(emitido a las 8.57 hs.)

EMILIANO COTELO:
En estos días de campaña electoral, cuando los uruguayos seguramente estamos discutiendo un poco más de lo habitual, los invito a que convirtamos esta circunstancia en una oportunidad. A aquellos que protagonizan discursos, debates, tertulias y entrevistas, y también a aquellos que los escuchan, les propongo separar la paja del trigo, o mejor dicho, los argumentos de las falacias.

Por estos días se encuentra en Montevideo el jurista y filósofo español Manuel Atienza, catedrático de la Universidad de Alicante, que llega a nuestro país, entre otros asuntos, para recibir el título de Doctor Honoris Causa que le será entregado por la Facultad de Derecho de la Universidad de la República.

Buena parte de su actividad como estudioso de la filosofía del Derecho ha estado dedicada justamente a la teoría de la argumentación jurídica.

Claro, Atienza es abogado y el Derecho es una actividad donde los actores que intervienen están obligados a argumentar lo mejor posible. De todos modos, los conceptos a los que ha llegado a lo largo de su carrera trascienden el campo de la jurídica, se adentran también en la política, la ética, y la vida cotidiana en general.

¿Qué implica una buena argumentación? ¿Cómo se relaciona con la calidad de la democracia? De eso es que vamos a conversar en los próximos minutos.

Le agradezco que se haya acercado a los estudios de El Espectador esta mañana en ¿su primera visita a Uruguay?

MANUEL ATIENZA:
Sí, así es.

EC – Una visita durante la cual no solamente va a recibir esta distinción sino que también está intercambiando con el mundo académico uruguayo, ¿de qué manera?

MA – Tenemos un curso de posgrado precisamente de argumentación jurídica y luego voy a tener la oportunidad de tener una charla con el Poder Judicial.

EC – Está con nosotros también Óscar Sarlo, integrante de La Tertulia de En Perspectiva, abogado, profesor de Filosofía del Derecho, un poco el puente para este reportaje que vamos a iniciar.

Doctor Atienza, ¿puede describir brevemente qué es la teoría de la argumentación?

MA – Sí, hoy se podría considerar como una rama de la filosofía relativamente nueva. Hay una teoría de la argumentación en general y otra de la argumentación jurídica. Lo que se estudia en la general es en qué consiste argumentar, cuáles son los criterios de la buena argumentación y cómo entender esa actividad compleja. La marca característica de lo que hoy se está haciendo es que no se piensa en los argumentos desde una perspectiva estrictamente lógica sino que para argumentar bien (además de esa perspectiva) uno tiene que inferir correctamente de las premisas a la conclusión. Pero además se pone también énfasis en que las premisas sean verdaderas, correctas y adecuadas, sobre todo en los elementos contextuales.

EC – ¿Cómo es esto último?

MA – Eso quiere decir por ejemplo que el mismo argumento puede ser bueno o malo según cuál sea el contexto en el que nos estamos manejando.

EC – ¿Podría manejar algún ejemplo?

MA – Un ejemplo puede ser la perspectiva retórica que forma parte de estas cuestiones del contexto. Yo puedo utilizar el mismo argumento frente a un público de juristas, de expertos, y a lo mejor es un mal argumento porque naturalmente ellos saben ciertas cosas y tienen determinadas opiniones, y el mismo argumento frente a otro auditorio puede persuadirles, que es de lo que va la retórica. Esto es fundamental para el abogado, por ejemplo.

EC – Justamente iba a preguntarle a continuación si es lo mismo argumentar ante una juez -por escrito o de manera oral-, en una conferencia, ante un jurado académico defendiendo una tesis o en una simple discusión con otra persona.

MA – Es distinto. El padre de todo esto fue Aristóteles y en "La Retórica", lo más importante que se ha escrito, hace una clasificación famosa de los tipos de argumentos, de las pruebas que uno puede manejar para conseguir la persuasión. Él decía que por un lado están las pruebas lógicas, pero también está lo que llama el ethos, el talante del que argumenta, el cómo se presenta, si yo a un público consigo presentarme como alguien que merece crédito quiere decir que es más probable que consiga persuadirlo. El otro tipo de prueba del que él hablaba era el pathos, la apelación a las pasiones. Por eso la teoría de la argumentación de Aristóteles, y esto es lo que se ha recuperado ahora, incluye de alguna forma una psicología, el conocimiento de cómo hacer que la gente sea benevolente hacia ciertas cuestiones, o que muestre ira, etcétera.

