(emitido a las 9.05 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Un 10 de octubre como hoy pero 200 años atrás, un grupo de orientales se reunía en la quinta de la Paraguaya, un campo ubicado en lo que entonces eran las afueras de Montevideo, en una zona cercana a lo que es hoy la esquina de 8 de Octubre y Garibaldi. Allí tomarían una decisión nada menor para el futuro del proceso revolucionario: designaron a Artigas como jefe de los orientales.

Aquel acontecimiento, que sería seguido unos días más tarde por el éxodo del pueblo oriental, ha sido tomado como base por la Comisión Nacional del Bicentenario para los actos de conmemoración que hoy van a tener lugar aquí en Montevideo.

Por eso, para darle contenido a esta celebración, hemos conformado esta mañana en En Perspectiva una Tertulia Especial en la que nos proponemos analizar en profundidad aquellos hechos históricos, recordar su contexto y pasar en limpio cuáles fueron sus consecuencias.

En el Café Tribunales, en fonoplatea, nos acompañan Ana Ribeiro, Ariadna Islas, Carlos Maggi y Gabriel Quirici.

A Ana Ribeiro y Carlos Maggi ya los conocen.

Ariadna Islas es licenciada en historia, opción Historia Americana, de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad de la República, magíster en Ciencias Humanas y hoy directora del Museo Histórico Nacional.

A Gabriel Quirici lo conocen los oyentes de la Segunda Mañana de En Perspectiva y últimamente los de Suena Tremendo, donde desarrolla el ciclo "La bolilla que te rifaste". Es profesor de historia graduado en el IPA, tiene un diploma en Historia Económica de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República y hoy es básicamente docente universitario.

Vayamos a nuestro tema y a lo que queremos examinar con ustedes. Aquel hecho, la asamblea de la quinta de la Paraguaya, se dio en un momento muy particular: en los primeros días de octubre de 1811 había sonado fuerte el rumor de que la Junta de Buenos Aires estaba en negociaciones para concertar un armisticio con el jefe de las fuerzas españolas sitiadas en Montevideo, Francisco Javier de Elío. Si eso sucedía, tal como terminó confirmándose, el sitio de Montevideo sería levantado y el territorio de la Banda Oriental quedaría bajo dominio español, con las represalias que eso suponía para quienes estaban a favor de la revolución. Al mismo tiempo, permanecía la amenaza de que las fuerzas portuguesas avanzaran desde el norte hacia el sur.

¿Está bien? ¿Básicamente ese era el entorno? ¿Qué quieren agregar ustedes?

ANA RIBEIRO:
Básicamente está bien lo que dijiste, es muy correcto. Para agregar yo diría que lo más importante para visualizar es que Buenos Aires tenía múltiples frentes abiertos. Este no era el único. Tenía que pelear una desobediencia ya muy significativa en la zona de Paraguay, tenía amenazas múltiples en el Alto Perú y en el mismísimo Perú, que era un poderoso virreinato, y en todo el territorio hoy argentino estaba en cuestionamiento si plegarse o no a esa junta revolucionaria que buscaba ser reconocida progresivamente por unos y otros en todo el territorio del virreinato. Así que establecer una tregua les era necesario porque con todo a la vez no podían.

EC - ¿Cómo era aquel sitio? ¿Qué pasaba en aquel sitio que estaba desarrollándose?

AR - En los sitios suele pasar de todo: se acarrea agua, leña, se mata, se festeja, se toca la guitarra, se enamora, etcétera. Es gente acampada una frente a otra.

EC - Dentro de Montevideo se encontraban las fuerzas españolas, esas eran las acorraladas. Pero a su vez esas fuerzas sitiaban Buenos Aires. ¿Cómo es eso?

AR - Porque tenían un control del mar, del río, nada menos que con la poderosa fuerza naval española. Montevideo era una fortaleza muy cara a los ojos del Imperio español, y tenía el apostadero naval, nada menos. Entonces la poderosa escuadra de Romarate puso a Buenos Aires en entredicho y en problemas serios durante mucho tiempo. No hay que olvidar que España, que a algunas partes del territorio americano no pudo llegar y no pudo auxiliar jamás, por ejemplo no mandó nada a Paraguay, donde en su vida vieron llegar a un español en un intento de reconquistar nada, sí manda muchísimo para Montevideo. Manda mal, manda insuficiente, manda gente que de pronto llega enferma, no viene a pelear y termina siendo una carga económica para la ciudad sitiada, pero lo intenta, porque allí se jugaban muchísimas cosas desde el punto de vista estratégico. Esa marina fue la que durante mucho tiempo les permitió controlar el río, hasta que progresivamente también fueron perdiendo eso.

Pero por tierra la situación era diferente y estaban acorralados dentro de los muros, lo que para ellos era una garantía, pero tenía algunas deficiencias estratégicas notorias. La primera era la del agua. La ciudad había sido diseñada con algún error básico que era que los pozos fundamentales de agua estaban en la zona que por eso ahora se llama la Aguada. Así que pronto la ciudad quedaba sin agua dulce.

EC - ¿Otras pinceladas para situar este 10 de octubre de 1811?

