(emitido a las 9.01 hs.)

EMILIANO COTELO:
Hace 250 años y un día nacía un protagonista ineludible del proceso de emancipación del territorio que hoy es Uruguay: José Artigas.

En ese marco es que estamos aquí en Paysandú. Porque hoy, a las siete de la tarde, en el Teatro Florencio Sánchez, tendrá lugar la ceremonia oficial de homenaje al prócer. Y claro que la elección de este lugar no es casualidad. El departamento de Paysandú tiene una vinculación muy fuerte con la figura de Artigas y con capítulos fundamentales del proceso revolucionario.

¿Cuál fue la relación entre José Artigas y Paysandú? De eso vamos a conversar con la profesora María Julia Burgueño, historiadora, coordinadora de Museos Departamentales y Patrimonio de la Intendencia de Paysandú, y referente local de la Comisión del Bicentenario que impulsa los festejos que están teniendo lugar en estos días.

Nos acompañan en la mesa Carlos Maggi, Juan Grompone y Óscar Sarlo.

María Julia, ¿cuáles son las primeras pistas que pueden rastrearse en la historia sobre la relación Paysandú-José Artigas?

MARIA JULIA BURGUEÑO:
La primera de todas es abril de 1811, cuando el 6 o el 7 –hay discusión con respecto a la fecha, probablemente haya sido el 7 de abril– Artigas cruza y se incorpora a la Revolución oriental. Había dejado recién el Cuerpo de Blandengues y se había puesto a disposición de la Junta de Mayo, no había participado en la primera etapa de la Revolución oriental. Y en este lugar, más o menos por esta zona de la costa del río Uruguay entre lo que hoy es el Yacht Club, la parte del puerto, y la zona de San Félix, entre el arroyo de la China, Concepción del Uruguay, más o menos por ese territorio cruza y se incorpora.

El tema fue muy discutido por muchos años, se hablaba de la calera de las Huérfanas. Pero tenemos en nuestro haber nada menos que al profesor sanducero Juan Pivel Devoto, que fue uno de los que sostuvieron esta tesis. Entonces diríamos que ese fue el primer encuentro, que está recordado en Paysandú con un obelisco en esa zona del puerto.

EC - Carlos, tú tenías tu propia interpretación sobre este tema, ¿o no?

CARLOS MAGGI:
Es posterior, yo me refiero a la iniciación del Éxodo. Cuando empieza el Éxodo, la primera conquista, el primer síntoma positivo es que Paysandú está ocupado por las tropas fieles a Artigas y tiene aquellos contactos con chasques, tiene mensajes que cruzan, entonces Artigas les dice que lo esperen y ellos se quedan esperando en Paysandú a que llegue el éxodo.

MJB - El Éxodo es otro momento importante. Y otro momento importante también es el sitio de Paysandú, defendido por muy pocos, casi nadie, prácticamente estaba desierta esa villa, ese pueblito que era en ese momento Paysandú. Porque Paysandú recién va a ser ciudad en 1863, todavía faltaba para eso.

EC - Pasemos a hablar del Éxodo del pueblo oriental, que pasó por Paysandú y tuvo sus peculiaridades acá.

MJB - Sí, y además una incorporación bastante numerosa. Hay varias versiones, el padre Baldomero Vidal, historiador local, Barrios Pintos, Aníbal dan distintas versiones más o menos aproximadas. Hablamos de unas 500 personas que se incorporan en Paysandú, que es un número importante para ese éxodo. No lo digo con sentido localista, pero Paysandú siempre tuvo una presencia importante en la Revolución. El título de "heroica" no es solamente por la defensa de 1864-1865, siempre estuvo presente en el proceso revolucionario, siempre hubo un grupo contestatario en Paysandú. Y eso que no hablamos del grito o el encuentro o el pronunciamiento de Casablanca… pero ese no es el tema hoy.

EC - Está esa primera defensa de la ciudad de Paysandú. ¿Cómo fue exactamente?

MJB - Ahí tenemos algunos personajes míticos y algunos personajes reales. El que defiende el lugar, que se ha transformado en un defensor y un héroe local, es Francisco Bicudo, en 1811.

EC - ¿La defiende de qué? ¿Cuáles eran las circunstancias?

MJB - Las circunstancias eran la defensa del ataque de las tropas españolas locales, las que estaban aquí cercanas. La defensa de este pueblo de las tropas que estaban a la altura de lo que hoy es el pueblo de San Javier, en el departamento de Río Negro. Son escaramuzas.

Ahí hay un personaje especial, que tiene una mezcla de mítico y real: la China María. Quiero reivindicarla hoy porque es una forma de poner en el tapete y en esta mesa la participación de las mujeres en la Revolución. Vaya si Artigas tuvo una vinculación –y por fuera de lo afectivo– con la mujer. La presencia de la mujer en el proceso revolucionario es importante, y para nosotros en Paysandú reivindicar a la China María significa eso. Esa mujer era de origen indígena, realmente vivió, está en las actas del Registro de Nacimiento que llevaba la parroquia Nuestra Señora del Rosario. Ella se viste de hombre para acompañar, para sustituir a su marido que está luchando también, y la encuentra el cura cuando está haciendo la bendición de los muertos –esta es toda la parte mítica, la "sal de la historia", como digo yo–. Ella lucha en esta primera etapa.

Paysandú es heroica por varias circunstancias. Cuando uno dice "la heroica Paysandú" tiene una carga muy fuerte en la historia local y en la historia regional. Porque aquí no debemos olvidar la región: estamos al norte del río Negro, en una zona donde hay una presencia guaraní muy fuerte y una presencia jesuita muy fuerte. Eso la hace diferente de otras regiones del Uruguay. La hace diferente no solo en las costumbres, en la toponimia, sino también en la identidad. No comparto algunos aspectos del planteamiento del profesor Maggi con respecto a tanta presencia charrúa. Yo defiendo una presencia guaraní muy importante en esta región, también con Artigas. Y también en el ideal artiguista.