EC – Ahí tenemos un ejemplo claro en los líderes políticos.

MA – Los líderes políticos normalmente argumentan muy mal.

EC – Ya nos estamos adelantando a consideraciones que quería plantearle más adelante. Pero, ¿qué iba a agregar a propósito de esto de involucrar en la argumentación las emociones, por ejemplo?

MA – Hay casos en los que por supuesto es totalmente inapropiado, por ejemplo, si un matemático está argumentando para demostrar un teorema es obvio que las emociones no juegan ningún papel, pero si eres un político sí o incluso si eres un juez, porque debe tratar también de persuadir a sus compañeros. Imaginemos que es el ponente que está redactando una sentencia no es equivalente al papel que juega en un discurso político pero juega alguno. En general siempre juega alguno, hay una cuestión de grados.

EC – ¿El humor juega algún papel? ¿En qué lugar y momento?

MA – En casi todos los momentos. Por ejemplo, otro de los clásicos de la argumentación en esta tradición retórica es Cicerón, y en algunos de sus libros dedica muchísimo espacio al humor. Un aspecto muy importante para conseguir argumentar bien es que te escuchen, y Cicerón decía que utilizar un chiste en un momento determinado, decir alguna cosa que cause hilaridad, puede contribuir a disponer adecuadamente a tu auditorio. En algún momento puede romper una situación de mucha tensión, porque de nuevo, si es una argumentación dialéctica, dos personas que están discutiendo sobre un tema, hay ocasiones en las que obviamente eso juega un papel importantísimo.

EC – Para completar esta introducción, porque ahora me gustaría detenerme en algunas preguntas más puntuales a propósito del papel que juega la argumentación en una sociedad como la nuestra, elijo uno de los mensajes de nuestros oyentes. Lo firma Ariel, dice: "en mi actividad profesional me enfrento permanentemente a que la argumentación racional es insuficiente. Muchas decisiones se toman en base a una racionalidad no razonable a la que se refería (Carlos) Vaz Ferreira, se privilegian decisiones de corto plazo aunque lleven a situaciones insostenibles en el mediano plazo, en este escenario funcionan mejor los argumentos del marketing que los derivado de información sólidamente fundamentada, veo en esto causas económicas de corto plazo y también escasa dedicación a comprender argumentos que requieran un esfuerzo".

MA – Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho y por supuesto estoy también muy de acuerdo con las referencias a Vaz Ferreira, que es el precursor de los precursores de la teoría de la argumentación cuando se dice que no se utilizan elementos racionales, si tenemos una concepción suficientemente amplia de la racionalidad, como tenía Vaz Ferreira, donde se incluía también ese elemento de razonabilidad. Es una actitud más bien pesimista sobre a lo que está ocurriendo.

Si pensamos en la Grecia clásica y los inventores de la democracia, la teoría de la argumentación -como la filosofía en general- se desarrolla a partir de la necesidad de un sistema democrático para que pueda funcionar con una asamblea abierta a los ciudadanos, etcétera, la gente tiene que tener la capacidad de argumentar adecuadamente y tratar de persuadir a los otros. Hoy es como si en nuestro mundo hubiésemos cambiado la educación en argumentación por una especie de educación o aprendizaje en la negociación.

EC – ¿Cómo es la diferencia? ¿Podría profundizar en eso?

MA – Creo que es como si los ciudadanos se hubiesen convertido en individuos que no buscan lo que tendría que ser, el interés general, que requiere de esa discusión pública, etcétera, sino su interés particular, que se hace negociando. La negociación y ese tipo de discurso racional no son necesariamente antitéticos, algunos elementos son comunes, pero creo que el cambio es para hacernos reflexionar.

EC – Esto tiene que ver con una de las inquietudes que charlábamos con Óscar antes de esta entrevista, la relación que hay entre la calidad de la argumentación y la calidad de la democracia. ¿Óscar?

