(emitido a las 8.48 hs.)

ROMINA ANDRIOLI:
¿Alguna vez se preguntaron qué hicieron países como Nueva Zelanda, Finlandia y Corea de Sur para tener el desarrollo que hoy tienen y liderar muchos de los rankings mundiales?

Nicolás Albertoni, un joven licenciado en Negocios Internacionales, sí se lo preguntó. Lo hizo mirando hacia fuera y viendo cuáles de esas experiencias se pueden adoptar en Uruguay, comprobando que no existe un secreto en lo que hicieron y que las claves están a la vista.

Así lo planteó en el libro que editó hace algunas semanas: "Instrucciones para inventar la rueda. Qué tienen los países que progresan y cómo aplicarlo a Uruguay".

Vamos a conversar con él. Lo encontramos en Boston, Estados Unidos.

Recién te presentaba como un joven de 27 años, ¿no?

NICOLÁS ALBERTONI:
Así es. En Uruguay es muy joven eso.

RA - Licenciado en Negocios Internacionales, pero los oyentes te tienen presente sobre todo por la Tertulia, porque hasta hace algunas semanas integrabas la Tertulia de los lunes, y te nos fuiste con una beca a Estados Unidos. Contanos qué estás haciendo por allí.

NA - En Boston estoy de pasada haciendo un programa introductorio de inglés académico, pero me voy a vivir a Washington. En las próximas semanas llega mi señora y nos vamos a estudiar a Washington, en Georgetown, en mi caso voy a estudiar Política Exterior. Estaré quizás algunos años, siempre digo con pasaje de vuelta. Es una beca Fulbright, que nos invita a volver y fue una cosa que asumí con gusto para después seguir contribuyendo de alguna forma al país.

RA - Este libro "Instrucciones para inventar la rueda…", surgió cuando escribiste el otro libro a propósito de si seguir la experiencia chilena o el Mercosur, cuál era la mejor alternativa para Uruguay. Pero en este caso, ¿por qué hacer un libro relevando experiencias de desarrollo de otros países? ¿Qué te motivó?

NA - Es verdad el apunte de ese primer libro, que fue quizás la primera semillita de darme cuenta de que al mirar hacia el mundo se pueden hacer diferentes cosas. Promocionar el país, buscar inversiones. Pero también hay una veta interesante, y lo aprendí en Chile, de buscar experiencias que nos puedan servir. Creo que eso sí lo generó el primer libro, era concretamente un caso a la chilena. Pero acá ampliamos un poco más el análisis, de hecho hay una diversidad regional, pero me animó de alguna forma un servicio del análisis internacional, que es una veta interesante, buscar experiencias afuera no para importar ni imitar, pero sí para reflexionar, para no reinventarlas.

RA - Justamente, ¿cuál te parece que es el valor de trasladar algo de esas experiencias a Uruguay? En el libro aclarás que no se trata de copiar modelos o recetas, sino de reflexionar sobre caminos ya recorridos.

NA - Sí, ese un tema que hay que subrayar, porque Uruguay es a veces muy celoso en eso. Y también América Latina en general, creo que es una de las regiones en el mundo que más quisieron generar su propio modelo de desarrollo. Hay varias razones técnicas para analizar estos países. Primero, estos países integran el conjunto de los llamados "países afines", que tienen un nivel de desarrollo alto, un tamaño medio o pequeño, en su mayoría con una población menor de 20 millones de habitantes, distantes de centros importantes de consumo e intensos en recursos naturales. Esas variables hacen similares a ese grupo de países –no solo estos tres, también podríamos a ampliar a otros–, y hay una corriente de análisis que se pregunta por qué. Vale la pena analizarlos para repartir y compartir experiencias.

NICOLÁS BATALLA:
¿Por qué el título "Instrucciones para inventar la rueda"?

NA - El título surge de una forma muy cotidiana. Fue en 2012, me había quedado con lo del primer libro, lo interesante que era mirar hacia fuera. De hecho hay una palabra en la jerga empresarial que es benchmarking, mirar las mejores prácticas. Si las empresas lo hacen, ¿por qué no lo pueden hacer los países también?

