" en un programa de televisión?

AD - En ninguna medida, porque "La Venganza..." es un programa, si bien no es un programa de radio, es una experiencia que está basada en la palabra y que necesita ponerse en movimiento, necesita asumir las artes que la televisión convoca, que no son solamente el discurso.

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(Audio "La Venganza Será Terrible")

"Hablemos hoy de un episodio famoso de la historia de Francia. Ubiquémonos allí en 1566. Por esos días era rey Carlos IX...".

(Fin)

EC - Otra originalidad del programa es el propio contenido, que es una "rara avis" en radio. Empieza con el repaso de una crónica sobre hechos históricos o mitológicos, sigue con el tramo de lectura de mensajes de la audiencia y del público presente, está también el segmento más humorístico, donde ustedes improvisan sobre la base de artículos de revistas o libros con consejos sobre cómo enfrentar determinadas situaciones, y cierran con el maestro Arnaldo Gancé tocando en teclados las canciones que le piden los oyentes con el acompañamiento de todo el equipo.

¿Qué buscan provocar con esa combinación en el público que los sigue? ¿Cuál es el objetivo?

AD - Buscamos una situación artística, como cualquier artista, como el actor, como el pintor, como el músico, como el cantante, como el bailarín. Eso buscamos, no ninguna otra cosa rara.

EC - ¿Qué quieren que quede en la gente que los sigue? ¿Qué efecto?

AD - Una emoción relacionada con el arte.

EC - ¿Y por qué esos ingredientes en la fórmula? Esta pregunta puede dar para tres horas... o para medio segundo.

AD - Los ingredientes son solamente dos: la narrativa y la música, que son las destrezas que yo ejerzo, las únicas.

EC - Pero por ejemplo, a mucha gente le sorprende que tenga éxito, que apasione tanto, que genere la corriente de seguidores que sigue ese espacio en el que se lee y se comenta una crónica de tipo histórico.

AD - En principio no estoy tan seguro de que tenga tanto éxito. Eso es lo primero.

EC - Estos 23 años lo demuestran.

AD - No creo, tampoco creo que sea un éxito masivo. Es un programa que tiene sus dificultades; es muy escuchado, en Argentina tiene muchísima audiencia, pero dentro de un contexto radial y dentro de un horario que no es central para la radio. Y con unos presupuestos que tampoco son muy fuertes y con relativamente pocos anunciantes. Esa es la verdad, de manera que no creo que sea un gran éxito. Es quizá un éxito mediano de público, y hay gente que está interesada en esos asuntos que lo sigue. Pero no produce en las muchedumbres terremotos y por lo menos en Argentina no tiene ninguna repercusión mediática, ninguna.

EC - Tú dices que no produce terremotos en las muchedumbres; de acuerdo, no es para muchedumbres. Pero a esta altura la corriente de oyentes y de fanáticos de "La Venganza Será Terrible" es muy grande, y muy militante.

AD - Sí, es interesante, pero tal como también es interesante la cantidad de personas que compran, qué sé yo, libros de divulgación científica, lo que no quiere decir que la física sea una pasión nacional.

EC - ¿Qué interpretación tienen ustedes? ¿Por qué esa fórmula, por qué esos contenidos, por qué esa forma de llevarlos adelante genera adhesiones tan fuertes en un grupo de oyentes, que además es no solo muy numeroso, sino también muy heterogéneo? Porque tienen oyentes de todas las edades, desde adolescentes hasta muy veteranos, y también oyentes de ideologías muy distintas.

AD - Sí, pero hay un fuerte predominio de jóvenes estudiantes. Hay oyentes de todas las edades, pero predominan los que están entre los 18, 19 y 30 años.

EC - ¿Por qué?

AD - Porque son estudiantes, uno después de los 40 años no es estudiante y a los 10 no lo es todavía. Es ciertamente un programa mejor disfrutado por los estudiantes, porque se nutre en canteras académicas. No porque sea academicista ni académico, sino porque les hace gracia a aquellos que están trabajando cada día con libros.

EC - La experiencia de los mensajes que estamos recibiendo esta mañana indica que por lo menos en Uruguay la audiencia va bastante más allá de los estudiantes.

AD - Será la audiencia de su programa.

EC - Son los oyentes de La venganza será terrible.

AD - Estamos en su programa ahora, entonces la respuesta proviene de una audiencia mucho más vasta, por el horario y por las características de este programa.

