(Emitido a las  9.39)

EMILIANO COTELO:
Les propongo que nos ocupemos de esta noticia que ayer tuvo mucha repercusión en nuestro país y que también dio que hablar a nivel internacional: una población agrícola avanzada se desarrolló en el sureste del territorio uruguayo hace 4.200-4.800 años, mucho antes de lo que se pensaba hasta ahora, según reveló una investigación elaborada por un equipo de expertos coordinado por el antropólogo uruguayo José Iriarte, que se publicó justamente ayer en la revista científica británica Nature.

Iriarte, que actualmente hace su posdoctorado en el Centro para la Paleoecología y Arqueología Tropical del Instituto Smithoniano en Panamá, realizó excavaciones en Los Ajos, un sitio ubicado en la estancia La Doma, en el bañado de India Muerta, a unos 20 kilómetros de la ciudad de Lazcano, en Rocha. Ése fue el origen de estas conclusiones que ahora comienzan a conocerse y sobre las cuales se han escuchado distintas interpretaciones.

***

Antes que nada, una rápida vuelta con ustedes. Carlos, ¿qué importancia le das a esta novedad?

CARLOS MAGGI:
Le atribuyo muchísima importancia porque en el pasado se aprenden muchas cosas para el futuro y para el presente, y éste es un cambio muy radical en nuestro pasado, saber que en este lugar pasaron esas cosas, porque nos va a permitir sacar deducciones. Vamos a ver.

EC - Mauricio, tú estabas muy entusiasmado ayer.

MAURICIO ROSENCOF:
Es un hallazgo formidable que cambia totalmente la perspectiva –que hace tiempo que tendría que haber sido cambiada–, porque hablamos de los charrúas y nos olvidamos, por ejemplo, de los guaraníes, que tenían esa característica y fueron los que fundaron Montevideo, no los españoles que vinieron de Buenos Aires.

EC - María Elena...

MARÍA ELENA LAURNAGA:
Es una investigación realmente fascinante y que creo que interpela a varias disciplinas, no sólo a los antropólogos: a los historiadores, a los sociólogos, qué sé yo, a todos, hasta a los politólogos, porque de alguna manera contrapone la mirada de lo que realmente fue a la lectura de los que llegaron, de cómo vieron el país los que llegaron, que fueron los que escribieron la historia.

EC - Claro, los que llegaron, llegaron hace 500 años...

MEL - Seguro, e interpretaron lo que encontraron desde un código...

EC - ...y acá estamos hablando de 4.200 a 4.800 años atrás.

MEL - Lo interpretaron desde un código, lo leyeron desde ese código y lo escribieron desde ese código, y por esos códigos nosotros todavía asumimos que los indios vagaban, eran ambulantes, indolentes, o sea no tenían hábitos de trabajo. No hay una asociación entre el modelo capitalista europeo y la práctica de trabajo de la comunidad.

EC - ¿Qué dice el historiador de la mesa?

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Es un hecho despampanante, pero no lo interpreto como María Elena. Primero, no es una civilización agrícola importante, es modestísima. Se emplean términos... "había algunas casitas con una plaza en el medio". ¡Plaza en el medio...!, sería un espacio; hay que tener cuidado con el léxico. Cuando llegaron los europeos esta pequeña civilización agrícola modestísima –cuya existencia me parece impresionante– había desaparecido, entonces no interpretaron mal lo que estaban viendo, no estaba, lo que encontraron fue una comunidad de cazadores de distintos orígenes pero no esta civilización. He visto en la prensa lo que acaba de decir María Elena, y discrepo porque la misma prensa dice que es una comunidad agrícola desaparecida. Esto es lo que se ha encontrado y la importancia que tiene.

EC - Había desaparecido cuando la colonización.

JCW - En el momento en que llegaron los europeos.

