(emitido a las 9.07 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"Para los historiadores argentinos, ocuparnos de Artigas es una forma de romper los tabiques de la disgregación rioplatense y continental porque, como señalara José María Rosa en 1960, ‘Artigas pertenece a ambas orillas del Plata. Es más: pertenece, por sus ideales políticos, por su acción, por su temple, a la América Hispana entera’."

Así es como el argentino Mario "Pacho" O’Donnell finaliza su último libro, "Artigas. La versión popular de la Revolución de Mayo", un texto dedicado a resaltar la figura del prócer, a quien define como el "campeón de la lucha por la Patria Grande del Río de la Plata".

Esta mañana, les proponemos redescubrir a la figura más emblemática de la historia de nuestro país a través de la visión de un historiador argentino que se ha propuesto revisar los viejos postulados de la historia de su propia nación. El diálogo es con "Pacho" O’Donnell, escritor, dramaturgo, historiador y médico psicoanalista. Ha escrito numerosos volúmenes sobre temas históricos, entre ellos la serie "La historia argentina que no nos contaron" y las biografías de Bernardo de Monteagudo, Juan Manuel de Rosas y Ernesto "Che" Guevara, entre otros.

O’Donnell preside actualmente el Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, una institución creada el año pasado por el Gobierno de Cristina Fernández con el fin de "estudiar, investigar y difundir la vida y la obra de personalidades y circunstancias destacadas de nuestra historia que no han recibido el reconocimiento adecuado en un ámbito institucional de carácter académico, acorde con las rigurosas exigencias del saber científico".

Lo encontramos en la República Argentina. Estuvo en estos días en Montevideo en la presentación de este libro en la Feria Internacional del Libro.

MARIO O’DONNELL:
Sí, fui muy bien recibido, los uruguayos siempre son muy amables conmigo. Además me encontré con la sorpresa –porque no había sido informado– de que mi libro va por la cuarta edición ya, lo cual me alegró mucho.

EC - Están con nosotros para dialogar con usted Rosario Castellanos y algunos integrantes de nuestra Tertulia de los viernes: Carlos Maggi, Juan Grompone y Matilde Rodríguez Larreta.

ROSARIO CASTELLANOS:
Creo que lo primero que corresponde es preguntarle cómo definiría usted este trabajo sobre Artigas.

MO - Lo primero que habría que aclarar es que está dirigido a argentinas y argentinos. Yo he escrito previamente un libro de mucha repercusión que se llamó "Caudillos federales", y ahí incluía a Artigas, me interné en su personalidad y su  trayectoria, y quedé verdaderamente atravesado por este oriental. Después que salió ese libro seguí trabajando y esta es la consecuencia.

Uno de los motivos principales es que Artigas fue muy agraviado por una historia oficial argentina que se ha dedicado a maltratar mucho, sobre todo, a los jefes populares. Artigas ha sido denigrado en la historia argentina. Y eso no fue casual, fue una estrategia. Hay una carta que le escribe Bartolomé Mitre a Vicente Fidel López, los dos historiadores fundacionales argentinos, y habían tenido un distanciamiento debido a distintos criterios sobre cómo se debía escribir la historia. Mitre insistía en que solo se podía escribir sobre aquello que estaba sustentado por documentos, mientras que López, que conocía la historia a través de su padre, el autor de nuestro himno, que había pasado prácticamente por todos los gobiernos de la primera etapa de nuestra vida, insistía en que también valían las tradiciones orales, los aspectos emocionales, etcétera.

Entonces Mitre decide enviarle una carta a López para reconciliarse, y le plantea un punto en el que ambos coinciden, le dice: "Los dos, usted y yo, hemos tenido la misma predilección por las grandes figuras y las mismas repulsiones –no está hablando de antipatía, está hablando de repugnancia– contra los bárbaros desorganizadores como Artigas, a quienes hemos enterrado históricamente". Estos dichos de Mitre revelan una decisión estratégica: enterrar históricamente a los jefes populares, a los caudillos, a los jefes provinciales, representados claramente en la figura de Artigas.