ÓSCAR SARLO:
Sí, yo creo que ese es un tema central que muy pocos plantean, y tiene que ver con lo que ha dicho excelentemente: estamos en una sociedad de individuos consumidores, eso es lo que rebaja quizás la argumentación a una negociación. Yo le iba a decir al oyente que lo que él está diciendo no se ajusta con la racionalidad que él acepta o considera valiosa, pero seguramente hay otra racionalidad, como bien mostraba Manuel, en esas personas que se guían por intereses más inmediatos, de corto plazo, no es que no sean racionales.

MA – Por ejemplo, hoy en las discusiones públicas en España sería perfectamente comprensible y aceptable por todo el mundo escuchar en una discusión sobre, por ejemplo, la regulación de la marihuana, que uno le diga al otro "mi interés como posible cultivador", o lo que sea, naturalmente no es legítimo, hay una confusión terrible, la idea de que los intereses privados tienen derecho a presentarse como si fuesen lo que no son, intereses públicos.

EC – ¿Ese es un ejemplo de la distorsión que puede generar en el funcionamiento o en la calidad de la democracia un manejo no adecuado de la argumentación?

MA – Yo creo que lo que nos ha pasado en el mundo es que la complejidad ha aumentado extraordinariamente y nosotros no. El desarrollo intelectual no ha ido parejo a la complejidad de nuestro mundo. Incluso para una persona como yo, que estaría en la media de gente culta, es complejo entender lo que está pasando desde el punto de vista financiero-económico, con las crisis en España y demás.

EC – Es un buen ejemplo porque es clarísimo que los temas económicos y financieros han adquirido en las últimas décadas un protagonismo en la agenda pública que antes no tenían.

MA – Efectivamente, pero es difícil, exige un esfuerzo grande. Hay un filósofo del derecho que murió hace poco, Ronald Dworkin, que era extraordinariamente pesimista sobre el funcionamiento de la democracia de Estados Unidos. Ponía este ejemplo: una vez había tenido una avería en casa y había ido un sanitario a arreglársela. El fontanero va y ve que es un intelectual, que tiene muchos libros de índole liberal y le dice que no sabía muy bien a quién votar. Estamos durante la campaña previa a las segundas elecciones que gana George Bush, y le dice: "Ustedes dan argumentos para votar a los demócratas, uno los oye y parecen razonables, pero uno oye los de los otros y también parecen razonables, pero yo no sé, soy sanitario, tampoco puedo ocuparme de estudiar en profundidad esto. Pero resulta que los republicanos defienden la religión, yo soy religioso, por lo tanto voto republicano". Me parece que este es un buen ejemplo: ante la incapacidad o la dificultad de entrar verdaderamente en los asuntos a fondo uno se queda con cuestiones puramente superficiales que distorsionan los procesos políticos.

EC – ¿Pero de quién es el déficit en ese ejemplo que usted está manejando? ¿Del sanitario, del ciudadano que está confundido ante lo que escucha de republicanos y demócratas, de esa persona que no tiene la formación suficiente como para penetrar en los debates y la argumentación? ¿O es del sistema de partidos, los candidatos, los líderes, en este caso demócratas y republicanos, que no argumentan bien?

MA – Es un conjunto de cosas. ¿Los medios de comunicación hasta qué punto contribuyen a esclarecer a los ciudadanos?, de manera muy relativa, depende de qué medios de comunicación, porque no se puede meter a todos en la misma bolsa. Leyendo o escuchando algunos programas en España no están hechos para esclarecer a la gente sino todo lo contrario. A veces es a propósito que se realiza esta manipulación de la gente, pero con la mayor frecuencia es de una forma no intencional, aquí viene Vaz Ferreira, ese fue su gran tema, lo que llamó los paralogismos. Cuando tú argumentas mal y no tienes el propósito realmente de engañar y te engañas también a ti mismo. En eso centró buena parte de su obra, que tenía además un propósito pedagógico y político.

EC – Ese es un análisis que vale en particular también para los medios de comunicación, dice usted. Hay veces que un medio de comunicación puede estar manipulando las opiniones o la información y hay veces que pueden estar haciéndolo porque quienes manejan ese medio o quienes realizan el trabajo periodístico tienen una visión confusa o no están suficientemente capacitados como para procesar la información sobre la cual están hablando con el público.