Pero en sí en cuanto al título, yo estaba recorriendo un museo en Nueva York y la guía en un momento dice "a la derecha encontrarán una de las primeras ruedas de la historia". Había un holandés al lado que me dice que creía haber escuchado que existen otras primeras ruedas en la historia. Y yo le contesto "sí, yo también".

Y por unos días me quedé pensando. Nunca me habría imaginado que me iba a interesar la historia de la rueda. Pero me quedé fascinado por la analogía que existe con el tema que me interesaba analizar. La primera rueda nació en el 3500 a.C. en la Antigua Mesopotamia, y hay datos de que en el Nuevo Mundo, esta zona que hoy es América Latina y América en general, se festeja en el siglo XVI la invención de la rueda americana. Me pareció una cosa impresionante, recién en el siglo XVI. Y me surge esta pregunta muy práctica: ¿cuánto habría cambiado la humanidad si el primer inventor de la rueda le hubiera reportado al resto, hubiera dado instrucciones para inventar la rueda para que ese invento se propagara por el mundo? La humanidad habría cambiado infinitamente.

Hoy tenemos lo mismo en cuanto al desarrollo. No puede ser que sigamos debatiendo y redebatiendo temas que ya hoy en el mundo –y vaya si la globalización y la comunicación nos lo permiten– tenemos ante nuestros ojos. Y la rueda se podrá adaptar a diferentes terrenos. La rueda de Nueva Zelanda no va a ser la misma de Uruguay, pero siempre será redonda. Sobre eso trata el libro.

RA - Mencionabas recién algunas de las características de los países que seleccionaste, Finlandia, Nueva Zelanda y Corea del Sur. ¿Por qué elegiste estos casos? ¿No son países que están demasiado alejados de Uruguay? ¿Cuánto incide esa diferencia?

NA - Buen apunte. Primero el tema de diversidad regional: Nueva Zelanda-Oceanía, Corea-Asia, Finlandia-Europa. Ahí ya hay un primer apunte de que en cuanto al desarrollo no hay temas de regiones. No es que porque estés en tal región te va a tener que ir mejor o peor que a otros.

Lo segundo es eso de países afines que resaltaba al inicio, un tema interesante. Son países con características similares en muchas cosas, incluso en cuanto a riesgos, que también es importante. Como verán, no tomo ningún país latinoamericano, por una razón de análisis también. Porque a veces cuando vemos temas cercanos –lo noté con Chile en América Latina– nos empieza a influir la historia cercana. Muchos vivimos historias en los últimos tiempos muy cercanas y empiezan a jugar códigos que no quería que estuvieran en este libro. Aquí decís "nos vamos y miramos hacia fuera".

Claramente el contexto geopolítico en el que están los países influye. Pero cuando uno empieza a escarbar en el libro se da cuenta de que las experiencias que analizamos perfectamente las podríamos imaginar mañana en Uruguay. Obviamente hay variables regionales por las cuales estos países han resaltado, han crecido, pero yo diría que son las menos. En los casos de Corea del Sur y Finlandia hay ideas muy concretas que son justamente sobre las que busca tratar el libro.

NB - Empecemos por Finlandia. En el libro destacás que las crisis económicas, el encierro geográfico del país e incluso las decenas de batallas que atravesó a lo largo de su historia fueron los principales detonantes para unir al pueblo en busca del desarrollo. ¿Fue la adversidad lo que los unió para encontrar una salida común? ¿Cómo juega ese factor?

NA - Sí, sin duda esa es una variable clave. De hecho la extendería al resto de los países, y no solo a estos tres, sino a esa lista de países en que están Noruega, Suecia, Suiza… Todos ellos tienen esa característica interesante que tú resaltabas, que sus reformas parten de una crisis. En el año 1990 Finlandia cae en una crisis impresionante, llega al 20% de desempleo, todo originado por la caída de la Unión Soviética (URSS), de la cual dependía mucho. Siempre estuvo oscilando entre los dos gigantes que la rodean, Suecia y Rusia. Un país de 146 millones de habitantes de un lado, otro de 10 millones del otro, y en el medio Finlandia con algo más de 5 millones. No sé si les suena parecido a lo nuestro… Y subrayo lo que decías: todo esto nace de una crisis. Supieron aprovechar muy bien la crisis.