EC - Puede ser, pero lo hemos confirmado por distintas vías. ¿Ustedes mismos no lo ven en el público que entra a sala?

AD - No, nosotros vemos una amplia mayoría de estudiantes.

EC - ¿Cómo se hace el espacio más netamente humorístico del programa? ¿Cuánto de improvisación y de libreto tiene entre ustedes?

AD - Nada, de libreto no tiene nada, es un ejercicio continuado, que es casi también un libreto. Ante situaciones dadas ya hay algún tipo de reacción que está prevista o que cada uno de nosotros tiene. Es improvisado, pero la improvisación también contiene elementos previos, una gran cantidad de elementos previos. Lo que llamamos improvisación no es más que una pequeña apertura del discurso, y afortunadamente no es enteramente inventado, porque si no, se parecería mucho al delirio. Algunos improvisan así, deliran: se alejan absolutamente de la consistencia.

EC - ¿Cuál es el límite? ¿Cómo se pone el límite?

AD - La lógica es el límite. Si algo es inconsistente, si usted amontona palabras sin darles una cohesión, eso no es improvisación, eso es delirio. En la música el intérprete improvisa, pero lo hace siguiendo los preceptos armónicos, rítmicos y melódicos, sin los cuales no sería música, sino ruido.

EC - ¿La improvisación que ustedes desarrollan está cuidadosamente preparada?

AD - No, no está preparada...

EC - ...¿Cuánto charlan sobre ese espacio?

AD - Nada, no charlamos nada, pero hemos ejercitado la improvisación, que es un rigor, mucho tiempo. No preparamos nada, pero ya hay preparada en el discurso una ruta que el mismo discurso prepara con su rigor. Después de un artículo viene un sustantivo, y cuando hay una historia, la construcción de una historia es un juego de tensiones que ya está hecho, está hecho por nuestra cultura y también por la estructura del lenguaje. Hay un arte de la improvisación que es previo a la improvisación misma. Si usted no sigue ningún rigor, no improvisa, delira. No toca cualquier cosa el músico, si estamos improvisando en re, el tipo sigue tocando en re.

EC - Ya que aparecieron referencias a la música, el programa termina con esa especie de concierto. ¿Cómo se hace para mezclar géneros tan diversos? ¿Cómo se hace para manejar la bossa nova, el rock y hasta un tema como "Pedile a san Antonio que te mande un novio"?

AD - Somos muchos, ahora somos muchos, somos cuatro o cinco. Igual, lo hemos hecho toda la vida eso de mezclar. Algunas cosas nos gustan mucho y otras nos dan risa. Uno puede disfrutar la música a través de distintas puertas, algunas son muy profundas y son hijas de la complejidad, por ejemplo, esto se puede disfrutar mucho; y otras son hijas de la costumbre, son disfrutes que tienen que ver con el humor, y a veces con lo meramente antropológico. No creo que a nadie seriamente le guste "El solero colorado", pero nos resulta gracioso cantarlo.

EC - Desde la audiencia Héctor dice: "Los hijos de Alejandro y Manuel cantan mejor que los Beatles o como los Beatles".

AD - Les va a gustar mucho oír eso. Hablando de eso, esta noche están allí, no los tres, dos de ellos, Alejandro mi hijo, y Manuel Moreira son integrantes del Sexteto Cabernet, que estará esta noche en la Sala Zitarrosa antes de nosotros, a las nueve de la noche. Es un sexteto muy interesante, que sigue la línea de Take 6 y trabaja un discurso musical muy complejo.

EC - Va a haber una presentación aparte de ellos, antes.

AD - Sí, es una presentación común, dentro del régimen de las presentaciones que hace la Sala Zitarrosa.

EC - ¿Van a ser los teloneros de "La Venganza Será Terrible"?

AD - No, es un espectáculo independiente. Incluso ellos cobran entrada esta noche, una entrada barata pero cobran, de manera que supongo que los asistentes al recital de Cabernet no se quedarán dentro de la sala, sino que deberán egresar y después entrarán los de "La Venganza...". Están muy contentos, porque es su primera presentación en la República Oriental, y tienen, no diría un gran éxito de público, pero sí mucho prestigio entre la gente aficionada a la música.

***

EC - ¿Alejandro Dolina es un personaje? ¿El Alejandro Dolina que escuchamos en la radio es una creación? Tiene características muy propias, alguien, por un lado, notoriamente culto e intelectual, pero al mismo tiempo con mucho de reo de barrio. ¿De dónde sale esa combinación?