RC - Si aquella fue la posición de aquellos argentinos, ¿cómo se inscribe este libro en el contexto político actual de su país y en el del resto de América del Sur?

MO - Creo que no está directamente ligado. Cuando se habla de la unión americana, de federalismo, de jefes o líderes identificados con los intereses de los sectores populares no puede obviarse la figura de José Gervasio Artigas. Esa es la base de mi libro. Mi intención ha sido reivindicar, como dice la bajada de mi libro –"La versión popular de la Revolución de Mayo"–, que Artigas representó el proyecto popular en la Revolución de Mayo. La revolución se la disputaron la oligarquía porteña, los unitarios entreguistas, extranjerizantes, oligarcas, contra lo que podríamos llamar la versión popular, representada por Artigas, Dorrego, en gran medida también por San Martín y otros caudillos, en la que finalmente triunfa la posición porteñista. Y cuando escriben la historia, lo hacen de manera funcional a sus proyectos políticos, económicos, culturales. Entonces se produce una distorsión muy enfocada en la devaluación de aquellos que representaron a los sectores populares.

CARLOS MAGGI:
Veo que el subtítulo de tu libro dice "La versión popular de la revolución de mayo". Tengo un regalo para hacerte porque es muy complementario de tu libro. En el año 1816 Artigas organizó en Montevideo una fiesta que duró dos noches y tres días en la plaza pública en homenaje al 1º de Mayo; fue una fiesta maya en un momento en que estaba en guerra con Buenos Aires, estaba festejando la Junta de Mayo. Así que esto de que es la versión popular de la Junta de Mayo se ajusta perfectamente a eso, fue en ese día que se inauguró la Biblioteca Nacional. Y no solo eso, sino que además publicó la única cosa que mandó imprimir en su vida, un folleto del que se hizo una reproducción facsimilar hace 50 años y yo tengo un ejemplar fotográfico para vos que te voy a mandar. Descuento que no lo viste nunca, porque se deben de haber tirado 400 o 500 ejemplares y quedó en Montevideo hace 50 años. Pero es una perla extraordinaria para quien hace una versión popular de la revolución de mayo, porque en esos tres días el festejo fue por las fiestas mayas, que así se llamaron.

MO - Maggi, conozco su obra, su monumental "La nueva historia de Artigas" y "Artigas y su hijo el Caciquillo", así que usted es un gran estudioso.

CM - Como tú, he escrito teatro porque es lo que me gusta, y de vez en cuando un poco de historia, pero no soy un historiador demasiado dedicado.

MO - Pero ha escrito unos cuantos libros sobre Artigas. Conozco "Artigas revelado", usted se ha ocupado de Artigas. También he escrito teatro porque a mí me gusta mucho. Es interesante que Artigas en dos momentos recibe de dos directores supremos de Buenos Aires, Álvarez Thomas y Carlos María de Alvear, la propuesta de que se lleve la Banda Oriental y se deje de fastidiar. Le dicen: "Déjenos Entre Ríos, Corrientes, no nos dispute las otras provincias litorales, pero si usted quiere, le damos, le regalamos, y haga con la Banda Oriental lo que usted quiera", y las dos veces Artigas lo rechaza. Como usted dice, a pesar de estar en plena guerra con Buenos Aires, se sentía absolutamente leal al proyecto de mayo.

CM - Sí, hay una carta que explica que una cosa es la guerra con España por la independencia y la libertad, y otra es la guerra con Buenos Aires por problemas menores. Lleva las dos guerras de diferente manera.

MO - Él llevaba tres frentes.

CM - Sí, además los portugueses.

MO - Estaba en guerra con Portugal, por la invasión portuguesa, que fue avalada y sostenida por los gobiernos de Buenos Aires; estaba en guerra con España por el deseo de recuperación de las colonias insurrectas, y estaba en guerra con Buenos Aires.

CM - Con el centralismo que todavía sigue. No pudo él, no podemos nosotros, ni pueden ustedes.