RA - A partir de 1990, después de la caída de la URSS, comienza a desarrollarse en Finlandia el sector de las tecnologías de telecomunicaciones y la información. El emblema es el caso de Nokia. ¿Qué características tuvo ese proceso? Porque no se basó en una industrialización generalizada de la economía.

NA - Así es. Nokia sería una de las desventajas. Porque, ojo, en el libro no se resalta todo color de rosa, "esto es lo perfecto". Algo lindo de este tipo de libros es resaltar lo que no hay que hacer, por lo cual estos países no son el modelo perfecto o cómo hicieron para ir salvando algunas barreras que surgían en el camino. Lo de Nokia es interesante, porque hoy diríamos que lo de Nokia es cuasi monopólico, pero tiene la característica de que es privado, pero está muy cercano al Estado, tiene un peso muy importante en los totales de exportación y de inversión. Eso no quita que el país haya crecido en otras cosas, se haya diversificado en mercados. Recordemos que Finlandia era un exportador de papel a la Unión Soviética, y en 30 años se transforma en una potencia tecnológica.

RA - Nokia de hecho tenía sus raíces en el sector forestal y en la producción de plásticos.

NA - Justamente, era una economía primaria, de las que vaya si conocemos en América Latina, y se transformó drásticamente. Básicamente el sector primario en Finlandia ocupa el 3%, la industria pasa a ocupar el 27% y los servicios casi el 70%. Y acá no estoy diciendo "dejaron, cambiaron el rumbo y se industrializaron". No, y lo conocemos en la región, esto no es solo agregar valor, sino que agregaron mucha tecnología en lo que sabían que son buenos, también en los procesos, por eso tienen el 70% de servicios.

NB - Otro aspecto que destacás de Finlandia es el proceso de reforma estatal, que trascendió distintos gobiernos. De forma sintética, ¿qué acciones concretas se llevaron adelante? Porque es un tema que no siempre es fácil de implementar…

NA - El primer apunte es que Finlandia sorprende porque se habló muy poco de reforma, se hizo la reforma. De hecho hasta cuesta encontrar bibliografía previa sobre cómo se fue gestando eso. Lo que se encuentra es bibliografía posterior, de lo que se hizo. Puede ser algo clave, en América Latina estamos acostumbrados a hablar –pasa en Uruguay también–, hablar, hablar de hacer la reforma del Estado, la hemos conocido con todos los nombres, la "madre de todas las reformas"…

RA - El problema es llevarla a la práctica. A eso apuntaba Nicolás, cuál es la receta, sin copiar, cómo tú planteás, pero qué fue lo que hizo que en el caso de ellos lograran pasar de los dichos a los hechos.

NA - Primero, hay un concepto de new management, de reducir el peso del Estado, pero en esto hay que ser clarísimo para que el Estado pueda ser más flexible, más dinámico, y pueda mostrar transparencia no solo hacia fuera, sino también hacia el empresario local, que vea en el Estado un promotor y no una barrera. Exige un Estado más dinámico, menos pesado. Eso en Finlandia fue hasta radical. Obviamente costó, los cambios costaron. Pero al final, al ver la transparencia de los procesos, hasta los propios sindicatos iban notando que era un proceso sano.

Surge la gestión a través de resultados. No estoy diciendo nada nuevo, esto es muy conocido en el mundo, pero a partir de la reforma se empezó a departamentalizar a diferentes instituciones y todo tenía que ser con base en resultados. ¿Qué se propone el Ministerio de Educación para el correr de estos años y cómo lo va a ir implementando año a año, incluso semestre a semestre? Hay datos de eso. Eso genera que uno termina organizándose más, porque para evaluar por resultados hay que tener gestores que se animen a ser evaluados por resultados. Por eso creo que la reforma en ese sentido fue hasta de tipo empresarial. Un gobierno tiene que funcionar, mostrar a los votantes que se están haciendo las cosas claras y en tiempos precisos. Podríamos decir mucho más, pero creo que eso del new management es algo sencillo. En Finlandia se resalta que uno de los puntos por los cuales se ha podido implementar en estos países y en otros son las dimensiones de esos países. Son 5 millones de habitantes, no muy lejano de nuestra realidad, lo cual hace más fácil generar estas políticas.