EC - Vamos a tomar contacto con quien encabezó estas investigaciones, el antropólogo uruguayo José Iriarte, que ya habló ayer aquí En Perspectiva sobre el mediodía, que fue cuando logramos localizarlo en Panamá. Tenemos una diferencia horaria importante, por lo tanto para salir al aire ahora, después de las 9.30, el hombre está madrugando bastante.

Iriarte, primero por supuesto le enviamos nuestras felicitaciones...

JCW – Las de todos nosotros.

EC – A proósito de algunos de estos comentarios que acabas de escuchar me gustaría tener una primera reacción tuya para después sí comenzar a analizar más a fondo en lo que fue esta investigación.

JOSÉ IRIARTE:
Bueno se tocaron varios temas. Lo que me gustaría hacer es situar a Los Ajos en la prehistoria de Sudamérica, en principio, porque también nos estamos quedando mucho con Uruguay. El primer tema que se tocó, que me parece muy interesante, es el de la profundidad temporal. No hay que olvidarse que el poiblamiento de América del Sur ocurrió hace por lo menos 14.000 años. Entonces, cuando se desarrollan y emerge lo que nosotros denominamos los constructores de cerritos ya tenemos cerca de 10.000 años de desarrollo cultural en la región de América del Sur.

Lo otro importante a destacar es que estos primeros habitantes de las Américas, que empezaron a ocuparlas hace por lo menos 14.000 años, no se adaptaron de manera pasiva al ambiente, sino que comenzaron a transformarlo desde muy temprano. Hay dos ejemplos clave, muy cortitos, que voy a dar.

El primero es cuando comienzan a seleccionar de manera artificial las plantas y las domestican. Por ejemplo, el zapallo fue domesticado de manera independiente, la cucúrbita, tanto en Guajaca, México, como en la península de Santa Elena, en Ecuador, hace por lo menos 10.000 años. O sea que cuando llegó a Uruguay ya tenía 5.000 años de vida como planta doméstica.

Lo mismo sucede con el maíz –estoy trabajando en un proyecto en el estado de Guerrero, en México–, sabemos que fue domesticado hace por lo menos 7.000 años. Fuera de su área de origen, que son los bosques tropicales secos de la falda pacífica de México, en las tierras altas, el maíz tiene 7.000 años, así que podemos decir que se dispersó de su área de origen hace por lo menos 7.000 años. Cuando lo adoptan, cuando lo importan en Uruguay, tiene por lo menos 2-3.000 años. Estos cultivos también tuvieron una dispersión muy rápida.
Lo otro importante es que la transformación del ambiente y de los grupos culturales también fue muy temprana. La evidencia de la agricultura tropical, por ejemplo la clásica coibara o la agricultura de tala y quema, tiene en América Central y en el noroeste de América del Sur por lo menos 7.000 años.

Entonces lo que vemos es que este desarrollo también cultural, que es único y fantástico, tampoco está ocurriendo en el vacío en el holoceno medio. Si comenzamos a ver, por ejemplo, la gran región de las tierras bajas –vamos a dejar un poco de lado los Andes porque para esa época ya tenían grandes centros urbanos, agricultura e irrigación y eran sociedades de otra escala–, vemos que en la desembocadura del Amazonas se inventa por primera vez la cerámica en las Américas hace 8.000 años.

Otros ejemplos: en Ecuador ya había aldeas circulares con poblaciones sedentarias que cultivaban plantas domésticas como la mandioca, el maíz, el zapallo, hace unos 6.000 años.

Si venimos un poco más hacia Uruguay, ya tenemos constructores de cerritos en el pantanal hace por lo menos 5.000 años. Y toda la costa de Brasil, subiendo un poquito más allá de Porto Alegre, ya eran zonas densamente pobladas hace 6.000 años.

Con esto quiero contextualizar que la arqueología está empezando a descubrir varios desarrollos culturales del holoceno medio que son únicos, independientes y mucho más sofisticados de lo que pensamos. Sólo estamos empezando a rascar la superficie; esperamos, cuando dispongamos de más información, ver mucha más complejidad de la que ya es aparente en los pequeños puntitos de las Américas que estamos explorando.