CARLOS MAGGI:
En ese momento Buenos Aires empezó con una costumbre que después fue afirmando: cada vez que tenía un problema pagaba con la Banda Oriental. Pagó con la Banda Oriental cuando quiso frenar a los españoles unidos a los portugueses, pagó con la Banda Oriental cuando quiso derrotar a Artigas y mandó la misión García a Río de Janeiro dándoles permiso a los portugueses para que entraran, y pagó con la Banda Oriental cuando la hizo independiente para poder quedar tranquila y no tener problemas con Brasil. Así que nos entregaron tres veces; esta fue la primera.

ARIADNA ISLAS:
Ana fue muy clara al establecer la dimensión regional de este acontecimiento. Estamos en uno de los episodios de la crisis del mundo iberoamericano, de la crisis de la monarquía, y estamos en un episodio de guerra y en un momento en que se están mirando las piezas que pueden intercambiarse. Buenos Aires estaba amenazada en el Alto Perú, en Paraguay, Montevideo era una fortaleza entonces difícil de tomar, y la alianza con Portugal amenazaba también las fronteras del gobierno de Buenos Aires. Quiere decir que la presencia de Portugal en las fronteras de Paraguay y su avance sobre la campaña oriental también suponían un riesgo muy grande para las tropas del gobierno revolucionario en la Banda Oriental.

EC - Gabriel, desde tu punto de vista ¿qué falta decir?

GQ - No es que falte decir nada; de repente subrayar una cuestión interesante: que el pueblo oriental, reunido de manera policlasista –porque los que estaban en el sitio, más los que apoyaron el levantamiento, eran de todos los sectores sociales con la excepción de los más ricos, que eran españoles– era el único que había derrotado a las armas españolas en el transcurso del año 11 en nombre de la Junta de Buenos Aires. Entonces, para Buenos Aires también era muy importante conservar ese ejército; aparte se estaba dando allí –porque es un proceso dinámico– la elección de un líder, que terminó siendo Artigas, que ya tenía muchas características para ser el líder de esta zona en la campaña.

En ese momento ese pueblo era el único que le había dado una victoria a la revolución, y es interesante –voy a tener un matiz con Carlos– no ver solo como que Buenos Aires nos abandona o nos entrega como moneda de cambio, porque antes de la asamblea de la quinta de la Paraguaya estuvo la asamblea en la panadería de Vidal convocada por Rondeau, que viene designado por Buenos Aires y que había tenido algunas discrepancias con Artigas, pero que veía necesario mantener unida a la gente. Incluso la convocatoria a la quinta de la Paraguaya es para explicarle a este pueblo oriental que había ganado la guerra, decirle: "Muchachos, tenemos que ir a un entretiempo, pero vamos a volver".

EC - Tú decís que la Junta de Buenos Aires quería preservar a esas tropas orientales, a ese ejército que había peleado acá y había derrotado a los españoles. Pero para preservarlo se lo quería llevar.

GQ - Al norte. Ese es otro tema, porque vemos la historia desde el presente. El norte de nuestro territorio, el territorio al norte del río Negro y ese vínculo entre el río Negro y las Misiones, era un centro muy habitado, muy poblado, aunque no con las instituciones que conocemos desde el punto de vista europeo. A Artigas lo nombran gobernador del Yapeyú –Teniente General es el cargo– para que desde allí reclute más gente, las poblaciones del derrame misionero, que son campesinos, labradores, que van a sumarse a los indios bravos que también se juntan. Es una movida más estratégica que de abandono, aunque obviamente genera disidencias y localismos.

EC - Con todos esos antecedentes, ¿qué significa que esa asamblea designe a Artigas jefe de los orientales?

CM - Esa asamblea marca el grado de entrega que significó el acuerdo, reflejo que tuvo Buenos Aires en todas las oportunidades. Dije tres y me olvidé de una: cuando Artigas tuvo problemas con Sarratea, lo que Sarratea le decía entonces era "nos retiramos", sabiendo que los orientales iban a quedar solos. Así que fueron cuatro veces, no una.

Ese reflejo se ve en toda su nitidez, como en astronomía, por lo que sucede en otro lado; en la diplomacia, en los acuerdos, en la estrategia. Ustedes dicen la verdad absoluta. Los admiro porque son grandes historiadores, pero si yo fuera vecino de la Banda Oriental sentiría lo que yo digo: me dejaron entre dos enemigos. Cómo sería de grave que se levantaron y decidieron irse, pero irse dejando todo, sacaron lo que podía llevarse arriba de un caballo, lo que podía llevarse en un carruaje, y dejaron su casa, sus muebles, todo.

Así que lo que sucedió no fue una operación estratégica militar; fue la entrega de un pueblo entre dos enemigos, una pinza de portugueses y españoles. No pasó una cosa banal; pasó una cosa terrible. Entregaron a los civiles absolutamente, a tal grado que tuvieron que agarrar sus pilchas e irse. Nadie quería eso. Rondeau hizo todo lo posible para que no sucediera, Artigas hizo todo lo posible para que no sucediera, pero era tan espantosa la situación que se fueron igual. Por la vehemencia con la cual se fueron se mide la gravedad de lo que les hicieron: los entregaron para que los esclavizaran, para que los robaran, para que los mataran. No es poca cosa.

EC - Te adelantaste unos días, porque el éxodo no se resuelve allí, lo que conocemos como el éxodo empieza a gestarse allí pero no se resuelve formalmente allí.