RA - En el capítulo de Finlandia me llamaron la atención algunos aspectos que capaz que vale la pena comentar. Se habla de la igualdad que hay en la sociedad finlandesa, y tú apuntás ahí a que una experiencia muy extendida y que tiene sus particularidades es lo que se llama la "cuna de cartón". ¿En qué consiste?

NA - Es una historia linda. Yo venía entrevistando a muchos finlandeses –esto fue vía Skype, imagínense todo lo que eso implica–, y me sorprendió que en más de una oportunidad, cuando les preguntaba sobre la igualdad, más que nada me llevaban hacia la equidad. Me decían "no, acá hablamos de equidad". Una cosa es entrar al estadio y otra cosa es que cuando entramos al estadio todos podamos ver el partido. Esa es una forma fácil y gráfica de marcar la diferencia entre igualdad y equidad.

Esto de la igualdad en la cuna, la cuna de cartón, es una experiencia que nace allá por 1950. Consiste en que a todas las madres primerizas se les da una cuna de cartón muy sencilla que tiene todos los implementos necesarios para el cuidado del bebé durante los primeros meses. Hay dos posibilidades: la gente puede elegir entre una suma de dinero (más o menos unos 200 dólares) y la cuna, una cuna de cartón muy básica. El 96% de las mujeres elige la cuna, no el dinero. Dicen que es algo que los hace únicos. En Finlandia se dice "todos nacimos de la misma cuna de cartón". Entonces nadie quiere en algún proceso de la vida dejar de ayudar al que está al lado, porque en definitiva todos nacimos de la misma cuna. Es muy gráfico, cuando uno escuchaba más de una vez de la gente este ejemplo se daba cuenta de que tenía una riqueza impresionante.

Lo que decíamos antes, uno puede globalizar este análisis, "la economía", pero son experiencias concretas. En el libro se detalla mucho más de qué se trata esto de la cuna de cartón. Ha incidido hasta en la reducción de la mortalidad infantil, porque para recibir la cuna la madre está obligada a hacer los primeros cuidados médicos. Eso implicaba que durante el primer año las madres, todas, de cualquier estrato social, fueran al médico a los controles típicos de un niño recién nacido. Son pequeñas experiencias ricas que hablan de esa equidad que se promueve en Finlandia.

RA - Tú comentabas que un hito en la historia de Finlandia fue la caída de la URSS. Y otro aspecto que incidió, que marcás también como un punto de inflexión, fue el ingreso de Finlandia a la Unión Europea en 1995. ¿De qué forma la inserción internacional del país condicionó este proceso de desarrollo que ha experimentado en el último tiempo?

NA - Esa es una característica particular de los tres países: se adaptaron a una inserción regional para de ahí saltar a una inserción más sólida desde un punto de vista más global. En el caso de Finlandia, la Unión Europea terminó siendo la excusa ideal para abrirse al mundo y depender menos de la Unión Soviética, de la que dependía más de un 50% de su economía. Hoy se ha diversificado gracias a la Unión Europea.

El apunte concreto es ese, que también nos puede servir como experiencia: aunque sea desde una inserción regional, la búsqueda de la diversificación de exportaciones, de destinos, pero también de orígenes. ¿De dónde estoy trayendo mis cosas?, ¿dependo tanto de Rusia, o estoy dependiendo más o menos un 20% de cada país del cual importo? Ese punto también se puede resaltar en los otros casos.

NB - Para seguir el recorrido que vos hacés en el libro, pasemos al modelo de Nueva Zelanda. Nueva Zelanda era una economía relativamente cerrada, principalmente por un tema geográfico. Lo más cerca que tiene es Australia y está a 2.000 kilómetros, pero en determinado momento comenzó un proceso de apertura económica, primero con Australia, luego con Asia y también con América Latina, que evidentemente le ha dado resultados. ¿Cómo ha sido ese proceso?

NA - Un apuntecito histórico que creo que es rico en el libro, es el tema de la cultura maorí, de hecho traté de hacer hasta jocosamente alguna conexión, que el lector vaya haciendo su conexión con Uruguay. En Nueva Zelanda, cuando uno habla con empresarios, con profesores, siempre aluden a su garra maorí, y vaya también si en esto hay una conexión con nuestra realidad.