MO - Hilando fino, yendo más allá de donde uno debería, detrás de esos tres rivales estaba Inglaterra, aliada de Portugal, Portugal era un aliado subalterno, representante de sus intereses en la región; España era aliada con Inglaterra, y la oligarquía librecambista porteña tenía como proyecto de país ser dependencia británica, cosa que fuimos durante mucho tiempo. En alguna medida podríamos decir que el verdadero rival de Artigas fue Gran Bretaña.

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CM - Pacho, creo que tu libro se va a vender como caramelos porque está muy, muy bien escrito. Es un libro de difusión, se nota, no tiene ni siquiera citas al pie de tus trascripciones.

MO - Las tiene al final. Fui muy prolijo en cuanto a mis fuentes bibliográficas.

CM - Seguro, es una versión seria, pero destinada a ser popular. Y a mí me gusta mucho eso y quiero que vendas muchas ediciones. La tesis es buena además, y no hay otra que la pueda suplantar, porque es la verdad.

MO - En ciertos círculos historiográficos hay una crítica a la divulgación histórica. Ser un divulgador de la historia para mí no tiene nada de rechazable, de alguna manera es compartir la historia con la gente, pero hay cierta tendencia a hacer de la historia una ciencia dura, elitista, solamente abarcable por los que están al tanto de ciertas claves, de ciertas contraseñas. Eso genera una producción de libros muy complicados, muy lejanos de la posibilidad de comprender de la gente. Y la historia se vuelve algo así como una propiedad, de ella se apropian sectores que se apropian también de muchas otras cosas. La divulgación es una forma de compartir el conocimiento histórico. En la Argentina tenemos la memoria de un historiador liberal, con el cual he disentido, pero con un enorme respeto y a quien considero el pionero de la divulgación en el país, que fue el que nos enseñó cómo hablar de historia con la gente: Félix Luna. Siempre tengo una palabra de recuerdo para Falucho.

RC - Para los uruguayos de pronto el libro no ofrece mayores novedades sobre la personalidad de Artigas.

MO - Estoy totalmente de acuerdo.

RC - La novedad en todo caso es el enfoque que usted como argentino le da a la figura. Entonces me gustaría saber cuál es la visión tradicional de Artigas en su país, cómo se lo enseñaron a usted en la escuela, por ejemplo.

MO - Le voy a contestar en dos partes. Yo les preguntaba a algunos amigos uruguayos cuál ha sido el proceso de conjuro de Artigas en la historiografía uruguaya, porque es cierto también que las vertientes más salientes de Artigas muy posiblemente no han sido celebrables por la historia oficial uruguaya. Mis amigos me decían que ha habido un proceso de endiosamiento de Artigas, Artigas como un personaje endiosado. Y al endiosarlo posiblemente se le ha restado el valor que yo he querido mostrar en mi libro, que es el Artigas revolucionario, el Artigas líder popular, el extraordinario pionero del voto popular, de la reforma agraria, de la idea de una confederación de todos los estados ecuánimes, una perspectiva americanista extraordinaria que se ve en su vínculo con el Paraguay. Todo eso es algo que quizás no es lo que más se muestra cuando se lo endiosa. Me parece que el endiosamiento de Artigas es una forma de limar estos aspectos que nunca son agradables para los poderosos.

RC - Usted se refirió a lo que los uruguayos han hecho con la figura de Artigas. Me gustaría que ahora me respondiera lo que los argentinos han hecho.

MO - Yo por ejemplo en mi infancia tenía una clara antipatía por Artigas, porque era el tipo que nos había birlado el Uruguay, la Banda Oriental. Ese maravilloso país siempre tan amado por los argentinos no era nuestro culpa de este señor Artigas. Se nos mostró siempre que Artigas era el héroe nacional independentista uruguayo, no había ninguna referencia a estos aspectos que yo he ido descubriendo tan tardíamente en esta figura.

RC - ¿Qué le respondería usted, a partir de esta respuesta, a un uruguayo que le preguntara si este libro no es otra apropiación indebida de los argentinos de un producto tan nuestro como Artigas?

MO - Por supuesto, tienen todo el derecho a sospecharlo.

CM - Es una pregunta horrible.

RC - Es horrible, pero aclaro que no son pocos los uruguayos que se la han planteado, por eso se la trasmito para que la responda.