CM - Estoy absolutamente de acuerdo en lo que dice esta preciosa mujer (se ríe Burgueño). Las diferencias dependen mucho de las generalizaciones. Toda la superficie al norte del río Negro, que se integra con una denominación particular, se llama la Sierra, comprende a Paysandú, y hay, por supuesto, como en toda la zona, una influencia guaranítica muy importante. Lo que sostengo es que los guaraníes no eran los indios de Artigas, los indios de Artigas eran los indios charrúas y los indios minuanes que estaban en torno a Arerunguá, un grupo de esas tribus. Y esas son completamente determinadas, no tienen nada que ver con otros charrúas que estaban en otros lados ni con los guaraníes, tenían guerra con ellos, ¡y qué guerras! Pero los de Artigas son los de Arerunguá.

MJB - Qué bien nos viene esta aclaración para Paysandú.

EC - Después hay otro capítulo más amplio y posiblemente más importante que vincula a Artigas con Paysandú, que podemos ubicar entre 1815 y 1818, cuando Artigas reside básicamente en Purificación, que se transforma en la capital política de la Liga Federal.

MJB - Sin duda. Pero antes, en junio de 1815, hay una visita muy importante a Paysandú, lo visita nada menos que Dámaso Antonio Larrañaga, en esa época en la cual había algunos conflictos entre el Cabildo de Montevideo y Artigas. A raíz de este viaje a Paysandú Larrañaga escribe el famoso "Diario de viaje de Montevideo a Paysandú", de una riqueza tremenda, diría etnográfica, porque hace una descripción exhaustiva de todo lo que ve, del suelo, la geología, la geografía, la flora, la fauna… ¡Y cómo nos describe a Artigas! Cuando llega en junio a este pueblo de Paysandú Artigas estaba instalado acá, tenía el rancho donde está la plaza Constitución ahora, donde está la Dirección de Turismo, más o menos en ese lugar. Me parece que esa descripción que hace de Artigas es la base escrita, documental de toda la iconografía que los pintores han expresado a lo largo del tiempo.

Y luego en setiembre de 1815 Artigas ya está instalado en la villa Purificación. Acá empezamos la otra discusión, que me parece que tiene que estar en el tapete de todos los orientales, de todos los uruguayos, que es el tema de villa Purificación, la meseta y demás.

EC - ¿Dónde podemos situar Purificación exactamente?

MJB - Purificación está, como decían antes, 60 leguas al norte de Paysandú y unas 20 al sur de Salto. A unas dos horas, dos horas y media yendo en auto por ruta 3 para Salto. Está sobre el río. Y la meseta de Artigas es el lugar donde nosotros nos reunimos.

EC - ¿Cuál es la relación meseta de Artigas-Purificación? ¿Son lo mismo exactamente?

MJB - No, no son lo mismo. Acá defiendo que no son lo mismo, es un tema que está en el tapete de historiadores, de conocedores y de la ciudadanía. Nosotros por supuesto integramos la comisión departamental, pero además seguimos la línea de la defensa de esa villa Purificación como el decreto ley lo solicitó hace ya casi dos años, un año y medio.

Villa Purificación era un poblado, un pueblo, una villa. Artigas la llamaba "la nueva población", y algunos, los detractores, la llamaban la "villa de los artigones", porque, como dice el nombre –también hay versiones sobre el nombre–, era el lugar donde se purificaba. Estamos en pleno proceso revolucionario, en plena puesta a punto de la Revolución y es el campamento militar artiguista que a la vez tiene la población local. Y es el lugar donde van a salir el Reglamento agrario, la Biblioteca Pública, la Escuela de la Patria, el Reglamento de aranceles de libre comercio. Es un lugar donde hay actividad y reuniones de tipo táctico-militares en este proceso revolucionario. Pero es un lugar de realizaciones. Por eso es un lugar de villa.

Y luego tenemos otro lugar, en ese entorno, porque no había alambrado, no había que diferenciarlo, que es la meseta. La meseta es un lugar que se seleccionó y donde se erigió un monumento, en 1899 comenzaron a erigir ese monumento, y es el lugar donde nos reunimos. Desde esa época seguimos reuniéndonos con aquel famoso primer discurso y aquella lectura que debe de haber sido maravillosa de Juan Zorrilla de San Martín sobre la Leyenda patria.

***

EC - Para conmemorar los 250 años del nacimiento de Artigas nos hemos instalado esta mañana en el Café del Teatro, en la ciudad de Paysandú, al lado del Teatro Florencio Sánchez.

Nos acompañan dos integrantes habituales de la Tertulia de los Viernes, Carlos Maggi y Juan Grompone, Sarlo, invitado frecuentemente, y María Julia Burgueño, docente e investigadora de historia, profesora de Historia del Instituto de Formación Docente de Paysandú, profesora de Patrimonio Cultural en el Instituto Tecnológico Superior de Paysandú, coordinadora de Museos Departamentales y Patrimonio de la Intendencia de Paysandú.

Estamos abordando el tema Artigas entre 1815 y 1818, Artigas en Purificación, Artigas cabeza política y militar de la Liga Federal. ¿Cómo llega a ese momento? ¿Por qué se instala allí?

MJB - El lugar es sumamente estratégico. Es un lugar desde el cual se puede ver, a través del río Uruguay, todo lo que sería hoy territorio argentino, que no lo era en esa época. Con respecto a este tema me parece importante mirar en el presente, hoy, ese lugar estratégico. Es un lugar especial, invito a los que puedan a que vengan a la meseta este año y el año que viene esperamos poder entrar en villa Purificación.

Es un lugar de paso. Cuando observamos un mapa de la Liga Federal observamos que villa Purificación estaba instalada en el medio de esa liga, de esa propuesta política, económica, social, cultural, porque la Liga Federal es mucho más que una propuesta política, es una unión de pueblos. Ahí uno se da cuenta del valor y la grandeza de este hombre Artigas, de esa propuesta.

EC - Artigas era jefe civil y militar de la provincia Oriental, pero además lo reconocen como protector las provincias de Entre Ríos, Corrientes, Misiones, Santa Fe y Córdoba. De esa manera se conforma lo que llamamos Liga Federal.

MJB - Desde acá, viviendo en este lugar, uno tiene más contacto con la provincia de Entre Ríos que cuando está en Montevideo. Va conociendo y viendo la información y la valoración que hay sobre Artigas en estas provincias de Entre Ríos, Córdoba, Santa Fe y demás. Lo ve en la preocupación que tienen por el tema artiguista, se da cuenta de qué raigambre ha tenido esta propuesta artiguista.