MA – Hoy sobre todo los medios de comunicación juegan un papel determinante, lo que pueda hacer un profesor en una universidad en un aula con un público naturalmente reducido es mínimo, los medios tienen un poder extraordinario. Cosa que había comprendido perfectamente también Vaz Ferreira, en "Moral para intelectuales" tiene un buen capítulo donde habla precisamente de las cuestiones de moral de la profesión de periodista. Creo que efectivamente ahí tenemos el núcleo del asunto.

***

EC – Afortunadamente a nuestros oyentes esta entrevista les está interesando y los mensajes vienen con distinto tono. Uno que llegó recién dice: "para el pueblo en general es más fácil el tomatazo en el pecho que tener que pensar", me gustaría después tener su comentario al respecto. Pero después aparece este otro, de María de Pocitos, que señala: "Y bueno, con la calidad de la educación… La Universidad no te enseña a argumentar, se ha perdido la capacidad para pensar", y esto me lleva directo a un punto que yo quiero tratar con usted enseguida: ¿a quién le corresponde mejorar la calidad de la argumentación en una sociedad? ¿A quién le corresponde formar a quienes después argumentan en una sociedad? Lo vemos enseguida.

***

EC – ¿Cuán importante es la calidad de la argumentación pública, en la campaña electoral, en una asamblea sindical, en el Parlamento, en las sentencias judiciales, en los medios de comunicación?

¿Cómo podemos los ciudadanos evaluar esa calidad? ¿Qué relación tiene la calidad de la argumentación pública con la de la democracia?
 
De estos temas estamos conversando esta mañana con Manuel Atienza, jurista y filósofo español, catedrático de la Universidad de Alicante que a lo largo de su carrera se ha especializado en el estudio de la teoría de la argumentación y de la argumentación jurídica en particular.

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EC – Está con nosotros también el doctor Óscar Sarlo, integrante de La Tertulia, profesor de Filosofía del Derecho, creo que tenía algo para agregar a propósito de lo último que comentaba el doctor Atienza sobre el papel que en una sociedad y en el funcionamiento de la democracia juega la argumentación en los medios de comunicación.

OS – Los medios de comunicación son un espacio privilegiado que todo el mundo observa y toma como ejemplo. Yo comentaba que a mí siempre me sorprendió mucho cómo en el programa más visto, que es el de Marcelo Tinelli, en los concursos no se tiene ningún problema en permitir que sea miembro del jurado alguien que es hijo, esposo o amante de quien está compitiendo. Esto es violar una de las reglas básicas de una argumentación racional.

EC – Ese es un jurado muy particular, quizás el problema es que se le llame jurado a ese grupo de evaluadores.

OS – Claro, si decimos que es un show no hay problema, pero si lo llamamos jurado y hacen como si deliberaran, estamos prescindiendo del valor que tienen las pasiones y los afectos en el momento de juzgar. Somos muy vulnerables a ese tipo de cosas. Cómo podemos evaluar con cierta objetividad algo donde están involucrados afectos tan fuertes, como puede ser una pareja, un hijo, en fin. Al transmitir eso sin hablar del tema se están transmitiendo actitudes que son muy nocivas para la formación de la opinión ciudadana.

EC – ¿Se está distorsionando la capacidad de argumentar del público?

OS – Sí, de una de las condiciones sería, de la actitud que hay que tener para encarar una argumentación. Yo no argumentaría frente a una persona que me está amenazando, por ejemplo, porque no tiene sentido, o frente a alguien que ya está jugado de antemano, involucrado afectivamente, no tiene sentido argumentar.

MA – Creo también que es muy importante darse cuenta de que hay muchos tipos de argumentación, muchos tipos de debates, depende de los contextos. Una cosa es una tertulia donde se supone que cada uno defiende opiniones independientes, en el caso de un debate en un partido político en las primarias naturalmente las cosas cambian o incluso es distinto en el Parlamento que en la judicatura. Creo que eso es importante también, y cada uno de estos tipos de discusiones tiene ciertas reglas, hay algunas comunes, pero también diferencias.