MO - Por supuesto, yo hacía bromas con Pomi Barriola, el embajador uruguayo en nuestro país, le decía: "No se preocupe, le devolvemos a Julio Sosa y a cambio nos llevamos a Artigas". Creo que la perspectiva ha sido muy claramente entendida por una crítica que leí en El País, de un crítico cuyo nombre lamentablemente no recuerdo. La intención del libro es expandir [la figura de Artigas] más allá de las fronteras uruguayas. Es un gran prócer uruguayo, pero su perspectiva supera los límites de la Banda Oriental, claramente es eso. Es el gran campeón del federalismo popular en toda esta región. Es un hombre con una gran clarividencia, una gran honestidad. Fíjense que uno de los postulados de un biógrafo –y yo he escrito varias biografías; a las que se mencionaron habría que agregar la de Juana Azurduy y unas cuantas más– es una especie de trabajo sobre uno mismo para no enamorarse del biografiado, cosa que es inevitable. Uno podría escribir la biografía de un asesino serial y terminaría entendiéndolo, comprendiéndolo, adhiriéndose, etcétera.

RC - Pero usted ha dicho que este personaje ha logrado eso con usted, que se ha enamorado de Artigas como biógrafo.
    
MO - Este es un Artigas al cual es muy difícil encontrarle resquicios. Es un hombre con una dignidad, con una entereza, con una claridad en sus objetivos... Es muy difícil encontrarle dobleces. Lo único que podría decir es que sus fuerzas saqueaban, con todo lo que significaba el saqueo, pero saqueaban todas las fuerzas, incluso las unitarias, a pesar de su poderío. Era parte inherente, y sobre todo se justificaba o se explicaba del lado del artiguismo, porque su sostén, su financiación, era prácticamente nula, o sea que tenía que dejar que sus fuerzas de alguna manera se gratificaran o se pagaran a sí mismas con el saqueo. Esa es quizás la parte más cuestionable de Artigas.

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MATILDE RODRÍGUEZ LARRETA:
En mi opinión, este no es un libro solo para argentinos. Nosotros no conocemos el punto de vista del revisionismo histórico argentino de Artigas. Es una versión nueva, no se divulga en el Uruguay, por lo tanto es un libro que incorpora una visión diferente, la visión de que la revolución americana se hace justamente a través de esos caudillos que interpretan a su gente, y que ese federalismo, ese americanismo nace de la propia gente que ellos interpretan. Entonces el Artigas caudillo federal no es tan conocido en el Uruguay. Por supuesto conocemos toda la obra de Artigas en lo que tiene que ver con las Instrucciones del año 13 o su presentación al Congreso de Oriente, todas las cosas que manifestaban su pensamiento públicamente, un pensamiento cultivado y con ideas liberales, sin embargo en su acción él representa más que nada esa reivindicación americanista. Eso este libro lo da de una manera especial.

Quiero resaltar la experiencia propia. En Uruguay no es muy habitual la dialéctica unitario-federal como lo es en Argentina. Yo venía de una familia originalmente unitaria, y cuando me casé con mi marido, que venía de una corriente mucho más popular y federalista, tuve esa dialéctica en el matrimonio. Luego la canalicé yendo a la Facultad de Humanidades en la década del 70, cuando el revisionismo histórico ya estaba muy impuesto y veíamos la historia desde ese punto de vista. Pero no recuerdo la visión de Artigas desde ese punto de vista. O sea que sí es un aporte importante también para nosotros.

RC - Creo que usted al plantear la comparación entre la actitud de Artigas y la de muchas de las personalidades argentinas también pone de manifiesto esa coherencia entre su acción y su pensamiento que no todos los uruguayos tenemos siempre presente. La valoración de Artigas por comparación también es un elemento interesantísimo en el libro como aporte para que los uruguayos sigamos leyéndolo, sobre todo la gente joven uruguaya.

JUAN GROMPONE:
He leído a los autores revisionistas, en particular me gusta muchísimo Jorge Abelardo Ramos, que da una visión fantástica y muy fresca de la historia, pero para mí equivocada. Creo que el revisionismo histórico está mal planteado. Yo no soy ni unitario ni federal, sino todo lo contrario, eso también quiero aclararlo.