Confieso que viviendo acá en Paysandú comienzo a conocer realmente que la propuesta Artiguista va más allá de la provincia Oriental. Y ahí viene toda la discusión de orientales de un lado y del otro del río Uruguay, y ahí viene la discusión: ¿quién es Artigas?, ¿héroe de quién? Surgen muchos temas a partir del tema de la región.

Desde hace cuatro años estoy trabajando en el tema de la integración regional y he acudido a encuentros en Concepción del Uruguay, Colón, Paraná, Santa Fe. En esos encuentros sobre el tema artiguista uno se da cuenta de esa raigambre que hay en la región. Villa Purificación realmente era el centro neurálgico de toda la región más allá de la provincia Oriental.

Carlos Maggi quiere decir algo…

CM - No, te escucho con mucha dicha, porque coincidimos totalmente. Estoy absolutamente seguro de que has leído buenos libros y has frecuentado mucho el Archivo Artigas. Eso se trasluce, es una especie de secta, los lectores del Archivo Artigas son diferentes, los historiadores van por otro lado. Los papeles son muy incómodos para los historiadores, porque no siempre dicen lo que ellos quieren. El Archivo Artigas desmiente muchísimo la historia improvisada.

EC - ¿Por qué se produce esa proyección regional de Artigas?

CM - La proyección regional de Artigas viene por una razón absolutamente extraordinaria, que hemos tenido siempre a la vista, rompiéndonos los ojos y que nunca vimos: la guerra federal de Artigas se hace desde el desierto de la Sierra, que era territorio indígena. Para hacer el levantamiento contra Buenos Aires Artigas se retira de la zona civilizada y se pone en el centro de la región salvaje, en Arerunguá. Y ahí organiza una agencia de publicidad, es la única guerra que yo conozco hecha estrictamente a raíz de su publicidad. Artigas no sale nunca de la Sierra y levanta todas las provincias que forman la Liga Federal, las levanta mediante su sistema de chasques.

Tenemos la maravilla del video de Robertson, que escribe como escriben los ingleses, que parece filmado. La descripción que hace Robertson de Artigas dictándoles a dos secretarios, con un piso tapizado de sobres de todas las provincias, con chasques que vienen de a dos y de a tres, y él mientras come y toma ginebra y dicta y salen los chasques, eso sucede durante las 12 horas del día.

Es una agencia de publicidad como nunca, Artigas es un inventor de procedimientos extraordinario. Este que te estoy diciendo, que no se ha visto nunca, empieza por ser un descubrimiento extraordinario de este hombre que era el caudillo de todo esto. Dicen que era el caudillo, no dijo nunca un discurso ni se mostró, no salió nunca del territorio indígena. ¡Hizo toda la revolución sin que lo viera nadie! Y cuando lo fueron a buscar adonde estaba, que lo fue a buscar Torrego, dio la batalla de Guayabo sin participar en la batalla, porque no era su función.

Tengo que hacer un paréntesis: Malraux, que es un escritor francés, escribió un libro que se llama "La impenetrabilidad de las culturas", un libro muy importante para entender lo que hizo Artigas. Artigas fue un héroe extraordinario, pero psicológico, cultural. Consiguió juntar en pie de igualdad a los indios charrúas con los criollos desposesionados, con los criollos pobres. ¿Cómo se hizo la revolución de Artigas, que fue triunfal y le ganó a Buenos Aires en todas las provincias? Se hizo con los pobres criollos, los pobres españoles y los indígenas, todos juntos por la misma causa, consiguió que las culturas no fueran impenetrables.

Es un tema tan absolutamente actual que rige en este momento el drama de Europa, que tiene a los árabes, tiene a los negros que se le vienen encima y no consiguen conciliar. Son culturas impenetrables y entran y destrozan y rompen, en vez de colaborar.

Artigas lo consiguió, y es un hecho muy importante en el mundo, un fenómeno cultural que no se conoce en América. Nunca se dio esa junta de españoles, criollos e indios contra su enemigo común, que era la pretensión de Buenos Aires de heredar la monarquía de España situándola en la capital, contra los monarcas, contra los no republicanos. San Martín es un hombre venerable y un gran hombre, pero era monárquico. Bolívar era un hombre extraordinario, muy buen hombre, y era partidario de la presidencia vitalicia. O’Higgings quería traer un período de dictadura como principio para reorganizar los países. Y este es un republicano absolutamente radical que concibe una cosa por una vía que nadie tenía.

Hermanó a los hombres ofreciéndoles a todos lo mismo: "todos nacen iguales, no hagan caso a nada, todos somos iguales". Eso se juntaba con "todos somos libres", que no precisaba doctrina, porque en la colonia española cada uno era hijo de su brazo, porque esto era una tierra casi desierta. ¿Qué podía enseñarle de libertad a un tipo que vivía en la campaña, un lugar donde no había policía ni había control de ninguna clase y cada uno hacía lo que quería? No hubo nunca un estado de libertad más grande que el que había en la campaña de la colonia, eran tipos que estaban en un lugar inmenso haciendo lo que querían y tutelados por nadie, el gobierno no podía hacer nada. Cuando querían tomar un pueblo, juntaban 14 seguidores y después del Grito de Asensio tomaban lo que querían, tomaron Colonia, tomaron todas las poblaciones que quisieron, porque no había autoridad, se vivía en la anarquía.

El movimiento de la Revolución no fue para obtener la libertad, fue para obtener la igualdad. Y eso lo tenían los charrúas, indígenas, por su estadio cultural, y lo tenían los desposesionados, los de abajo, los pobres, porque solo recibían órdenes y no tenían la menor esperanza de nada. Y este les infundió, con esa agencia de publicidad que hizo, el sentido de la igualdad: todos nacemos iguales. Eso destruyó Buenos Aires.

Me gustaría leer lo que dicen los enviados de Buenos Aires a Río de Janeiro para convencer al emperador que invada la Banda Oriental, que ellos no la van a defender, para destruir a quienes están inficionados por la idea horrible de la igualdad.