La conexión entre la argumentación y la democracia es obvia y hoy se marca en esta distinción que es muy usual entre la democracia representativa, la basada en la ley de la mayoría, y la deliberativa. Las democracias que tenemos son representativas en las que funciona el sufragio, pero el ideal de la democracia en el que los ciudadanos pensamos sería la democracia deliberativa. Esto implica un sistema de gobierno donde exista la oportunidad, mediante el debate racional, de modificar las opiniones de la gente. Para eso se necesitan esas condiciones a las que Óscar se refería y un nivel de educación que haga posible una verdadera deliberación.

Yo diría que en el norte de Europa probablemente es donde puede aproximarse más a lo que sería una democracia deliberativa, en el mundo latino tenemos una tradición mala y en Estados Unidos el ejemplo de Dworkin me parece que es obvio que es una democracia desde ese punto de vista deficientísima.

EC – Sin embargo, como anota algún oyente con su mensaje, en Estados Unidos había, por lo menos antes, clases y competencias de debate en el liceo.

MA – Sí, pero esta es una cuestión puramente profesional, por así decirlo, y es muy importante tener esa técnica para ser un buen abogado, más teniendo en cuenta cuál es su sistema jurídico, con el papel del jurado y las cuestiones procesales. Es un entrenamiento técnico, y se nota también en los políticos que normalmente tienen una capacidad oratoria muy superior a la que podemos encontrarnos en España.

EC – Usted puntualiza que ese es un encare técnico, ¿por qué pone ese énfasis? ¿Qué está faltando entonces?

MA – Lo que está faltando por ejemplo en el caso de Estados Unidos es, entre otras cosas, un nivel educativo alto de la gente que hiciese que el debate político fuera de altura, que en general no lo es en absoluto. Aunque por parte de algunas minorías diríamos que sí.

Quintiliano, uno de los clásicos de la retórica, decía que debemos mejorar a la gente para que mejoren nuestros oradores. Ahí hay un feedback continuo. Para que efectivamente el discurso público tenga nivel tiene que haber ciudadanos que lo exijan, ciudadanos no educados o con un nivel medio de educación muy bajo, como ocurre en Estados Unidos, eso no puede funcionar.

EC – Pero entonces, ¿a quién le corresponde la formación en la teoría de la argumentación?

MA – Esa es una cuestión política en el sentido amplio y profundo de la expresión. Tendría que concernirnos a todos si verdaderamente estamos interesados en tener una democracia deliberativa.

EC – Pero eso es algo que tiene que empezar dónde, ¿en la escuela?, ¿en la enseñanza secundaria?

MA – En la escuela juega un papel la investigación teórica, la práctica, el entrenamiento y seguramente hoy lo más importante serían los medios de comunicación, eso es crucial.

EC – ¿Óscar?

OS – Estoy de acuerdo, porque es lo que tiene más penetración en la cultura y en la ciudadanía. Creo que hay que generar actitudes desde ahí, en los presupuestos de una argumentación, porque después la capacidad de evaluar si uno aprende a discernir sale sola.

MA – Sale solo pero está implicado con cuestiones muy básicas y en cierto modo estamos perdiéndolo. Hablo naturalmente por España que es lo que conozco bien, pero me temo que se pueda generalizar. Por ejemplo, la caída en los niveles pedagógicos, los estudiantes de derecho en España ni siquiera leen prensa. ¿Cómo van a ser capaces de formar parte de discusiones respecto a cuestiones, algunas de las cuales son muy complejas, como habíamos dicho? Hay una serie de elementos en nuestra sociedad que van muy en contra de la discusión racional de los problemas.

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EC – Óscar, una pregunta más por tu lado.

OS – A mí me interesaría que él contara, porque tiene una larguísima experiencia de trabajar con jueces, cómo ve este tema de la conexión de las sentencias judiciales, inclusive de la aparición pública de los jueces en la tarea de formar a la ciudadanía en la argumentación racional. ¿Es conveniente difundir las sentencias, deberían estar escritas en un lenguaje más llano?