El punto con el que quiero discrepar en este libro es este concepto de lo popular. Porque acá más o menos se dice: "Artigas fue el único revolucionario porque tenía detrás al pueblo". Y esa es una idea con la que discrepo profundamente. Por ejemplo, si quien tiene atrás al pueblo es el revolucionario, entonces el revolucionario en Venezuela era Páez y no Bolívar, porque el caudillo popular era Páez y fue el que echó a Bolívar de Venezuela. Ese concepto no está bien conceptualmente. Si recordamos por ejemplo lo que dice el Manifiesto Comunista, dice: "La burguesía ha desempeñado un papel altamente revolucionario en la historia". Y precisamente, la burguesía comercial de las colonias españolas y en general de todas las colonias europeas en el mundo fue la que organizó la revolución independentista. Es decir, estaba luchando contra un monopolio comercial de la metrópoli, y esa burguesía es aquella a la que se le suele llamar oligarquía porteña, o es el Partido Colorado en el Uruguay. Es una clase altamente revolucionaria y no tiene nada que ver con el pueblo. Entonces creo que ese es un punto muy importante. Esa misma burguesía comercial fue la que organizó la revolución norteamericana y muchísimas otras revoluciones en todos lados. Tal vez la única excepción sea el caso de Haití, que fue una revolución de esclavos. Entonces yo discrepo con esa idea general del revisionismo.

MO - Muy interesante, da para que me inviten a varios programas más para hablar de esto. Yo diría que la burguesía tuvo un papel muy revolucionario cuando significó la alternativa a la sociedad feudal, a la sociedad monárquica, fue indudablemente la que inspiró la Revolución Francesa. Pero luego cuando se produce la Revolución de Mayo estaban por un lado los "decentes", como se autollamaban, un movimiento que sustituía a los decentes virreinales por los decentes criollos, y siempre cuando se produce un movimiento de cambio en un momento la burguesía se asusta y no quiere que la revolución siga mucho más allá, porque se va a llevar por delante también sus privilegios. Por eso es discutible que la Revolución de Mayo haya sido una revolución, porque no provocó cambios de fondo en la sociedad, que es lo que querían los caudillos federales, Artigas, Dorrego, etcétera.
 
En cuanto a la figura de Artigas y lo popular, hay algo que caracteriza a Artigas y a otros personajes como él, y es que son líderes elegidos naturalmente por el pueblo. Artigas no es jefe porque lo designa ninguna autoridad mayor, sino porque lo elige la masa, o sea, esos 14.000 que llegan al campamento del Ayuí en la provincia de Entre Ríos son aquellos que interpretan que Artigas es el hombre que está en condiciones de guiarlos, de conducirlos y de representar aquello que ellos desean y que necesitan del poder social. Estudiar a Artigas es un bocado de cardenal para los sociólogos en cuanto a descifrar qué es eso del liderazgo, porque Artigas es un líder extraordinario, con una capacidad de convocatoria y de seducción impresionante, como algunos otros, como Güemes, Ramírez, López, Páez en Venezuela. Hay que entender por qué Páez hoy es el héroe máximo de Venezuela, quizás ya no era el momento de Bolívar, quizás haya sido un proceso similar, que el proceso de cambio e insurrección que él representaba necesitaba una versión popular representada por Páez. Pero no quiero internarme demasiado en esto. Quiero reivindicar la condición de estos jefes, por ejemplo Andresito. Andresito surge de la misma masa, más allá de que haya sido puesto por Artigas. Es muy distinto un jefe que es ungido por una autoridad superior que un jefe que es elegido por la voluntad popular.

CM - Tú decías que llegó al Ayuí con 14.000 personas, pero además con las tribus charrúas que estaban en Arerunguá, porque en el campamento que se hace en el Ayuí están los españoles y criollos que emigraron de la Banda Oriental más las tribus charrúas, en un perfecto entendimiento y un perfecto sistema de pacificación entre ellos. El tipo llevaba no solo a los blancos, colonos o criollos, sino que llevaba también a los indios indígenas.