AD - Sale de mi vida misma, todos nosotros somos combinaciones, no existe el billarista químicamente puro, todos mezclamos. Y yo también. Desde luego, yo crecí en una casa en la que había muchos docentes, muchos libros, y de ahí una cierta formación libresca –no crea tampoco que mucha–, y también después salí a la calle y estaba lleno de atorrantes y ahí también me adaptaba, y soy esa mezcla y la mezcla de muchas otras cosas más, como todos nosotros.

En cuanto al personaje, desde luego que hay en "La Venganza..." distintos pasillos que se recorren. Muchas veces estamos en un pasillo realista y ahí desarrollamos opiniones que mantenemos y profesamos, y otras veces transitamos costados actorales, muchas veces somos personajes de una historia que acabamos de inventar. Y por ahí el personaje es, con toda frecuencia, un miserable, porque es mucho más gracioso ser un miserable que ser un burgués banal. De manera que como hay también una inconstancia de los sujetos en el programa, a veces Alejandro Dolina es un personaje, y a veces es la persona que es, pero aun esa persona que uno es tiene muchísimos matices, y a pesar de que uno no sea [...] ni mucho menos, también contiene muchedumbres. Y en la radio uno también es los que escuchan, el discurso se multiplica, se multiplica y se atomiza, porque la muchedumbre que escucha interpreta también, y, como diría Nietzsche, la cosa se hace perspectivista e interpretativa y aquello que decimos se multiplica en distintas intelecciones que cada uno de los oyentes hace de lo que decimos.

EC - Muy a menudo tú te reivindicas a ti mismo como una persona triste. ¿Por qué? ¿Hay un atractivo en eso?

AD - No, no hay ningún atractivo, simplemente me parece que la vida, el universo es un lugar áspero, no da para estar contento. Pero más que triste por una decisión uno está triste porque no hay más remedio, porque uno ama tanto la vida y sabe que la vida va a terminarse que no tiene más remedio que estar un poco fastidiado por esa circunstancia, pero esto no quiere decir que uno esté impedido de todo disfrute. Por el contrario, una visión pesimista del mundo nos empuja al disfrute de las alegrías que el mundo ofrece, que son bastantes, pero que –también sabemos– son efímeras. De manera que hay que disfrutarlo a veces con cierta ansiedad, con cierta gula.

EC - Teniendo en cuenta esta trayectoria que ya acumula "La Venganza Será Terrible" y los programas que le antecedieron, 23 años, ¿te has planteado que en algún momento puede ser conveniente cerrar el ciclo?

AD - No, porque el programa no es el mismo, es otro. Por lo dicho, porque las modificaciones se producen fatalmente por más que uno no las intente. Y el programa se ha ido modificando, no tiene nada que ver con aquel con el que empezamos hace 23 años. Es bien distinto, no digo que mejor, sí más complejo. Entonces no es la trayectoria lo que nos hará cerrar el ciclo, sino, en todo caso, la percepción de que hay algo que ya no nos hace felices, si llega el caso. Uno no se muere porque haga mucho que vive, se muere porque se muere, porque se le agotan las energías, se le agota el fluido vital o porque se enferma o porque sufre un accidente. Eso sucederá con "La Venganza...", algún día no tendremos la energía para hacerlo, ni las ganas ni el deseo, o alguien nos dirá que ya nadie tiene deseos de oírnos, que es la otra posibilidad. Pero no se tendrá en cuenta que hace muchos años que lo hacemos, porque en rigor de verdad, si le hubiéramos cambiado el nombre cada año, no sería el mismo programa, nadie hablaría de nuestra vigencia. Y hay personas que están en radio desde hace mucho más que nosotros y hacen siempre el mismo programa, sin embargo toman la precaución de cambiar las cortinas, cambiar el título y cambiar el elenco y todos creen que se modifica cada año.

EC - Otra vez estas emisiones de "La Venganza Será Terrible" desde Montevideo provocaron un gran revuelo en torno a la Sala Zitarrosa, y muchos oyentes se quejan de que no llegan a acceder a las invitaciones que se entregan a las 10 de la mañana, porque hay gente que empieza a hacer la cola a la una o a las dos de la madrugada, cuando termina el programa.

AD - Hay gente que cuando termina el programa se queda en la puerta del teatro y pasa allí la noche para sacar las entradas luego.