En cuanto a lo que me preguntabas, en ese caso también hay una definición clara de hacia dónde se quiere ir. Desde el punto de vista de su ubicación geográfica, si bien está en Oceanía, Nueva Zelanda estaría situada donde está Uruguay si la ponemos en América Latina. Hay una clara lógica de "sí, somos agropecuarios, pero también podemos ser agroindustriales, y de ahí enfocar todos los esfuerzos".

NB - ¿Qué similitudes y qué diferencias con el caso uruguayo aparecen en esa relación que mantiene Nueva Zelanda con Australia, por ejemplo?

NA - Esa relación de amor-odio que hay entre Nueva Zelanda y Australia, con más de 20 millones de habitantes Australia y 4 millones y poco Nueva Zelanda. Ahí hay una relación muy interesante, de hecho hay varios libros de autores uruguayos que también han analizado eso, y vaya si es importante. Se dieron cuenta de que esa relación de amor-odio de nada les servía. Su situación de isla, en Oceanía, bastante aislados de los centros de consumo, los hizo ver que la única forma ideal de integrarse era usando la integración como trampolín y no como tobogán, como trampolín para insertarse más en el mundo. Y hoy entre los dos tienen 13 tratados de libre comercio con el mundo. Está China, está la Unión Europea…

Ahí está la relación: usemos la fuerza pero para salir más fuerte hacia el mundo, y que eso no termine siendo un ancla para ser más dependientes de Australia, en el caso de Nueva Zelanda. Quienes están siguiendo la inserción regional Uruguay-Mercosur sabrán de qué hablo.

RA - En el caso de Nueva Zelanda, un apunte que nos parecía curioso es que ha estado en el mundo del pleno empleo durante mucho tiempo. ¿Cómo se consigue eso?

NA - Es impresionante esa lógica de pleno empleo. Es muy interesante explorar la ley de empleo de Nueva Zelanda, yo la resalto como uno de los temas que hay que ver. Una anécdota: hay datos de que en 1950 había 12 personas inscritas en los subsidios de desempleo. Lo relata el libro de historia económica del país como algo llamativo, hasta se los podía llamar por teléfono para ver cómo iban, si habían encontrado trabajo. A estas dimensiones llegan estos países cuando se proponen esa meta clara que era el pleno empleo.

RA - Contanos en qué consiste ese objetivo como tal.

NA - Volvemos a la palabra equidad, pero en la ley de empleo también se relaciona la igualdad entre empleador y empleado. Se ha generado una lógica de generar un mercado laboral de lo que el país esté necesitando, conectado –y ahí está la lógica de pleno empleo– con un sistema educativo que sea tajante en eso. Creo que de los tres países analizados Nueva Zelanda es el más tajante en eso: educamos para lo que necesitamos. Abrimos a las vocaciones, la creatividad, pero conectado a lo que necesitamos.

Eso se relaciona con otra pregunta, el ciudadano y quien vive en el país tienen que saber qué es lo que necesita y hacia dónde quiere ir el país. Cuando uno conjuga esas dos cosas, educar para lo que se necesita y un país que ha sabido explicar hacia dónde quiere ir, surge en sí mismo el pleno empleo. Hay expertos en esta materia que podrían ser más específicos, pero en Nueva Zelanda se ha hecho el cruzamiento entre educar para lo que se necesita, para un sistema laboral que está demandando cosas específicas, y lo que va a salir del mercado educativo es lo que va a necesitar el mercado laboral. Ese cruzamiento de variables, que parece sencillo, obviamente es complejo de desarrollar pero no imposible, y es lo que termina en un sistema de empleo que en 1950 registraba 12 personas percibiendo subsidio de desempleo.

NB - Pasemos al último de los modelos que analizás, el modelo surcoreano, que tiene varios aspectos interesantes para analizar. Primero el hecho de que tiene un espejo bien claro en el cual mirarse, como es Corea del Norte, eso lo dejás bien consignado en el libro. Pero también establecés cierta comparación con otros casos. Por ejemplo, mencionás que a fines de la década del 50 Corea del Sur era más pobre que Bolivia y que Mozambique y sin embargo en 60 años atravesó un proceso de transformación que la puso en el club de los países desarrollados. ¿Qué fue lo que hizo Corea del Sur? ¿Cuál fue la receta en ese caso?