Nicolás Herrera (oriental) y José García (porteño) fueron en la misión que fue a buscar el apoyo de los portugueses para que invadieran la Banda Oriental, que los de Buenos Aires entregaron, y esa fue la única forma de derrotar a Artigas en el año 20, trayendo a una potencia como Brasil, que era y sigue siendo sesenta veces más poderosa que la Banda Oriental.

Nicolás Herrera le escribe al emperador:

"La población de la América española está dividida en las diversas castas de blancos, indios, mulatos y negros, con sus ramificaciones. La casta de los blancos ocupaba en América el mismo lugar y producía el mismo efecto que la nobleza en los estados de Europa, pero la Revolución vino a dividir entre sí a los blancos. Los europeos españoles y su partido fueron presentados como criminales, ineptos, cobardes y bárbaros, y los criollos se acostumbraron al indio, al negro y al mulato, a maltratar a sus amos y patrones.

Las doctrinas pestilentes de los filósofos, que consagraban quimeras bajo los grandes nombres de libertad e igualdad, han inundado en sangre la tierra, vinieron a acelerar la desorganización general. El dogma de la igualdad agita a la multitud contra todo gobierno y ha establecido una guerra entre el pobre y el rico, amo y señor, el que manda y el que obedece. Ahora se trata de un país limítrofe en anarquía y una población numerosa en armas, sin freno alguno y con un conato violentísimo de agresión".

Y dice Manuel García:

"La mayor parte de los oficiales y soldados se creían empeñados en una guerra injusta, contraria a las falsas ideas de libertad que se habían proclamado, cuya opinión, destruyendo la fuerza moral del ejército, excitó las desobediencias y la deserción, causas necesarias del mal éxito de la empresa".

Este dice la verdad al pie de la letra: Buenos Aires no pudo con las fuerzas de Artigas, que estaban integradas por indígenas, criollos y españoles pobres. No pudo contra esa guerra popular, de abajo, porque en las batallas los oficiales se les daban vuelta a las fuerzas porteñas y peleaban con sus iguales. Porque los oficiales de los regimientos porteños eran pobres empleados en ser soldados, eran soldados pagos y eran gente de abajo, y en medio de las batallas se les daban vuelta a los oficiales y peleaban contra los de Buenos Aires.

Esa es la historia de Artigas. Y es una historia absolutamente actual, la impenetrabilidad de las culturas impide que se unan los que tienen interés común. Este hizo una revolución popular y venció por eso. Únicamente lo pudieron detener llamando a un imperio con un regimiento que había peleado en Waterloo a las órdenes de los generales que vencieron a Napoleón.

***

EC - Prócer y contrabandista, caudillo y dictador, héroe de los orientales y protector de los pueblos libres, padre de la patria y argentino…

José Artigas ha sido sujeto y objeto de la historia nacional y regional, y para bucear en algunas de esas facetas hoy estamos desarrollando esta emisión especial de En Perspectiva y de la Tertulia de los Viernes en Paysandú.

***

EC - Estamos hablando del Artigas con proyección regional, porque toda esta charla arrancó ubicando los vínculos de Artigas con esta zona del país, con Paysandú en particular. Nos habíamos detenido en una época concreta, en el período que podemos señalar entre 1815 y 1818, Artigas en Purificación, Artigas como líder no solo de la provincia Oriental, sino de lo que se denominó Liga Federal.

Juan, ¿cuál es tu aporte, qué querías señalar?

JUAN GROMPONE:
Mi punto de vista siempre es que la economía es la protagonista y la historia es el resultado. Quiero hacer en cámara rápida una visión de qué pasó en el período colonial y la Revolución.

Para eso lo primero que tenemos que considerar son los dos ríos, el río Uruguay y el río Paraná, que dividían en zonas claramente infranqueables. Del Uruguay hacia el este, la Banda Oriental, era una estancia jesuítica de las misiones de debajo de los jesuitas, donde habían arrojado ganado e iban periódicamente a buscar ganado para llevarlo a las misiones.

En Entre Ríos, es decir, entre el Paraná y el Uruguay, era otra estancia jesuítica de las misiones del medio.

Y en cambio, del Paraná hacia el oeste, lo que sería hoy el grueso de la Argentina, era un territorio productor de mulas. Es decir que tenemos: ganadero, ganadero y productor de mulas para el Potosí. Eso es bien claro, son tres regiones completamente distintas.

Y eso es el fondo de la discusión entre el territorio de Buenos Aires, el puerto de Buenos Aires, que era un puerto de vocación contrabandista, porque lo que hacían era enviar mulas al Potosí y recibir plata a cambio y sacarla hacia Europa en forma de contrabando, cosa que estaba estrictamente prohibida.

De modo que esa es una de las cosas que explican qué era lo que pasaba con el puerto de Buenos Aires y su discrepancia con el Entre Ríos y con la Banda.

Eso por un lado, estamos hablando de las vacas, el territorio de las vacas. Purificación era el centro de esa región, junto con el Ayuí, estaban en el medio. De modo que los campamentos de Artigas estaban en el medio de ese protectorado ganadero. Y por eso la identidad, eran tan ganaderos unos como los otros y totalmente distintos de aquellos otros del Paraná para afuera. Incluso Córdoba, que está de Paraná para afuera, era importante en el comercio de las mulas, no en el territorio ganadero.

¿Qué sucede en la Banda Oriental? En la Banda Oriental hay un hecho fundamental que es difícil encontrar jerarquizado en los libros de historia. En 1780 hubo un primer gran creador a quien se le ocurrió salar la carne. Y esto no fue todo, fue un comienzo bastante mínimo, pero ya en 1788 un señor Medina crea el saladero de Medina, el primer saladero del mundo. Y eso fue en la Banda Oriental.

La Banda Oriental en todo el siglo XIX fue pionera en la exportación de carne, primero como carne salada y luego agregó la carne enlatada, el extracto de carne, con la fábrica de Fray Bentos. Es decir que la especificidad de la Banda Oriental es que siempre fue la vanguardia, durante todo el siglo XIX, de producción de carne a los efectos de enviarla hacia fuera, exportadora de carne. Eso para mí es lo que da la especificidad importante.

EC - Está buena esa observación. Yo por lo menos no tenía claro que el salado de la carne hubiera nacido acá.