EC - ¿Y que novedad implica con respecto a la historia "uruguaya", a la historia de estos territorios de América del Sur, la verificación de la existencia de esta población agrícola que ustedes constataron en la zona de Los Ajos en el departamento de Rocha hace 4.200 a 4.800 años?
 
JI - La novedad más grande es que esta zona –todas las tierras bajas– siempre fue considerada como una zona marginal. Las zonas marginales son una categoría negativa, una categoría residual, es lo que no tenemos nosotros en comparación con lo que tienen los Andes o las grandes civilizaciones de América Central. O sea que esto es un punto más que comienza a cambiar toda la historia de las tierras bajas y las empieza a comprender y dimensionar en sí mismas.

EC - Te lo pregunto porque uno de los comentarios que se han escuchado en estas horas es que se termina con el mito de HD, según el cual el charrúa era nuestro único antecedente indígena o al menos el más significativo. ¿Tú qué dices?

JI - Digo que es muy difícil extrapolar, esto es parte de por qué tenemos esa imagen de cazadores y recolectores que traspolamos hacia toda la prehistoria. Es muy difícil extrapolar al charrúa –como estaban comentando los panelistas– que ve el cronista 5.000 años hacia atrás, nos resulta muy difícil. Por eso es tan impactante para muchos uruguayos que tengamos aldeas sedentarias plantando plantas domésticas hace 5.000 años, porque todavía está fijada esa imagen del charrúa. Nosotros desgraciadamente no les podemos dar un nombre charrúa o guaraní a estas aldeas.

El historiador Williman hizo un comentario sobre si eran pequeñas aldeas o no.

EC - Sí; a ver, con respecto a ese punto...

JI - Lo que quería decir es que Los Ajos no es un sitio aislado en el sureste de Uruguay, dentro de Rocha. Si tú miras diez kilómetros alrededor de Los Ajos encuentras por lo menos –te estoy hablando de sólo diez kilómetros alrededor de Los Ajos, que es sólo el norte del departamento de Rocha– diez grandes complejos de montículos, muchos de ellos de hasta 60 hectáreas de extensión y que pueden llegar a tener hasta 80 montículos, como es el caso de un sitio que se llama Estancia Malabrigo.

Esta investigación recién está comenzando y por supuesto que se basa y complementa la que han realizado mis colegas de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación, del Museo Nacional de Antropología y de varios proyectos que ha manejado el Ministerio de Cultura. Sólo sabemos que cuatro sitios eran contemporáneos para esa época, pero cuando empecemos a investigar vamos a poder ver –yo creo que va a ser así– un sistema regional integrado, una red de aldeas y pueblos a lo largo de todo el sureste de Rocha, que se extiende hasta Porto Alegre y en nuestro país se desarrolla en los departamentos de Treinta y Tres, Cerro Largo y Tacuarembó.

EC - Tengo aquí varias manos levantadas pidiendo la palabra.

JI - Lo último que quiero decir: no es una pequeña aldea aislada, sólo estamos empezando a rasgar la superficie y con los datos de mis colegas y los míos ya tenemos por lo menos cuatro de esas aldeas que son contemporáneas.

EC - Mauricio.

MR - Procedencia, de dónde se supone que llegan, antecedentes de etnia y origen de su dispersión; qué elementos hay en estas excavaciones sobre cultivo, estructura y procedencia.

JI - Es una pregunta dificilísima de responder por lo esquemático que es el mapa arqueológico para el holoceno medio. Lo que sí te puedo decir es que tiene muchas afinidades amazónicas, las aldeas circulares son algo que se desarrolla posteriormente en Amazonas. Es una transición, es muy raro, sobre todo cuando hablo con mis colegas que trabajan en otras partes de América del Sur. Porque es una aldea circular, pero cuando después ven que encontramos boleadoras y puntas de proyectil les llama la atención esa transición entre lo que puede ser una aldea circular con estos cultivos que probablemente están viniendo de la Amazonia, como el maíz, el zapallo y sobre todo los tubérculos, y una economía de caza clásica de las pampas.