MA – Un fenómeno que ha ocurrido en los últimos años en todos nuestros países es el del peso cada vez mayor que tienen los jueces. Por ejemplo hoy en España hay unos cuantos jueces estrella y todo el mundo los conoce, está pendiente de lo que puedan decir. Esto se debe a cambios que han tenido lugar en el sistema social y jurídico, no es que algunos jueces hayan tratado de encaramarse a los medios de opinión pública, hay razones objetivas que explican este mayor papel y poder de los jueces. En parte esto tiene que ver con el desprestigio de la clase política y con que los partidos políticos no juegan ciertos papeles que quedan para los jueces.

Eso junto a la idea de un Estado democrático de derecho, que implica que quien desempeña un papel público -como el juez o cualquier funcionario- tiene un poder que para estar legitimado tiene que dar sus razones, tiene que argumentar, esto no fue siempre así. Eso hace que la cuestión de la argumentación jurídica alcance hoy una notoriedad que no tenía antes, porque pensamos que eso es lo que legitima a los jueces, los jueces en nuestros sistemas políticos democráticos a diferencia de los otros poderes no tienen una legitimidad de origen porque no han sido elegidos, entonces tienen que legitimarse a base de argumentar adecuadamente sus decisiones.

EC – ¿Y son conscientes de eso?

MA – Yo diría que incluso el cambio más importante que se ha producido en la cultura judicial en el caso español y en general del mundo latino va por ahí. Por ejemplo, si hoy uno lee las sentencias de los tribunales superiores ve que hay un esfuerzo argumentativo que es muy superior, al menos en el caso español la Constitución de 1968 realmente es un parte aguas. ¿Quiere decir que argumentan bien? No ¿Mejor que lo que se argumentaba antes? Sí, tampoco podemos meter a todos los jueces en la misma bolsa. A diferencia de otros tiempos la clase judicial no es nada homogénea, nos encontramos jueces de todo tipo de preparación, tendencias políticas, etcétera.

EC – En el caso de nuestro país el panorama es muy desparejo. Lo hemos visto y hay casos de notoriedad de los últimos meses que traen ejemplos en un sentido y en el otro.

OS – Es cierto, eso tiene una explicación compleja también. Por un lado en nuestra formación jurídica no hay especial énfasis en la visión argumentativa del Derecho, se sigue enseñando desde el punto de vista dogmático tradicional. Pero también ha bajado la calidad de la producción de argumentos por parte de los profesores, se escribe más rápidamente, es un fenómeno bastante generalizado que hace que los jueces tampoco tengan el apoyo, como antes sucedía, de una opinión académica muy consolidada que permitía apelar a argumentos ya preestablecidos con un alto nivel de racionalidad. Hoy está muy disuelta esa homogeneidad que otrora tenía la academia del Derecho y debilita también, porque los jueces tienen muy poco tiempo para construir sus argumentos, tienen que tomarlos de algún lado, y ahí es donde también está fallando.

EC – Hay jueces que directamente escriben mal, por ejemplo hay autos de procesamiento que son francamente entreverados. Suponiendo que el juez argumente bien, que el escrito está bien construido, ¿ese juez tiene que además hablar, conceder entrevistas por ejemplo?

MA – Creo que sí, aunque con ciertas contenciones. Ese es un problema también, es uno de los temas de Vaz Ferreira, el de la moral profesional. Creo que los principios básicos de la moral son los mismos, pero luego tiene modulaciones distintas y en el caso de las profesiones cada una implica algo, por ejemplo los jueces deben asumir que tienen ciertas limitaciones que no tiene por qué tener un ciudadano normal. Una de ellas es que un juez no puede hablar de manera completamente libre respecto a cuestiones en las que por ejemplo él puede haber participado o pueden haberlo hecho sus colegas. Un juez tiene que ser prudente.

EC – ¿Pero sobre el caso que está fallando?

MA – Depende, podría tener sentido una vez que se ha tomado la decisión, que ya no hubiese recursos de por medio, puede haber una reflexión, pero con ciertos límites. Por ejemplo, yo creo que un juez puede pronunciarse críticamente en relación con una decisión de otro juez, pero no de cualquier manera, entre otras cosas no debería poner el centro en los aspectos polémicos sino más bien su propósito sería el de defender una cuestión de fondo, un principio jurídico o algo por el estilo. Este es un caso donde es un tipo de debate también peculiar.

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