JG - En la revolución de mayo, en el año 11, había decenas de saladeros en este territorio. Pero había ocurrido otro hecho que rara vez está en los libros de historia uruguaya, algo que pasó en 1804 y que selló el destino de la Banda Oriental. En 1804 ocurrió la segunda revolución americana; la primera había sido la de Estados Unidos, la primera revolución colonial había sido la independencia norteamericana. La segunda fue la de Haití, que fue una especie de subproducto de la Declaración de los Derechos Humanos. Con la Declaración de los Derechos Humanos, los haitianos, que era un territorio lleno de esclavos, era el principal productor de azúcar y de café del mundo, en manos de una colonia francesa, dijeron "nosotros también somos seres humanos" y simplemente expulsaron a todos los blancos. El colapso de Haití hizo que quebrara el mercado de azúcar y de café y que por lo tanto inmediatamente vieran cómo reemplazar esos dos centros productores que se desviaron a Cuba y a Brasil.

¿Qué sucede? Había que enviar una cantidad enorme de esclavos a Brasil y a Cuba para rehacer las plantaciones de azúcar y de café. Y eso significaba también rehacer la alimentación de los esclavos. Ahí se dio la maravillosa combinación: por un lado un país que había inventado la carne salada y por otro lado dos zonas consumidoras de alimentos para esclavos que se necesitaban hacer. Eso convertía al territorio de la Banda Oriental en un sitio absolutamente privilegiado, y los únicos que se dieron cuenta fueron los ingleses. Por eso las invasiones inglesas ocurren acá, no ocurren en otro lado, ocurren acá porque decían "esto es estratégico, con lo que está pasando y la reubicación del comercio del azúcar, esto pasa a ser un problema estratégico".

Punto. Esas son las bases económicas.

Y otra cosita más. En general la revolución americana es una asociación entre dos grupos humanos: por empezar los comerciantes, que eran los que manejaban la producción colonial y sentían en carne propia el monopolio español, porque el monopolio español consistía en que los abastecedores, los barraqueros, todos esos locales les pagaban muy mal, les pagan la mitad de lo que realmente valían en Europa los productos. De modo que los comerciantes que manejaban la producción colonial sentían en carne propia la presión del Imperio español y el monopolio. Y eso fue lo que los ingleses se encargaron de demostrar cuando invadieron Montevideo, la Estrella del Sur se pasa hablando de la libertad de comercio.

Y por otro lado estaban los productores, en el caso de la Banda Oriental los ganaderos, pero en otros casos eran los mineros, en otros casos eran las plantaciones. El caso típico es el de Venezuela, Bolívar era hombre del acopiador y productor de cacao. De modo que sentía en carne propia lo que era la opresión colonial. Esa alianza entre productores y comerciantes es la que produce la revolución americana.

Curiosamente, en el Uruguay todavía no estaba desarrollado el comercio, de modo que esa alianza se produce en forma muy imperfecta. Incluso Artigas tiene frecuentes choques con los comerciantes de Montevideo.

Quería mencionar cuál era el panorama económico, porque esto a mí me aclara una cantidad de cosas.

EC - Tenemos que volver a Artigas a partir de este contexto, de toda esta descripción.

CM - Una pequeñísima intervención. Cuando aparece un marxista inteligente, pararse y hacer la venia. Lo que dijo Juan es excelente, es precioso y es complementario de la verdad y a mí no me importa nada (risas).

MJB - Por supuesto, nos ha enriquecido lo que ha dicho Grompone recién, a lo cual yo le agregaría un detalle con respecto a este tema de Purificación: nada menos que en esta región del bajo río Uruguay, pero especialmente en esta región al norte del río Negro, es lugar donde están la mayoría de los saladeros. En el siglo XIX, en esta zona de los departamentos que hoy son Paysandú y Río Negro había más de 10 saladeros funcionando a la vez entre 1860 y 1880. Para confirmar lo que usted estaba diciendo.

JG - Y la fábrica de carne enlatada.

MJB - Por supuesto, todo lo que fueron el Liebitz y el Anglo después.

A eso quiero agregar algo, que es relacionarlo con este tema de Artigas que estábamos hablando. Y relacionado con lo que el profesor Maggi dijo hoy. Y tomar esa frase del querido profesor José Pedro Barrán de que Artigas era un conductor, un conducido.

Realmente, Artigas era, en ese contexto económico que estaba desarrollando Grompone y lo que decía Maggi, ha sido el oriental con orientales. Artigas no puede ser entendido si no se piensa con toda esa búsqueda de la igualdad que explicaba Maggi. Esa búsqueda de la igualdad de los orientales que lo estaban apoyando y del cual él les daba el lugar que tenía que darles. Si no, no nos explicaríamos el Reglamento agrario. Por eso la diferencia con Montevideo y con el comercio montevideano y con los latifundistas de la región. En esa búsqueda de la igualdad… creo que la frase para mí central de Artigas "soberanía particular de los pueblos" es la que puede resumir todo esto.

ÓSCAR SARLO:
Frente a la erudición de los otros compañeros de tertulia me voy a limitar a hacer algunas preguntas y algunos apuntes. Me gustó mucho la situación histórica del desarrollo de la economía y la técnica en nuestra zona. Y yo le agregaría, si la conclusión que yo sigo de lo que dijo Grompone, efectivamente parecería que lo que luego fue Uruguay mantuvo ese designio histórico, porque si no estoy mal informado, el sistema que se inauguró con el Dinacose o alguna cosa por el estilo, el control del movimiento ganadero en el Uruguay fue pionero en el mundo. Y la trazabilidad actual, el sistema de trazabilidad de seguimiento informático, es pionero en el mundo. O sea que parecería que el tema de la ganadería, la ganadería como producción primaria y fundamental ha estado convocando a la tecnología también en torno a ello. Parecería que es una alianza histórica.

EC - ¿Juan?

JG - Sí, claro. No cabe duda.

OS - Tendríamos saladeros, enlatados, frigoríficos, control y luego informatización. Es un lindo itinerario.

CM - Ahí te viene un factor individual muy importante. Yo sé que a ustedes no les importa, pero todo eso culmina con el barón de Mahuá, que es un empresario internacional extraordinario…

MJB - ¡En Paysandú importa!