NA - Concretamente en el 96 entra a la OCDE y es impresionante la transformación. La razón del análisis de Corea es porque es maravillosa la comparación con Corea del Norte, desde el punto de vista del análisis es interesante.

Un apunte jocoso del libro, se hablado mucho del paralelo 38, el que divide Corea del Norte de Corea del Sur. Hay un estudio de la NASA –que les propongo que gugleen– que toma imágenes del paralelo 38 durante la noche. Cuando uno ve esas imágenes, parece que Corea del Norte fuera realmente la noche y Corea del Sur el día, por la luminosidad. Si uno apunta a Piongyang, la capital de Corea del Norte, parece que fuera una isla en medio de tanta oscuridad.

Este es un país más grande, tiene más de 40 millones de habitantes. Y acá hay tres factores: apertura económica, educación y emprendedurismo. La lógica de emprendedurismo en Corea del Norte ha sido realmente llamativa, hay una lógica muy clara de la educación conectada al emprendedurismo y la innovación.

Les cuento un ejemplo bien concreto. Estaba entrevistando a un profesor coreano y me decía: "Acá estamos en la batalla del currículo versus el plan de negocios". Era un profesor que conocía mucho la realidad latinoamericana, entonces me hablaba con cierta pertinencia. Me decía: "Usted sabrá que en América Latina los chicos terminan el liceo –esto nos pasa también en Uruguay– y todos salen a armar el mejor y más destacado currículo. Acá lo que promovemos es que en los últimos seis meses de liceo se genere un plan de negocio". Fíjense en la transformación de ese chico.

Hoy en Corea del Sur se estima que están haciendo un millón de emprendimientos por año, de los cuales el 80% fracasa y sigue adelante el 20%. Pero imagínense ese chico que en vez de estar seis meses armando su currículo armó su plan de negocios, con qué cabeza sale al mercado ese empleador o creador de empleo. Primero, una lógica clara: cuando salís no vas a buscar trabajo sino a crearlo. Y segundo, si tu emprendimiento no falló, y vaya qué enseñanza que un emprendimiento no falle, vas a salir sabiendo lo que es crear un negocio.

Uno se pregunta: ¿es tan difícil de crear?, ¿es teoría económica lo que estoy diciendo? No, son experiencias claras, y es justamente sobre eso la redondez de la rueda. Creo que esto contesta tu pregunta, Nico, de qué podemos tomar. Las tres variables macro que decía, y en el tema educación ese ejemplo específico.

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RA - Tenemos varios mensajes de los oyentes. Por ejemplo, Esteban pregunta: "¿Dónde está disponible el libro?". Supongo que en todas las librerías.

NA - Así es. Es un libro de Penguin Random House, de Taurus. Tiene el apoyo de la Universidad Católica y la Universidad de Georgetown. Y está en todas las librerías, y si no está que se pida, porque la idea es que esté.

RA - Ignacio dice: "Excelente comparación de procesos de desarrollo. Mi pregunta es: ¿cómo podemos trasladar esos procesos a Uruguay?".

A eso vamos. En el libro, además de analizar estos tres países que han logrado un alto nivel de desarrollo, te focalizás en cómo trasladar algunas cosas exitosas a Uruguay o qué se podría aplicar en nuestro país. Dedicás un espacio a recopilar entrevistas que mantuviste con varios actores de la sociedad uruguaya como Óscar Andrade, Julio María Sanguinetti, Luis Alberto Lacalle, Pablo Mieres, Raúl Sendic, los economistas María Dolores Benavente y Gabriel Oddone y Enrique Baliño.

De las entrevistas da la impresión de que el diagnóstico lo tenemos claro. Ante la consulta de qué se necesita en Uruguay para alcanzar el camino del desarrollo, no sé si coincidís, pero hay aspectos que se repiten: reforma educativa, inserción internacional y apertura al mundo, infraestructura, innovación, inclusión social, políticas que atiendan la estructura sociodemográfica.