CM - Qué casualidad, nombraron un jefe. ¿Para qué sería que nombraron un jefe?

GQ - Para defenderse de los portugueses.

CM - Si no hubiera habido toda la intención de una operación inmensa no habrían nombrado un jefe.

AR - Trece días más tarde, no llega a dos semanas más tarde, comienzan las marchas. Pero además un pequeño detalle, y después que cada uno siga defendiendo la posición que quiera: el nombramiento de Artigas como gobernador del Yapeyú llega dos días después de la firma del armisticio.

CM - Era una manera elegante de sacarlo para el norte, para que entregara el sur.

AR - Y además era una manera elegante de tener un ejército armado, que no era menor, era de 7.000 hombres en armas, eso era una cosa importante, aunque las armas fueran unas chuzas y unas lanzas caseras. Pero eran 7.000 hombres en armas que ya habían protagonizado Las Piedras, un triunfo que vino en un momento simbólico y estratégico muy importante. Era la forma de mantenerlo como una carta de reserva. Y si usted dice que el éxodo ratifica la indignación de la gente, yo diría una mezcla de indignación con inseguridad, una reacción de miedo también, más que de enojo. Porque de hecho marchan juntos los dos ejércitos hasta la orilla de Colonia, y el de Rondeau cruza y el de Artigas sigue para arriba, pero hasta ahí van juntos, y no van peleándose, van compartiendo desayuno.

CM - Pero este no era un problema de ejércitos, era un problema de población civil.

AR - Ejército y población civil van entreverados.

CM - A tal grado que en el año 14, previo a Guayabos, otra vez las carretas siguen a Artigas, y esa vez no van al Ayuí, van al norte, a Arerunguá, y Artigas las sitúa en Mataojo. Hay en Mataojo todo un campamento inmenso de un segundo éxodo, porque los vecinos no aguantan la situación de abandono de sus fuerzas. Los dejaron solos y no pueden sobrevivir.

AR - Usted dice: el éxodo ratifica la indignación, y yo digo: indignación y miedo, porque de las dos cosas hay. Pero si estamos en aras de ver hacia delante lo que ratifica las interpretaciones, también veamos una cosa: Buenos Aires efectivamente utilizó ese ejército como ejército de reserva, y en el segundo sitio, cuando Buenos Aires desbloquea el resto de su situación en la región, dice: "Ahora sí". Claro, manda a Sarratea, que se entendió bastante mal con Artigas. Pero ¿a qué lo mandó? A decir: "Ahora sí, vamos para allá; los voy a utilizar, vamos a sitiar de nuevo". Eso también hay que recordarlo.

AI - Son muy interesantes los aspectos militares y estratégicos, pero el evento es sobre todo un asunto político. En agosto del 12, cuando empezaba a formarse una tradición del movimiento artiguista como un movimiento político, como la corriente oriental dentro de la revolución, los jefes orientales ven en este momento el momento en que se celebra el pacto que determina la constitución social del pueblo oriental. Por tanto, hay que rescatar la idea de que es un movimiento político que cuestiona la forma en que se dirige la revolución, si se dirige desde un centro único, con una dirección única, o si cabe la posibilidad de las autonomías, de las libertades de los pueblos constituyentes de ese antiguo virreinato que ya no es. El virreinato está reducido a una institución que está encerrada en una ciudad amurallada, de hecho. Esa idea de que es la República, es el pacto y es la elección de los representantes es lo que estamos conmemorando, no una circunstancia meramente militar.

EC - Profundizando en lo que dice Ariadna, ¿por qué esa asamblea elige a Artigas? ¿Por qué Artigas como jefe de los orientales?

GQ - Quizás lo más interesante para validar sea la versión de la oposición: Salazar, que era el encargado militar de Montevideo y un español muy atento a todo lo que pasaba en la campaña, decía que Artigas era "el coquito de la campaña". Hay una frase famosa: "En diciendo Artigas en la campaña todos tiemblan". Lo escribe antes de que ocurra esta asamblea. Artigas, por sus cualidades no solo militares, personales también, por su vinculación con las diferentes etnias y mestizajes humanos que había en nuestra campaña, que era muy variada y diversa, tenía un don particular para el mando. Tan es así que desde Buenos Aires también lo habían elegido los integrantes de la primera junta como uno de los líderes para apoyar a la Junta de Mayo.

Cuando el desarrollo del campamento sitiador Artigas ya era un veterano, tenía casi 50 años, una experiencia larga en los Blandengues y antes como contrabandista desde el punto de vista de la autoridad real, como empresario free rider de la frontera, que era nuestra frontera. Con todo ese bagaje cultural, en el campamento Artigas empezó a ser también un líder político. Es lo que falta decir. Empiezan a intercambiar ideas sobre cómo nos gobernábamos, quién va a gobernar en toda la región. Y es también el que tiene el ejército, para cuando vengan a pelear los portugueses tiene vínculos con los charrúas para que griten y los asusten. No era menor, porque lo que decía Ana de la seguridad era brutal en ese momento de muchos cambios pero mucha destrucción, y Artigas generaba seguridad.

EC - ¿Hay otras respuestas a esta pregunta sobre cuál era la importancia de José Artigas en aquel momento?