CM - … de primera línea, que hace una industria para el mundo. Y eso es un hecho casual, pero es un hecho cultural. Ese hombre era extraordinario para cumplir esa función. Agarró un invento que se había hecho y lo difundió desde aquí para el mundo.

EC - Óscar, ¿adónde ibas con tus "modestas" intervenciones?

OS - Justamente, si bien esto es significativo, estoy seguro de que es significativo, de todas maneras a uno le queda la duda, frente al hecho económico, las salidas no están predeterminadas, ahí interviene el agente ideológico, la voluntad, cierta casualidad, es decir, ¿cómo explicas el desarrollo posterior de la cosa? Porque daría la impresión de que en ese juego de alianzas de intereses entre clases, Artigas en realidad parece jugar un papel de cierta manera reaccionario.

EC - ¿Por qué reaccionario?

OS - Porque él defiende una tradición de los pueblos, oponerse a la modernización. De alguna manera…

MJB - Mmmm… no.

OS - En algún sentido puede verse así, porque él está en contra de la creación de un Estado, inicialmente era receloso de crear un Estado tan fuerte, que era lo que exigiría un capitalismo más desarrollado, que tendría que tratar de crear una economía de escala. Y él defiende el poder local frente a ese crecimiento de esa alianza del puerto, de los porteños.

JG - Yo diría que sigue el modelo de la primera revolución americana, sigue el modelo norteamericano absolutamente federal.

OS - Esa es parte de la inspiración, no es la única, me parece. En Artigas me parece que hay otra vertiente, si bien el objetivo estratégico era construir ese Estado federal, en ese momento el Estado federal que pensaba Artigas no había ninguna experiencia de eso. Porque la americana ya tenía un desarrollo muy distinto. Él piensa esa cuadratura del círculo que implicaba hacer una alianza entre Estados y crear un gobierno federal. Una cosa que nadie ha podido explicar muy bien cómo se podía llevar a cabo. Porque era un pacto de igualdad entre todas las provincias, que además después irían a crear el Estado federal. Eso es una cuestión de diseño institucional que creo que todavía nadie ha podido explicar muy bien cómo funcionaría.

JG - Yo lo veo igual a lo norteamericano.

CM - Funcionaría como Estados Unidos.

MJB - Claro.

OS - ¡No, no es el caso de Estados Unidos!

EC - ¿Por qué?

OS - Porque es federal. Los estados en Estados Unidos no tienen una alianza entre sí…

MJB - Pero es la etapa inicial…

CM - Y las provincias soberanas querían una alianza entre sí, es al pie de la letra.

OS - Pero justamente, eso es lo que no tiene una explicación clara, si son soberanas, qué es lo que renuncian en beneficio de la federación. La diferencia entre confederación y federación justamente es que se terminan las soberanías provinciales en beneficio del gran Estado.

CM - Sí, la soberanía no es absoluta, es relativa.

OS - Lo cual es un contrasentido. O se es soberano o no se es soberano.

EC - Lo que sin duda era aquella Liga Federal era una unión aduanera…

OS - También.

EC - … que es muy interesante de examinar a la luz de la evolución histórica y de la experiencia reciente del Mercosur, con todos sus tropezones.

JG - Eso nos obliga a ir un poquito más atrás, pero pienso que la primera experiencia federal es en Suiza, donde se forma una federación de cantones. La segunda gran revolución burguesa es la de Holanda, y se forman las siete provincias. La tercera revolución federal es la norteamericana ¡y se forman las 13 provincias! Me parece que era clarísimo, el nombre de Estado aparece después. Eran provincias, se consideraban provincias, y yo creo que es exactamente lo mismo que dicen las instrucciones del año 13.

EC - Tengo una cantidad de mensajes de los oyentes. Alguno a propósito de la intervención de hace un rato de Carlos, aquella que hablaba de Artigas como un genio de la propaganda. O mejor dicho de la publicidad, tú utilizabas el término publicidad. Y desde la audiencia te corrigen, Walter dice "Más bien lo que Artigas difundía era propaganda de ideas. ¿No habría que denominarlo así?". Puede ser, capaz que es mejor ese término.

OS - Sí, él dijo agencia de publicidad, aggiornándola.

EC - Después están los que quedaron muy impresionados, incluso agradecidos, por el análisis que Juan planteó del contexto económico regional, que les ha abierto la cabeza para pensar, para entender los fenómenos de aquellos años. "Magistral con mayúscula Juan Grompone", dice Juan Pablo, que agrega que está disfónico por los goles de Suárez de ayer. Y más de uno además en sus mensajes condimentan algunas de las consideraciones que ustedes han hecho con "Uruguay 2-Inglaterra 1" de ayer. ¿Tiene algo que ver? No sé.

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EC - Seguimos en la Tertulia de los viernes con Carlos Maggi, Juan Grompone, Óscar Sarlo y como invitada -es un decir porque ella es la locataria acá- la profesora María Julia Burgueño, coordinadora de museos departamentales y patrimonio de la Intendencia de Paysandú.

Hasta aquí hemos llegado esta mañana para participar de la conmemoración de los 250 años del natalicio de Artigas, una celebración que tiene concentrada aquí justamente hoy buena parte de la actividad. Y no es casualidad, de eso hemos venido charlando desde temprano, esta zona de Paysandú está ligada a años, hechos y gestas importantes en el proceso artiguista. Por ejemplo este que veníamos considerando en los minutos anteriores: 1815 en adelante, cuando la influencia de Artigas llega a varias zonas de la región. Varias provincias lo designan como protector y adoptan el sistema federal para relacionarse entre sí: la Provincia Oriental, Entre Ríos, Corrientes, Misiones, Santa Fe y Córdoba.

De esta proyección regional de Artigas estamos hablando, en la visión más clásica de Artigas no figura tanto, está esa tendencia a apropiarse de Artigas, "Artigas y Uruguay" y punto, ¿no?