EC - Ahora mismo los oyentes nos están mandando mensajes de texto desde la cola con su fastidio.

AD - Eso no está bien; no es que no esté de parte de los oyentes, sino que no está bien de nuestra parte.

EC - ¿Qué sensaciones te genera toda esta inquietud?

AD - Me da una gran tristeza. En dos sentidos, el principal es someter a la gente a un esfuerzo semejante para luego recompensarla con tan poco me parece que no es correcto. Y en segundo término, de modo más egoísta, cuando un artista siente que bien podría asistir a sus funciones el doble o el triple de los espectadores que asisten siente que se ha desperdiciado una ocasión de ser aún más dichoso de lo que es estando aquí. Esto, más que una solución burocrática, como cambiar el régimen de entrega de las entradas, requiere una solución más amplia, que podría consistir en cambiar de lugar, cambiar el foro donde se realiza el programa por un lugar más grande, de modo tal que al no existir tanta demanda no fuera necesario restringir tanto la entrega de entradas.

EC - En las presentaciones que ustedes hacen en Argentina el régimen es de entrada libre, no hay que retirar previamente las invitaciones.

AD - De entrada libre, conforme va llegando la gente...

EC - ...¿En todas las presentaciones es así?

AD - No...

EC - ...Esto pasa en algunos lugares del interior en Argentina...

AD - ...Tenemos dos clases de presentaciones: las presentaciones en Buenos Aires, que tienen una asistencia regular de personas; no son tantas personas las que van a vernos. Un lunes en Buenos Aires no va mucha gente, no hay necesidad ninguna de restricción, porque trabajamos a media sala; y la otra son los viernes o cuando salimos a otro lugar que no sea Buenos Aires, que es el lugar donde menos interés despertamos, es el público que menos nos sigue, por características de ese público y por saturación, porque estamos allí todos los días. Pero también es cierto que es un público muy cautivo de la televisión y de otras cuestiones. Lo digo con toda certeza, no es una cuestión de distancia, porque si hacemos el programa en un barrio de Buenos Aires, si nos alejamos siete kilómetros y cruzamos a algunos de los barrios del Gran Buenos Aires, la audiencia es mucho mayor y mucho más entusiasta. En el centro de Buenos Aires la gente vive de un modo tal que es muy difícil que se interese por nuestro programa.

Señalé dos regímenes, uno de poco interés y entonces de poca restricción, y uno de mucha demanda de entradas, y entonces ahí sí las salas de La Plata, de Caseros, de Avellaneda, los lugares donde hacemos a veces el programa, exigen, casi siempre, que las entradas se retiren antes, etcétera. Nosotros igual prohijamos –y casi nunca conseguimos que nos hagan caso– cierta libertad, por ejemplo que la gente haga una sola cola en el momento del programa y que sea por orden de llegada y nada más.

EC - Volviendo al caso uruguayo, a esta experiencia de estos días, tú decías que una solución puede ser pasar con el mismo régimen a una sala más grande, que descomprima toda esta demanda "insatisfecha".

AD - Claro.

EC - ¿Cabe esa posibilidad? ¿"La Venganza Será Terrible" está en condiciones de volver relativamente pronto? Porque ha sido tradición que venga en el verano.

AD – Podríamos, por ejemplo, hacer esa experiencia durante el año lectivo. Seguramente vamos a encontrar aquí más gente, mucha gente de Montevideo no está, y podríamos hacer la experiencia de cambiar de foro durante los meses en que hay clase, por ejemplo.

EC - Ahora nomás, en el otoño, en el invierno.

AD - Ahora nomás, en mayo o en junio. Podría ser, pero tendríamos que hablar con la gente de la radio para ver si conseguimos un salón más amplio y que no sea tan lejano, porque, dada la hora, los lugares que habitualmente se destinan a actividades deportivas, etcétera, resultan un poco excéntricos y complicados.

EC - ¿Les gusta venir a Uruguay?

AD - A mí me gusta mucho.

EC - Tú tienes una historia de vinculación con Uruguay.

AD - Yo tengo una historia de vinculación con la República Oriental, yo fui pareja de una oriental y tengo aquí amigos y antiguos familiares políticos con los que todavía me veo, y además tengo, desde muy chico, una predilección por todo lo que sea uruguayo, y también tengo una visión política e histórica de nuestro destino conforme a la cual no somos cosas diferentes. Yo no siento que aquí esté en el extranjero, ciertamente.

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Transcripción: María Lila Ltaif