CM - Artigas era un mentado, era el John Wayne de la campaña, y para quienes se proponían irse, es decir, para los que se proponían una operación nómade, era el hombre más indicado porque había estado de los 14 a los 30 entre las tribus de Arerunguá. Sabía que cuando se sale de un lugar hay que tener otro elegido donde haya paso en el arroyo, donde haya agua, por supuesto, y leña. Esa emigración, que se llamo "la derrota", fue una terrible derrota que les impusieron por temor a la salida de los ejércitos, no al español sino al portugués, que era absolutamente inderrotable. Portugal era una potencia internacional, las fuerzas que tenía el emperador portugués en Brasil eran las mismas que habían peleado con Wellington en Waterloo. Esas fuerzas eran totalmente inderrotables, no tenían nada que ver con las patriadas y las montoneras, que peleaban con cañas y hojas de tijera.

AI – Además, Artigas es el "elegido", por decirlo con una expresión un poco extraña, porque era la cabeza de un grupo. No era un hombre solo, sino que el conjunto de las personas que lo acompañaban, entre las que podríamos nombrar, por decir algo, a Miguel Barreiro, eran un conjunto de patriotas –y uso la palabra que ellos usaron también–. Ya era una comunidad política que discutía ideas que estaban viniendo de Europa y que formaban parte de la discusión política y de las ideas políticas de ese mundo iberoamericano.

EC - ¿Ese cargo existía, eso de jefe de los orientales, o general en jefe? ¿Cuál es el término exactamente?

AI - Es una muy buena pregunta. Vuelvo a decir, en agosto del 12, cuando los jefes orientales relatan este acontecimiento dicen que el pueblo se vio como el primero de la tierra y en el goce se sus derechos primitivos eligió una cabeza en José Artigas para el orden militar que necesitaba, no usan ningún título. Artigas fue siempre muy resistente a ese tipo de títulos. Es una postura política sobre todo. Cuando el Cabildo, ya entrado 1815, le quiere otorgar el título de Capitán General y Sin Ejemplar Patrono de la Libertad de los Pueblos. Él, en una carta política, esta vez escrita por Monterroso, dice que los títulos son los fantasmas de los estados y que él a todos los títulos prefiere el de un simple ciudadano. No es una actitud meramente personal, es una actitud política. La idea de la República, la idea de la igualdad, es la idea del pacto, está presente en cada uno de los actos políticos. Eso está demostrando que hay un grupo, que es el artiguismo, y no solo un héroe o un líder o un elegido que conduce, sino más bien un grupo político que conduce y que tiene una idea de la organización de las provincias.

EC - ¿El 10 de octubre de 1811 fue la primera manifestación de un sentimiento nacional de autonomía de los pobladores de la Banda Oriental? ¿Sí o no? Respuesta brevísima.

CM - Respuesta brevísima: fue un acto rousseauniano. Para los intelectuales de la época fue el contrato social. La sociedad se juntó e hizo un contrato, eligió a su jefe y decidió aguantar la parada.

GQ - Nacional no, aunque fue en el predio de Nacional para recordar a todos los tricolores. Muy cerquita, en realidad fue donde está el Crandon. No fue en la quinta de la Paraguaya.

EC - ¿Vamos a discutir eso? Mirá que acá hay mucha sensibilidad.

GQ - Ya sé, pero es lindo darle un poco de color tricolor, que son los colores de Artigas. Pero nacional en cuanto a uruguayo, imposible. Oriental sí.

AR - Nacional no, y nada hay más peligroso que las palabras. Hay que tomarlas con puntas, así, y sin saber exactamente qué significan para otros.

EC - Corrijo: ¿fue la primera manifestación de un sentimiento de autonomía de los pobladores de la Banda Oriental?

AR - Artigas lo calificó como el primer momento de uso de la soberanía. Cuando en el año 13, en el congreso de Abril, les devuelve la soberanía, se lo dice con toda claridad: "Esta es la segunda vez que vos hacéis uso de vuestra soberanía". La primera fue cuando lo nombran jefe de los orientales. Y acá me permito, desde el afecto, discrepar con Ariadna, porque mi sensación personal es esta: cuando uno lee el Archivo Artigas hay cantidad de cartas en las que Artigas escribe sobre equis cosa, y como una suerte de posdata agrega: "Me nombraron jefe de los orientales". Yo le he llegado a percibir cierto orgullo con ese título. Los otros le parecían más fantasmales, pero ese me parece –de repente es una idealización mía– que le gustó más que ningún otro. No hay que olvidar que hasta ese momento él tenía únicamente un mandato militar, que además provenía primero de la corona española, de la cual deserta, y luego de la Junta Revolucionaria de Buenos Aires. El cargo político con que inicia una nueva dimensión de su mandato es este, a partir de la jefatura política de los orientales. Creo que le dio orgullo ese título, al menos eso parece desprenderse de algunas cartas personales, nada oficiales: "Me han nombrado jefe de los orientales". Creo que le gustó.

AI - Nacional no; según de qué nación estemos hablando. Nacional no, claramente ellos hablaban de libertad, de soberanía, eventualmente de República.

EC - ¿Autonomía sí, manifestación de autonomía?

AI - No es una palabra de la época, me parece. Es una palabra que pusimos los historiadores.