MJB - Sí, al norte del río Negro no tenemos esa lucha de puertos tan fuerte que tienen desde la época colonial Montevideo y Buenos Aires. Tenemos un intercambio que va más allá de lo cultural, que tiene que ver con lo que el profesor Grompone dijo hace un rato respecto a la economía. Un intercambio que nos brinda la oportunidad de conversar sobre Artigas. Lo decía hace un rato: cuando vamos al otro lado del río Uruguay el conocimiento y la valoración que se tienen sobre Artigas nos deslumbra, lo digo con total franqueza. Nunca pensé no solo que supieran tanto, que tuvieran un conocimiento documental serio con respecto al tema artiguista, sino también que tuvieran una valoración tan grande. Sacando el tema de lo que podamos conocer ahora con respecto a las relaciones entre Argentina y Uruguay, Artigas para los argentinos, en especial para los entrerrianos y la gente de Santa Fe -con la cual tenemos también contacto en esta vinculación administrativa y política de los últimos años-. Ellos conocen, viven, valoran muchísimo el tema artiguista.

Voy a confesar públicamente algo que me ha pasado. Cuando fui el año pasado a Paraná al entrar al Estadio donde se iba a hacer una convocatoria de todos los festejos con respecto al tema artiguista desde Argentina, escuché la canción de Zitarrosa "Canción de Artigas". A mí me vino ese prejuicio de decir "Zitarrosa es nuestro", "Artigas es nuestro", y ahí me di cuenta, y pensé "no, por favor, María Julia, abrí la cabeza y el corazón. No es nuestro". Ahí comencé a releer este tema de la región artiguista, que repito, para mí Villa Purificación -lo sigo diciendo- es la concreción de esa capacidad de Artigas de ver la región, sino no existiría.

CM - A mí me importa mucho destacar, después de esta cosa tan fuerte, exacta y buena que dijo Juan, que el mundo está lleno de mundos. Cuando yo pienso y hablo de Artigas me importa en su trayectoria, en su manera de encarar la vida, lo que significó para la especie humana el cambio introducido por la Ilustración. No es una cosa banal ni es una cosa que salga de los saladeros y de los frigoríficos: es una cosa del espíritu humano que cambia y se eleva, la concepción de que los hombres son iguales, que es una de las grandes ideas y transformaciones del mundo, de la especie humana, que cambió radicalmente desde esa época hasta ahora aceptando esa idea fenomenal. Eso no es una cosa banal, material, cuando ganan las fuerzas que están pendientes del dinero aquí y en Argentina y hacen una Constitución absolutamente falsaria donde ponen primero las ideas, todas acertadas, y después ponen cómo se traicionan esas ideas, todo en la misma Carta Orgánica.

EC - ¿A qué estás aludiendo, a qué época?

CM - Me refiero a la Constitución uruguaya de 1830, que es una vergüenza (risas). El espíritu, la sutileza, la elevación de la especie humana se hace por golpes de grandeza.

EC - ¿Por qué decís esto a propósito de Artigas y de Artigas en Purificación?

CM - A mí me importa la parte cultural y espiritual de Artigas, es un inmenso creador de convicciones superiores. Frente a eso están los que quieren ganar plata, y es verdad, el interés del dinero y la cosa pecuniaria cuenta mucho, y todo lo que dijo Juan es verdad y está bueno tenerlo presente, pero hay un ondeo entre la grandeza y la maravilla y la realidad material, eso no se puede negar.

EC - Juan.

JG - Yo quiero retocar una cosa a lo que dijo Carlos, 13 años antes de que la Revolución Francesa proclamara la igualdad la Constitución estadounidense en la Declaración de Principios del Hombre dice: creemos que todos los hombres fueron creados iguales y que tienen derecho a la búsqueda de la felicidad, eso fue proclamado bastante antes de la Revolución Francesa por los revolucionarios estadounidenses.

EC - Óscar, volvemos a lo regional.

OS - Sí, pero no puedo dejar de señalar que yo estoy de acuerdo con esa dialéctica permanente que hay entre la idea y la base económica, es el problema que nos concita siempre. Yo no creo que tenga una resolución clara, hay períodos en los que triunfa una de esas dimensiones de lo humano y otras veces se impone otra.

En el caso de la Constitución del 30 que menciona Carlos estoy de acuerdo con su juicio, es claro que triunfó la idea de Nicolás Herrera porque esa Constitución fue redactada a satisfacción no de los pueblos, como hubiera querido Artigas, sino de los observadores ingleses, portugueses y porteños. Una Constitución al paladar de la Convención Preliminar de Paz, no estaba puesta a los ojos de la gente, pero de alguna manera se oyó el triunfo de una interpretación de ese fenómeno técnico y económico porque en el fondo lo que hay siempre son interpretaciones. A veces se imponen unas interpretaciones de lo que está pasando en una sociedad determinada y otras veces se imponen otras. Ha pasado siempre en la historia y eso es cuando la interpretación se hace un problema político y cuando alguien logra imponer una interpretación y marcar el sentido de los hechos que se están viviendo. Esta es una cosa que se puede ver después, en el momento es muy difícil que alguien lo pueda ver.

EC - ¿Qué le aporta Artigas con su proyecto a esas otras provincias que se asocian? ¿Por qué dejó esa huella tan fuerte de la que hablaba recién María Julia?

OS - Para mí es por la defensa de ese concepto clave en Artigas que es la idea de "los" pueblos, no de "el" pueblo. Artigas resiste el salto modernizador e ilustrado, porque me parece que hay que andar con cuidado en eso, porque lo ilustrado en ese momento era crear un gran Estado. La Ilustración concebía un diseño institucional muy racional que era crear la igualdad desde arriba para administrar una economía a gran escala que superase al feudalismo. Esa era la Ilustración, sobre la base de la igualdad, etcétera, pero Artigas, me parece que con una gran inteligencia, que en ese momento podía ser reaccionaria ante la creación del gran Estado nacional. Se saltea una etapa y me parece que hoy estaría a la última moda, porque él en primer momento resiste desde el lugar de los pueblos, de esas pequeñas agrupaciones de personas, que para él si daban el salto hacia el Estado nacional iban a ser dominadas irremisiblemente, porque no tenían ni la formación ni el poder económico como para resistir el poder por ejemplo de Buenos Aires. Lo que él le da es una gran autoconciencia de que tienen derechos como pueblos, resistiendo la idea de Buenos Aires de que se nombraran representantes para la nación. Buenos Aires ya estaba dando el salto hacia la creación de un Estado nacional que iba a avasallar a todas las minorías.