MO - Claro, hace un rato se hablaba muy bien de las Instrucciones de la Asamblea del año 13; entre las instrucciones está la libertad de culto, la libertad religiosa.

CM - En toda su extensión imaginable.

MO - Se refería en el año 1812-1813 a la libertad religiosa. Es extraordinario.

RC - Usted se ha referido junto con Maggi al fenómeno del éxodo, realmente excepcional, que algunos historiadores interpretan como la "semilla" de la nacionalidad oriental. Sin embargo en su libro plantea, con más de un documento, que de alguna forma fue la torpeza de aquellos dirigentes porteños que regalaron la provincia a cambio de sacarse de arriba a Artigas, con lo cual quedaría un poco desdibujada esa intención o esa definición nacional que parece implantarse en el éxodo. ¿Qué opina respecto a esto? ¿Hay una contraposición?

MO - Estamos hablando de tiempos distintos.

RC - Hablo de definiciones de nación.

MO - El éxodo tiene su mérito absoluto, creo que es un hecho que si hubiera sucedido en algún país central lo estudiarían los niños de todas las escuelas del mundo, es un hecho extraordinario. Insisto, ¿qué es lo que hace que esa gente haya seguido a este hombre, este hombre que no tenía nada para ofrecerles? Es interesante la carta que él envía donde dice: "Trate de que no vengan, porque no los voy a poder acoger, no los voy a poder alimentar, no los voy a poder abrigar". Y al final dice algo así como: "Pero si quieren venir, que vengan". Es una circunstancia realmente extraordinaria.

JG - Yo valoro distinto el éxodo. 15.000 personas dentro de la población de la Banda Oriental de 70.000 en aquel momento es una fracción pequeña.

MO - Era enorme.

JG - 15.000 en 70.000.

MRL - Es muchísimo.

CM - ¿De dónde sacaste el dato de los 70.000?

JG - Es la estimación que hay.

MO - Hay un tema que creo que algunos historiadores han interpretado mal, que es cuando Artigas no quiere regresar a Montevideo, cuando Uruguay ya es libre.

RC - Eso también es parte de una interpretación en la que podríamos detenernos.

MO - La interpretación mía es un poco posterior al libro. Hay una especie de sobreinterpretacionismo a veces en los hechos históricos. Yo tengo un poco más que la edad que tenía Artigas cuando el Uruguay era libre, y le digo que a mí me da pereza viajar, me ha quedado como síntoma del exilio, dos veces me exilié y regresé, y me resulta mucho más placentero quedarme que irme, estar que alejarme. Habría que ver lo que era para Artigas el viaje a una edad ya avanzada como la que tenía desde su lugar en el Paraguay hasta Montevideo, y además con la seguridad de que al llegar a Montevideo iba a ser inevitablemente atrapado en las vicisitudes políticas del Uruguay. Creo que eso debe haber primado en gran medida en la idea de Artigas de rehusarse a regresar, la idea de que ya no quería, ni tenía edad ni tenía fuerza ni tenía motivos, ni lo que estaba dirimiéndose era algo que le interesara especialmente.

RC - Usted no descarta la interpretación de que no estuviera de acuerdo con el rumbo que había tomado aquello que él había iniciado.

MO - Discuto mi interpretación. Digo que puede ser, porque también hay algunos historiadores argentinos –no sé si uruguayos– que dicen que él no quería la independencia uruguaya.

CM - Eso sin ninguna duda.

MO - Creo que Artigas no se sentía representado en las disputas políticas del Uruguay de ese momento.

CM - Hay una cosa más, muy importante: Artigas no es un habitante urbano del Uruguay, se fue a los 14 años de Montevideo y no quiso volver nunca. No es cuando está en Paraguay que no quiere volver a Montevideo, cuando está en la Banda Oriental tampoco quiere. Nunca quiso ser habitante de Montevideo, no era un hombre urbano.

MO - Muy interesante. Era un hombre de guerra, no de política.