***

EC - Luego de examinar los antecedentes, el contexto, ustedes se detenían recién en la importancia del nombramiento de Artigas como jefe de los orientales. Ahora les pregunto: si fue tan trascendente, ¿por qué en el calendario de conmemoraciones de nuestro país no figura el 10 de octubre de 1811? ¿Tienen respuestas para esta pregunta? Esta vez se va a celebrar y se va a recordar de manera especial porque cayó lunes, el feriado del 12 de octubre se corrió para acá y se arma todo esto hoy. Pero no es lo habitual.

GQ - No, mucha gente sigue pensando que es el del 12 corrido y que el Bicentenario lo aprovecha. Habría que estudiarlo. Lo ha hecho muy bien Ana en sus libros que leíamos en el IPA. Cuando se construye la nación se generan héroes broncíneos, con monumentos, muchas veces desnudos de todo el contenido social y en este caso republicano. Porque quizás lo más valioso para rescatar, como decía Ariadna, es el contenido popular republicano que dice: tenemos un jefe –por todo esto que charlábamos antes–, elijámoslo. Sin embargo, después, para buscar la nacionalidad, se creó el día de nacimiento, esa cosa casi religiosa, como el patrón de los uruguayos u orientales, Artigas que nació, pero no cuando lo eligió la gente, que es mucho más valioso visto desde el hoy.

CM - Hay una razón muy clara: el éxodo es una derrota, y los pueblos no conmemoran las derrotas. Esa es la razón por la cual este acto dramático, extraordinario, diferente de todas las circunstancias de la revolución americana y creador en cierta medida de una protonacionalidad, no se conmemoraba como correspondía. Creo que en este caso se conmemora porque es un acto muy importante, trascendente, formidable, y además no es ideológico. Si fuera ideológico, como el resto de la actuación de Artigas, quedaría en silencio, como ha quedado, porque la revolución de Artigas es una revolución burguesa.

EC - Otra vez pateó el tablero.

AR - Yo quisiera que fuera televisión para que la gente viera la cara de satisfacción de él.

EC - Le gusta hacer maldades, le encanta.

AR - Dejo lo de burguesa para que se encargue Ariadna, que lo tiene cerca. Me voy a otra cosa. Estuvimos con Maggi esta semana en el precioso liceo 63, en la zona del Prado, donde nos escucharon con muchísima atención, fue una jornada preciosa. Y una de las preguntas que los alumnos habían formulado al cuerpo de docentes que nos invitó era, entre otras cosas: ¿qué tiene que ver Artigas con Colón, que llegó el 12 de octubre?

EC - Todo a propósito de estas celebraciones situadas hoy.

AR - Sí, y tú dijiste desde la mañana, lo repetiste dos o tres veces, muy atinadamente, que esta Tertulia de hoy era para agregar contenidos a una celebración. A mí me gustaría que se separaran claramente las cosas, porque una cosa es la celebración y el uso social y político de las celebraciones, porque hay usos para la historia, como lo ha demostrado con ese título un precioso y reciente libro de José Rilla. Una cosa es la celebración, una cosa es la fiesta, y yo agregaría que una cosa es además la fiesta en estos tiempos de clima de posmodernidad cultural en el cual festejar una vez que se ha roto el gran relato en línea de progreso parece ser la forma más coligante de todos los pueblos y comunidades.

Y otra cosa es el trabajo de los historiadores, que es siempre una revisión continua y fermental de las cosas, una relectura y un trabajo amoroso con los conceptos y las palabras. Nosotros estamos destinados o a aguar la fiesta o a agregarle contenido, que no es exactamente batir el tambor y aplaudir a Gilberto Gil. Son otras cosas, el trabajo nuestro es otras cosas y yo celebro que tú hayas aclarado tan bien desde la mañana que el sentido de esta Tertulia era en todo caso agregar contenidos.

EC - No quiero pasarme de trascendente, pero a mí me llama mucho la atención que en las actividades de hoy no haya nada previsto para explicarle a la gente qué significa esta fecha, qué significa el 10 de octubre de 1811. Porque sí, los cartelitos dicen "Artigas, jefe de los orientales", pero es todo, son los cartelitos y nada más. Los medios de comunicación podemos hacer algo de nuestro lado, y en eso estamos.

AR - Los historiadores hacemos lo que podemos y estamos todos muy cansados. Hace unos días hablaba con Lincoln y decía: "No aguanto más el Bicentenario", porque vamos para arriba y para abajo como maleta de loco, hacemos toda la tarea de difusión, de contenidos, que podemos, pero la fiesta hace más ruido.

AI - El problema es centrarse siempre en las fechas, en un día, y unir las conmemoraciones al surgimiento del Estado. Las conmemoraciones siempre han sido polémicas, nosotros tenemos un sueño de unanimidad, de que todo tiempo pasado fue unánime, y no es así. En realidad estamos parados hablando de una gran discrepancia política al conmemorar esta fecha. O sea que el pasado no es unánime. Pero las conmemoraciones están muy vinculadas a la existencia del Estado, del Estado como República Oriental del Uruguay, con un territorio y una Constitución determinados. En resumen, el año 1811 no se puede vincular al Estado. Esta elección está unida a una propuesta política; es una conmemoración claramente ideológica.

EC - ¿De qué tipo?, ¿ideológica de qué signo?