Artigas que podría aparecer resistiendo ese salto de modernidad, hoy sería lo más actual porque hay una vuelta, en algunos estados, por ejemplo Bolivia, a la idea del Estado plurinacional. La idea de que los estados deben basarse en estructuras complejas donde se respeten los pueblos de cada zona.

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EC - Eduardo desde la audiencia dice que el genio de Artigas fue saber que los hombres no son todos iguales, sino todos distintos pero respetables, él estaba mucho más adelantado a su tiempo y, tal vez, incluso al nuestro.

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EC - La discusión ha sido apasionante esta mañana, pero llega un momento en el que hay que ponerle freno, y eso es difícil. Quedan pocos minutos, ¿cómo redondear esta charla? Capaz que con una serie de telegramas, ¿con qué se han quedado ustedes en la cabeza, qué les falta decir? Sobre todo de esto, del Artigas regional.

JG - Telegramas artiguistas desde Arerunguá (risas).

Creo que la historia artiguista tiene tres grandes momentos, el primero es del año 13, del cual ya hablamos en esta Tertulia, el segundo es el Protectorado, el tema de esta Tertulia, el tercero que nos falta es Paraguay, Artigas en Paraguay y su no regreso, de modo que creo que en algún momento tendríamos que hacer esa Tertulia para completar el ciclo artiguista.

EC - ¿Óscar?

OS - A mí me gusta esa idea que transmitió el escucha de que a Artigas hoy lo podemos entender como un gran adelantado, soñaba cosas que no existían o existían muy recientemente en la época en que él tuvo ese protagonismo, y por lo tanto tampoco se le pueden pedir las precisiones que debería tener un proyecto político tan original en el contexto en el cual lo hizo, que demuestra influencias muy variadas. Por eso hoy decía que quizás al haberse adelantado tanto de alguna manera fue un protagonista anacrónico, fue derrotado en lo político y debió pasar mucho tiempo para que empezáramos a vislumbrar nada más la proyección que tienen hoy y que van a tener en el futuro las ideas artiguistas.

EC - María Julia.

MJB - Quisiera tomar dos frases, la del profesor José Pedro Barrán de que Artigas era un conductor y un conducido por el tema de Artigas y la relación con los orientales, y abriendo el panorama a toda la región, no solo los orientales del río Uruguay sino de uno y otro lado. Y el tema de la soberanía particular de los pueblos del que hace un rato hablábamos con Óscar en cuanto a que ahí está presente, en este concepto de pueblos, esa influencia española y particularmente de los cabildos que Artigas siempre tuvo presente. En ella la resolución no es verticalista sino orientadora, una orientación protectora o paternalista; radical en cuanto a sus valores pero consultada. Para mí en estos dos conceptos, el de Artigas con los orientales y Artigas y la soberanía particular de los pueblos estaría ese producto que fue la Liga Federal en todo el sentido, más allá de un acuerdo económico, que lo fue, por lo menos así lo entiendo, y Villa Purificación como centro de todo ese tema regional. Creo que ahí se redondearía el tema artiguista.

EC - ¿Y Carlos?

CM - Pienso que la significación de Artigas empieza por ser un revolucionario popular que impone la revolución popular, que no es poca cosa. Esa revolución estaba hecha sobre la base de valores que eran un conjunto de una estructura como no se había dado ni se dio en este continente en cuanto a la revolución. Dirán que esa revolución duró poco, que el éxito de Artigas es efímero, sí, pero es único y es a favor del espíritu humano, de la especie humana, de lo que interesa más en el mundo. Por eso nosotros, que somos los que estuvimos más cerca de eso, estamos marcados por eso y este país reacciona colectivamente bien siempre, tiene una especie de instinto animal y cuando lo llaman para que diga lo que piensa piensa bien y resuelve bien, así fueron votados todos los plebiscitos que hemos tenido hasta ahora, con acierto, mucho más acierto que el que tienen los líderes políticos, elije bien porque tiene en el sentimiento cuáles son los valores importantes, que no están en las cosas materiales sino en el alma humana. Ese es Artigas.

EC - Artigas no era uruguayo...

CM - Si no te gusta eso pensalo al revés: él no era uruguayo pero somos todos artiguistas.

EC - A eso iba, Artigas no era uruguayo, no hablaba de Uruguay, pero sin duda que a los uruguayos nos marcó para siempre. Afortunadamente, como charlábamos ahora, no solo a los uruguayos, hay una identidad en base a esas ideas y esos valores que tú mencionabas que va más allá de las fronteras que hoy es la República Oriental del Uruguay.

JG - Sin embargo Artigas usaba el término "República Oriental" en las patentes de corso.

EC - Dejaste a Óscar pensando.

OS - Sí, pero hay una discusión si es oriental del Uruguay o de Paraná.

JG - Eso puede ser.

CM - Hay que tener cuidado con los nombres, también república oriental se llamó la de la Constitución del 30 y era todo lo contrario.

OS - Ahí está lo interesante, oriental en esa visión que tú hiciste hoy, no era la Pampa, era la Mesopotamia.

CM - Hemos hecho un minuto de silencio, si das por terminado esto vas a acertar (risas).

EC - Solo falta terminar gritando "Vamos Suárez, todavía", ¿no? (risas).

OS - Yo creí que cuando Carlos hablaba lo estaba haciendo como "el Maestro" Óscar Washington Tabárez, parecía, arengando a esa reacción que tuvimos ayer.

EC -Anoche, cuando terminábamos de preparar esta Tertulia, muchos de ustedes amenazaban con intercalar el triunfo y la gesta de Suárez. No lo hicieron.

OS - No, pero habrás visto -todo el mundo lo habrá visto- que está circulando un photoshop que arma un Artigas de Juan Manuel Blanes con la cabeza de Suárez. Eso no es gratuito, ha tenido una discusión tremenda.

EC - Lo que pasa es que el partido fue justo el 19 de junio, el día de los 250 años. ¿Qué hacemos, cambiamos de prócer entonces? (risas)

OS - Por unos días sí, hasta julio tiene que ser Suárez.

EC - Ponemos punto final a esta Tertulia.

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Transcripción: María Lila Ltaif y Andrea Martínez