CM - Claro, ¿qué es un caudillo? Un caudillo es un jefe de guerra. Pero él además en toda su personalidad fue un hombre que repudió Montevideo siempre.

MO - Es interesante eso.

JG - Quiero agregar algo sobre Paraguay. En el momento en que Artigas se va hacia allí, Paraguay era el lugar más progresista de toda América del Sur. El Paraguay de [Gaspar Rodríguez de] Francia era un país pujante, progresista, que construía, rico, maravilloso. Era como haberse asilado en París, una cosa así. Entonces además hay buenas razones para pensar. Aparte de que Francia tampoco lo dejaba ir, lo había mandado a un rincón del Paraguay y se dice que sus últimas palabras antes de morir fueron: "Si me pasa algo, metan preso a Artigas", porque además le tenía un poco de miedo.

MO - Cuando murió Francia lo metieron preso, estuvo preso un tiempo bastante largo Artigas. No lo trató demasiado bien a Artigas, como usted dice, pero cuando muere Francia sí cambia su situación de con Carlos López. Carlos López tiene un gran aprecio y una gran admiración por Artigas, tal es así que le edifica la casa dentro de su misma finca. O sea que cuando es invitado a volver a Uruguay él goza de una situación bastante cómoda en Paraguay, está bastante bien en ese momento.

CM - No acepta nunca vivir en Asunción.

RC - Vive en el campo prácticamente.

MO - No sabía eso, qué interesante. Está la idea del Artigas urbano.

RC - Algunos oyentes han acercado preguntas. Por ejemplo, Javier de Parque Rodó pregunta: "¿Qué piensa Pacho de Sarmiento y sus conocidos comentarios sobre Artigas?".

MO - Sarmiento fue el vocero de la oligarquía porteña. Tan es así que a pesar de haber nacido en San Juan, le borran "de los Andes" cuando es reconocido como el profeta de la pampa. Cuando él explica la organización nacional que emprenden los unitarios rebautizados liberales dice que se hace sobre la base de civilización o barbarie. Para Sarmiento civilización era Europa, y los argentinos y argentinas que querían ser europeos de este lado del mar. Bárbaros eran los provincianos, los sectores populares, los caudillos, entre los cuales estaba Artigas. Y las expresiones de Sarmiento sobre Artigas son verdaderamente escalofriantes.

RC - Alejandro, de Parque Batlle, dice: "Yo tengo casi 50 años y me interesa leer el libro con otros valores y prioridades adquiridos, si me comparo con túnica blanca aprendiéndolo por obligación hace ya mucho. Saludos al señor Pacho O’Donnell". Un adulto que se compara con el niño que aprendió a Artigas en la escuela y por lo visto lo revalora ahora.

MRL - Por eso decíamos que también es muy importante para los uruguayos esta visión que no tenemos de Artigas.

MO - Es muy importante tener una historia verdadera. Es muy difícil construir una nación sobre una base historiográfica deformada, como pasa en Argentina. La historia oficial está demasiado impregnada de política y de ideología, y esa es la historia que hemos tenido como pensamiento único, es la historia que ha bautizado calles, avenidas, parques, es la historia que ha escrito los programas educativos de escuelas, colegios, universidades. Por eso hay en este momento un movimiento muy vigoroso de revisión de nuestra historia. Esto se da de una forma muy vigorosa en las provincias, donde desde la batalla de Pavón han tenido que explicar sus propios procesos con la visión porteñista. En cambio ahora hay un movimiento muy fuerte de reescritura de sus propias historias y del encuentro de sus propios héroes. Tenemos por ejemplo Entre Ríos reivindicando con mucha fuerza uno de los aspectos más ocultos, extraordinariamente oculto, hasta para mí –yo lo encontré trabajando sobre Artigas–, que es la declaración independentista del arroyo de la China del 29 de junio de 1815, que es un hecho extraordinario en la historia argentina pero que fue absolutamente borrado. Como se pretendió borrar la epopeya de la guerra del Paraná, y esa declaración, de un año y 10 días antes de la de Tucumán, la del 9 de junio de 1916, ha sido y está siendo recuperada para nuestra historia.

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Transcripción: María Lila Ltaif