AI - En todo caso es una conmemoración republicana. Ahí lamento discrepar con el doctor Maggi, pero...

EC - No lo lamentes. Si discrepan, mejor; es más rico para los oyentes.

AI - Este momento es muy ideológico. Esa elección de Artigas como jefe de los orientales es muy ideológica. Creo que se enfocó en esa interpretación de la derrota como una derrota militar y política, pero está abriéndose camino la interpretación de que el pueblo oriental siguió la derrota del ejército en cuanto a camino. Yo no lo sé, no me voy a pronunciar sobre dos interpretaciones de una palabra que es polisémica, porque la palabra "pueblo" es polisémica y la palabra "libertad" es polisémica en este contexto.

Creo que es un logro que en este momento estemos discutiendo esto, porque pensar en la idea del pacto como el elemento fundante del sistema político, pensar en los ciudadanos iguales como elemento fundante de nuestro sistema político es una cosa linda de conmemorar.

EC - Carlos hablaba del contrato social de Rousseau. Era necesario desarrollarlo.

CM - Lamento que usted no esté de acuerdo conmigo. Yo estoy de acuerdo con usted. El éxodo sin la "redota" es un hecho cultural, no es un hecho militar. Decimos que es una forma de creación de nacionalidad porque por primera vez hubo un sentimiento colectivo del cual participaron todos; un drama horrible, se arrancaron de su lugar, fueron a un lugar que no sabían cuál es, y nadie les dijo cuál iba a ser el destino que iban a tener, nadie pensó en el futuro Tratado Rademaker-Herrera que sacaba a los portugueses para afuera. Fue un hecho superviniente, ellos salieron en la derrota, y además sin porvenir, y se unieron. Ese unirse, que es un hecho cultural, es el fundamento de una nación, y los puso a todos en pie de igualdad, porque Artigas hizo, a partir de eso, una revolución absolutamente de abajo hacia arriba, lo contrario de la revolución porteña, que era de pitucos hacia abajo.

AI - Creo que ahí está el centro de la discrepancia: usted ve la nación como un asunto cultural y preexistente al contrato político, y yo veo la nación desde otro punto de vista, como un contrato político que después genera la nacionalidad.

EC - ¿Qué dicen los otros integrantes de la mesa?

GQ - Esta discusión es muy enriquecedora y aparece permanentemente cuando uno explora las diferentes posturas historiográficas: ¿dónde marcamos el punto del nacimiento de la nación? Recuerdo haber leído para venir a Bruschera, un trabajo encomiable, "El pueblo reunido y armado"; siempre pone "Pueblo Oriental" con mayúsculas, como si estuviera ahí el pueblo oriental ya prefijado. Obviamente, es una visión válida.

Quiero agregar dos cosas que me parece que sirven para seguir en el debate.

Una es que en esa asamblea, que es a las corridas porque se están yendo, se elige a Artigas pero también se pide tener un delegado del gobierno de Buenos Aires. Eso es parte de la resolución. Hay bronca, desazón, ganas de seguir peleando. Artigas dice: "Voy a pelear hasta con palos y con los dientes", y los porteños dicen: "No, no, vámonos". Hay diferencias pero no hay ruptura.

Lo otro que me parece interesante es ver al revés. No es por oponerme otra vez a don Maggi, sino para mirarlo no para atrás sino para adelante. Usted dice: a partir de acá nace la nación porque emigran, porque está el éxodo. Y yo diría: ¿por qué la gente que está ahí emigra?, ¿qué componente económico-cultural del pueblo oriental hace que decidan casi todos? (Se calcula que eran unas 16.000 personas en números aproximados; hay un censo muy bueno del éxodo.) Casi la mitad de la campaña se va junto con Artigas. Es una decisión muy fuerte. Creo que acá también hay un componente para celebrar, que es que la formación cultural y económica de nuestra campaña era muy... hoy diríamos progresista o muy avanzada, muy liberal, mucho menos jerárquica y con los patrones de conducta de las sociedades coloniales jerarquizadas y pigmentocráticas, porque era una sociedad de frontera. Hay un término de Tulio Halperín Donghi que me gusta mucho. Dice que tanto Entre Ríos como la Banda Oriental eran un "farwest alocado", donde se ocupaban tierras, se convivía con los indios; estaban acostumbrados a esta vida, no se respetaba tanto la autoridad porque no la había físicamente, no había iglesias, no había cuarteles por todos lados.

Entonces esa gente, desconforme con los españoles por lo que habían hecho con las tierras –los decretos de Montevideo habían sido terribles–, desconforme con Buenos Aires por decidir antes su seguridad naval y de navegación, y preocupada por los portugueses, también está acostumbrada a decir "juntamos todo y nos vamos". Yo no estoy tan convencido de que lo vieron como una derrota en el sentido de "perdimos", sino también como "nos reunimos y vamos a volver". Eso es discutible, porque Artigas tiene cartas en las que dice "se me suman y me enlentecen", pero también les manda cartas a otros en las que dice "dígale a toda la gente que se venga con nosotros", porque también sabe que junta gente y van a pelear.

EC - ¿Artigas también practicaba el doble discurso?

GQ - No, lo que pasa es que en Buenos Aires...

AI - Era un hombre político, por supuesto.