NA - Así es, se repiten muchos de ellos. Te diría que un 80% de la temática es la misma. Cuando se llega al cómo solucionarlos hay alguna diversidad de criterios, pero la definición de problemas es la misma. Y si uno tuviera que apuntar por qué los países que analizábamos han avanzado, te diría que 50% porque supieron detectar los problemas. Después las soluciones las vamos a debatir juntos, pero que el país necesite debatir ya sobre problemas concretos me parece un apunte interesante.

Entre los entrevistados también estaba Enrique Iglesias, quien con una perspectiva global, cierta perspectiva internacional, hace una comparación de Uruguay con el mundo. Tampoco es que estemos mal, este libro no es decir "estamos mal, hay que mejorar". En muchas cosas estamos bien. El libro dedica espacio tiempo a ver lo que ya se hizo, a decir ojo que en infraestructura, en matriz energética se ha hecho mucho. Y no me estoy metiendo con qué partido lo hizo o no lo hizo. Fue un trabajo de muchos años, seguramente no fue de un solo partido, muchas de las cosas que este libro busca proponer tienen como base experiencias que ya están avanzadas o ya se hicieron.

El filtro de las entrevistas me parecía justo y necesario. Porque uno no podía decir "acá están las experiencias, y sobre esa base acá está el listado de recetas", como quien hace una receta de cocina. Creo que el filtro de las entrevistas le da al modelo de análisis más riqueza aún, porque digo "esta es la experiencia de estos tres países" –que siempre aclaro que son una excusa, que puede haber más– y la paso por el filtro a la uruguaya. Con personas que también siempre pueden ser más, etcétera, pero hay una intención clara de diversidad, diversidad partidaria, diversidad sectorial, política… toda la diversidad que se pudo hacer. Son unas 12 personas a las que se les presentaron los primeros resultados y ellas decían "de esto, Uruguay debería avanzar en esto". Y ahí surgen los problemas que mencionábamos.

Diría que surgen dos o tres temas claros, la inserción internacional, la educación, la infraestructura, hay tres temas que se interconectan, es bien interesante tenerlos en cuenta. Cuando uno empieza a ver los temas se ve tentado a listar una locura de temas: falta esto, seguridad… Trabajé los temas como puntos básicos y puntos consecuencia. Un país pierde tiempo cuando habla mucho de los temas consecuencia. Trabajemos por los temas básicos, que nos van a traer en sí mismos los temas consecuencia. No podemos estar debatiendo dos años y medio cuáles son las mejores políticas de seguridad, hay que estar apagando en el día a día el incendio, pero que haya un grupo que esté reflexionando tranquilo y solo sobre los temas base. Resalto instituciones sólidas, políticas públicas en educación conectadas a la innovación, infraestructura y una economía abierta.

NB - Acá llega un mensaje que adelanta una pregunta que te pensábamos hacer ahora: "Está claro que ese es un buen camino. Pero la pregunta clave es: ¿hay voluntad política para hacerlo realidad?".

RA - Varios apuntan a eso, a lo interesante que es tu aporte en el libro justamente en este momento de campaña electoral.

NA - Podría tener una respuesta fácil y otra más difícil. La fácil es que yo siento que la responsabilidad que tenía era poner esto sobre la mesa, después que lo tome otro.

Pero voy a complejizarla un poco hacia mí. Creo que el desafío ahora es que estas propuestas se conozcan. Les admito que el estar conversando con medios no es solamente por el libro, que vaya si es importante que se venda y se conozca, sino que esto esté sobre la mesa y que la temática del desarrollo esté sobre la mesa –que ya lo ha estado– con cierta mayor organización, obviamente junto con muchos otros modelos de análisis que se han realizado, que empiece a haber un debate sobre eso.

Y no estoy contestando la pregunta. Terminé el proceso del libro con un dejo de que le falta una vueltita de tuerca para la lógica de consensos en Uruguay. Todavía hay una lógica de contrarios en el sistema político, de "si Fulano propone tal cosa yo tengo que sí o sí proponer tal otra, porque el sistema no nos puede ver alineados", lo cual es complicado.