CM - A tal grado tenía doble discurso que están todas las cartas en las que indica que hay que conseguir armas y guardarlas para pelear contra sus superiores porteños. Está toda la correspondencia de Artigas diciendo: "Usted busque armas, trate de conseguir la gente", haciendo un ejército contra sus superiores. Si tendría doble discurso. Son las mismas cartas en las que manda a buscar a los indios, y los indios vienen. Es una revolución completamente diferente de la de Buenos Aires en su gestación y en su composición.

GQ - Es muy distinta. Es una revolución de campaña. Otro punto para celebrar, aunque los festejos se hacen en Montevideo, es que el interior siempre fue mucho más avanzado en ideas que Montevideo. Montevideo es lo más conservador que hay.

AI - Ahí voy a discrepar.

AR - Yo también voy a discrepar.

GQ - El interior es muy avanzado, el federalismo es del interior y no de Montevideo, sin duda. Montevideo está con Elío. Son muy conservadores.

AI - Montevideo no está con Elío. Montevideo también está partido.

AR - Montevideo está partido y la campaña está partida. Y estamos hablando desde hace rato de un éxodo, pero hubo otro, no de 16.00 personas, sino de menos de 4.000 que ingresan a Montevideo, provenientes de la campaña a refugiarse en Montevideo porque no están de acuerdo con Artigas. Cuando Artigas hace el inventario de propiedades extrañas se encuentra con una cantidad de propiedades en la campaña en las que la que está al frente es la señora porque el marido se refugió dentro de los muros –vayan anotando las mujeres que estudian los problemas de género–, el señor dejaba a la señora con un esclavo para defender la propiedad y él, el jefe del patrimonio familiar, estaba dentro de Montevideo. Fue un éxodo que duró días, en una suerte de tregua que pactaron los dos: nos vamos a sitiar, los tuyos que salgan para allá y los míos que vengan para acá. Hubo carretas y carretas entrando a Montevideo.

Entonces no es un paquete en el que Montevideo es una sola cosa y la campaña otra. La prueba tangible de eso es que durante los dos sitios, el primero y el segundo, todos los días –alcanza con leer el diario de Acuña de Figueroa o alguno de los diarios que se llevaban desde afuera, el del sacerdote– se pasaba gente de un bando para el otro. Porque en medio de la desesperación que genera vivir en situación de sitio a cualquiera se le ocurría pensar que los otros estaban mejor porque los veía de lejos. Así que al cabo de algún tiempo se arrepentían de la posición política tomada y cruzaban.

Hay relatos de esos episodios, algunos dramáticos. Por ejemplo, uno que trata de escaparse de Montevideo en la noche y cae al foso que habían hecho las mujeres de Montevideo alrededor de la muralla para guardar las vacas, para que no se les escaparan y tener comida, hasta que un buen día el foso quedó vacío. Cuando entra Buenos Aires, entra porque mete vacas en el foso y abren las puertas desesperados para comer. Una noche un señor trata de escaparse e ir al bando artiguista, pero cae en ese foso hecho en medio de las vacas que lo pisotean y lo matan.

Y del otro lado lo mismo. Mujeres que se escapan, llegan y aparece en el diario: "Hoy llegaron dos mujeres; la que venía más extenuada murió esta noche". Mujeres que se escapaban en el medio de la noche e iban para un lado y para el otro. Y hubo espías en Montevideo que ponían papelitos con mensajes en unas botellas que tiraban al mar estudiando las corrientes para que llegaran al bando sitiador a informar desde dentro. Ponían: "Han llegado tantos hombres, tienen tantas armas, esperan un arribo de tal y tal cosa". Hubo de todo en el sitio. No se pueden hacer compartimentos estancos y simplificadores de las cosas.

GQ - Claro, pero igual Montevideo, la ciudad como tal –no la sociedad–, en el lapso de los 10 años de la revolución fue la que más demoró en sumarse, y enseguida se plegó al dominio portugués. Es una paradoja de la historia.

CM - Esos señores que dejaban a la señora en la estancia y venían a Montevideo eran señores cuidadosos de sus bienes.

AR - Dejaban a la mejor administradora.

CM - Venían a Montevideo a defender su propiedad. Y los que salían de Montevideo eran los anarcos, que eran los dueños de la revolución artiguista. Esos no tenían propiedad.

AR - No es del todo cierto. Yo lo quiero tanto a Maggi, pero mire que tenían cosas, no era así: todos los pobres de un lado y todos los ricos del otro.

EC - Estamos casi en el final del tiempo y quedó picando una afirmación que hizo Gabriel hace un rato en cuanto a que él no veía al éxodo, o a la redota, como una derrota.

CM - De que fue una derrota no cabe duda ninguna. Fue una tragedia. Derrota con tragedia, derrota con arrancarse de su lugar y perder todos sus bienes, no sabían adónde iban ni lo que iba a pasar.

EC - ¿Todos lo ven como una derrota en esta mesa?

AI - No. Es un triunfo militar y político.

AR - Yo lo veo como una tregua.

AI - Una tregua.

AR - Y una carta militar importante.

AI - Es un espacio en el que se produce una emigración. Se produce la desocupación de un territorio, se continúa negociando la paz con Portugal, que finalmente se obtiene, y se está preparando la vuelta sobre Montevideo. Es una tregua en un marco de guerra.

AR - Es una instancia de participación política directa muy importante. No olviden que en determinado momento están del otro lado ya –con lo que costó cruzar, porque hay que cruzar el río Uruguay–, hay una asamblea del otro lado, Artigas dice que no es el momento de cruzar, que no están dadas las condiciones militares, y uno de los que están en la asamblea llega a impugnar. Dice: "Este Artigas al fin y al cabo quién es", en medio de la asamblea. Deciden cruzar. Cruza una pequeña avanzada, y efectivamente se encuentra con que las condiciones militares de este lado no eran las buenas y tiene que volver para atrás. Eso es un episodio del éxodo que solemos olvidar y que marca que hay una efervescencia política muy grande.

Yo me atrevería a recordarles a todos –muy de aguafiestas esto, un día de fiesta como hoy– que esa efervescencia política fue tal, y con todo el valor que eso tiene para el republicanismo y la conformación en el tiempo de este país que finalmente resultamos ser, que también fue un arma de doble filo que terminó derrotando a Artigas desde dentro, porque cuando Artigas llega a Paraguay la explicación ante Gaspar Rodríguez de Francia es: "La anarquía ganó a mi gente". O sea que participación en ebullición hubo mucha. En ese sentido entiendo lo que Ariadna señala, que hay una lectura más compleja que decir simplemente "derrota". Hay una tregua y una carta militar y política importante, y hay una participación directa de la gente como nunca antes se había visto. Eso es construcción de algo que con el tiempo llamaríamos ciudadanía, en una gestión larga, un largo proceso.

***

EC - Cuatro días después, el 14 de octubre de 1811, se confirma: se levanta el sitio de Montevideo.

AR - Ya se han retirado y están a la altura del Paso de la Arena cuando la llamada por Agustín Perazza asamblea del Paso de la Arena...

EC - Eso es más tarde, el 23 de octubre. El levantamiento del sitio se concreta el 14.

AI - Sí, porque hay que preparar. El sitio no se levanta de un día para el otro, nos vamos. Hay que mover un montón de cosas, hay que mover caballos, hay que mover gente, hay que mover ganados, porque no había otra forma de abastecimiento para darles de comer a las tropas. Mover todo eso que hay que mover lleva un tiempo, y el 23 de octubre se confirma que efectivamente el armisticio se firmó y hay que emigrar.

EC - El 23 de octubre tiene lugar la asamblea del Paso de la Arena, ¿ese es el nombre?

AR - Del Paso de la Arena en San José.

EC - No confundir, no es el Paso de la Arena de Montevideo, sino el Paso de la Arena de San José. ¿Allí sí puede decirse que comienza, o se pone en marcha, el éxodo del pueblo oriental?

AI - Sí.

CM - Sí, en realidad empezó el 8 de octubre con la toma de Paysandú por los charrúas al mando de Baltasar Ojeda. Veintiocho charrúas tomaron Paysandú para tener libre la ruta del éxodo. Eso sucedió el 8 de octubre, así que estaba mucho antes la previsión de ese camino. Artigas tiene una carta muy anterior dirigida al gobernador de Entre Ríos en la que le dice que hay que cuidar el Ayuí porque ahí va a haber que irse cuando invadan los portugueses.

EC - Nos proponemos seguir analizando estos hechos, continuar dándole contenido a esta conmemoración del Bicentenario. Recién trataba de marcar algunas fechas, en especial la del 23 de octubre, porque la próxima Tertulia Especial que vamos a hacer a propósito de aquellos acontecimientos va a tener lugar en San José. Con algunos de ustedes nos vamos a trasladar el viernes 21 de octubre, y la Tertulia será en San José, donde van a estar en medio de su propia celebración de los hechos del Bicentenario.

Después, el 28 de octubre estaremos en Cardona, departamento de Soriano, que conmemora otro de los jalones del éxodo. ¿Cuál?

AR - Antes de contestarte esto, en Santa Teresa reivindican que allí quemaron el primer rancho –incluso construyeron uno que van a quemar– para llegar a sumarse al camino del éxodo. Ellos dicen: "Nosotros fuimos los primeros".

EC - ¿Estás agregando otro destino a esta gira?

AR - No estoy agregando nada. La gente está agregando cosas. Hay un deseo de buscar hacia atrás, "yo fui el primero" en todo. Entonces antes de Asencio-Casa Blanca, lo que ha habido en este Bicentenario es como...

EC - ... un fervor a nivel local tratando de encontrar su relación cada uno con aquellos hechos.

AR - Por prenderse de la fiesta. En alguna intendencia me pidieron: "Por favor, ¿nos ayuda a encontrar qué tenemos acá?". Yo ayudé, y no voy a decir qué intendencia.

CM - Sobre la actuación en Rocha, quemaron un pueblo chico y ahora encontraron las huellas.

AR - Es eso, en Santa Teresa.

CM - Es un trabajo de Jesús Perdomo, un historiador formidable, que ha descubierto cosas lindísimas. Encontraron las huellas, y han construido unos falsos ranchos que van a quemar simbólicamente el día que conmemoran su incorporación al éxodo.

EC - ¿Qué les parece si ponemos puntos suspensivos?

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Transcripción: María Lila Ltaif