Para dar un apunte concreto, en estos países la clave fue justamente que no hubiera rótulos de quién generó la reforma. En Uruguay los procesos de reforma que hemos querido tener a lo largo de la historia –vaya si después del retorno a la democracia ha habido intentos– siempre fueron con rótulos, "que esto quede como nuestra reforma", "la madre de todas las reformas", "la gran transformación de los puertos".

Si hay algo diferente en esto, que tampoco es ingeniería nuclear, es no adueñarse de los procesos. Se han generado instituciones que lleven adelante la reforma o los procesos de desarrollo. En general es un ministerio de desarrollo que en nuestro caso podría estar integrado por los diferentes partidos políticos. Lo que salía de allí era como una ley que no importa de quién venía, esto no lo propuso el partido Tal ni el partido Cual, lo propuso esta institución externa al gobierno que se limita a presentar propuestas y alinear a los actores para ir hacia eso. Si un partido se quiere alinear con eso y ser el dueño del desarrollo nunca lo vamos a lograr, porque nadie va a querer ceder espacio. Es la realidad humana, la psicología humana, en eso no hay misterio.

Entonces, para contestar algo más complejo, generar espacios independientes –no es utópico lo que propongo–, espacios que no tengan dueños, para que lo que salga sea del Uruguay mismo y no tenga colores políticos.

NB - Vos desarrollás en particular un aspecto por tu especialidad, que es la necesidad de Uruguay de ser un país abierto al mundo en lo que tiene que ver con su inserción internacional. ¿Cuáles son los puntos claves que hay que adoptar en esa materia para vos?

NA - Vuelvo a puntos que venía trabajando hace tiempo y que resalto en el libro. Es inevitable atar esto al Mercosur, porque el Uruguay en el 91 decidió estar en ese proyecto que es el Mercosur. No nos queda otra, entonces sobre esa base son las propuestas. Hay que buscar urgente una flexibilidad comercial, el Uruguay no puede seguir dependiendo del Mercosur para insertarse en el mundo. Muestro datos concretos de por qué no decir "a la Unión Europea le costó 50 años llegar a lo que es hoy". A esa persona le contesto "pero mire que 50 años de otro mundo". Si tenemos que esperar 30 años más el mundo va a ser otro. El mismo tiempo de espera y pasividad que hay en los procesos de integración regional de Uruguay hacia el Mercosur. Como país no nos podemos seguir dando ese lujo de decir "vamos a esperar, esto de alguna forma, tarde o temprano, va a crecer".

Y acá no estoy haciendo la crítica básica "el Mercosur no sirve". Es ¿por qué no está sirviendo? Porque los que lo integran tienen objetivos diferentes. ¿Por qué Finlandia se inserta en la Unión Europea? Porque de alguna forma pidió que los países pequeños tuvieran cierta flexibilidad para mirar hacia el mundo. Nosotros estamos en una misma lógica, una unión aduanera todavía imperfecta, y los cuatro nos están pidiendo que caminemos de la mano juntos hacia el mundo. ¿Y cómo le vamos a pedir a un Brasil que camine de la misma forma que Uruguay? Uruguay tiene todo el derecho a pensar diferente hacia el mundo, entonces debe buscar flexibilidades comerciales si quiere crecer en materia internacional. Si no, vamos a seguir atados a una palabra que nos ha costado la historia: la dependencia de las economías cercanas. Eso me parece clave.

Y hay un temita tomando experiencias de otros países: promover la formación de negociadores comerciales. Uruguay tiene un excelente cuerpo diplomático, nada que criticar, pero nos hemos sentado en una silla tan cómoda que se llama Mercosur, está todo tan cerca que no hemos generado una dinámica de promover una diplomacia activa de negociación comercial hacia el mundo. Tenemos que empezar a generarlo, de hecho es una de las lógicas por las cuales me vine a estudiar, para buscar nuevas experiencias y después llevarlas al país.

El libro se adapta a la nueva lógica de diálogo en las comunicaciones y está muy respaldado con lo audiovisual. En el sitio web del libro hay un respaldo audiovisual de todas las entrevistas. Eso le da una riqueza. Ojalá puedan comprar el libro, pero queremos que sea una cosa de todos, lo que estamos proponiendo acá es para todos y para generar una lógica de transformar desde la acción, no solo desde la reflexión.

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Transcripción: María Lila Ltaif