EC - Williman.

JCW - Usted confirma un poco –y agrega una cosa muy importante– que son modestas aldeas. Pero si usted agrega la posibilidad de que sean instalaciones en cadena, eso ya es impresionante, es una red de instalaciones. Yo como profesor tenía que destacar, por ejemplo, que en las famosas colinas romanas, las siete colinas romanas, el Jaremal, el Palatual, etcétera –cuando estuve allí me quedé asombrado-, entre el poblado Jermal y el Palatual, que parecía que quién sabe qué eran, había una cuadra nada más, y en la punta de esa cuadra había dos pobladitos que pasaron a ser las siete colinas romanas. Son cosas modestas a las que a veces el periodismo agrega adjetivos. Lo único que quiero es ponerlo a escala de la realidad.

Pero usted agrega otra cosa: que había una red de conexiones. Habría que pensar en lo otro: ¿cuál es el motivo de su desaparición? Le pregunto si hay alguna hipótesis, porque no hay una trasmisión de una actividad agrícola a una actividad cazadora, es inverso en el proceso histórico. Así que allí algún trauma debió producirse que determinó la desaparición de estas actividades agrícolas.

EC - Iriarte.

JI - Como usted sabe mejor que yo, el contacto con los europeos fue horrible, por usar algún adjetivo: la introducción de las nuevas epidemias, la caza de esclavos y las campañas de exterminio redujeron los números de estos indígenas de manera espectacular. Yo siempre cito –porque es un caso que me llamó mucho la atención– los clásicos indios cheyennes de las praderas de Estados Unidos que vemos en todas las películas de vaqueros. Antes de la colonización anglosajona estos indígenas vivían en aldeas con empalizadas y plantando sus huertitas; cuando viene el colonizador anglosajón –a eso tenemos que agregarle la introducción del caballo, del complejo ecuestre y el ganado– estos indígenas se hacen lo más móviles que pueden, porque si a ti te están cazando para exterminarte tú no podés vivir en una aldea sedentaria.

De todas maneras todo esto son especulaciones porque es un período riquísimo del cual sabemos poquitísimo en Uruguay. El que más ha investigado sobre esto es Leonel Cabrera, con quien pueden hablar de manera más extensa.

EC - Carlos.

CM - Pienso que las huellas que tú has localizado y estás interpretando de esta manera riquísima tienen 4.000 y fracción de años, pero la conquista tiene 500. ¿Y en el medio qué pasó? ¿No quedan huellas de eso? Cuando Schliman fue a Troya encontró seis ciudades sucesivas yendo para abajo; en este lugar, por lo que he leído, que se ha publicado acá, tú has encontrado dos de 4.000 y pico y 3.000 años, unas circulares y otras cuadrangulares. ¿Estoy en lo cierto?

JI - Estás en lo cierto. La historia de ocupación del sitio tiene casi 5.000 años. ¿Qué pasó exactamente en el período de la conquista? No lo sabemos. Dataciones de mis colegas en otros cerritos dan siglos antes de la conquista, o sea que sabemos que los cerritos, transformados a través de toda su historia –porque hablar de los constructores de cerritos es hablar de un período de 5.000 años, por eso es difícil, tenemos que ver las diferentes transformaciones que sufrieron–, siguieron existiendo hasta siglos antes de la conquista de los españoles, no es que quedaron hace 4.000 años como estancados en el tiempo.

CM - Te quería hacer una pregunta. Dos indicios que están flotando sin ningún rigor científico pero que pueden ser la punta de una hipótesis. No se ha estudiado tampoco esa línea de palmares que empieza justamente en Rocha, se encuentra de nuevo en el litoral y sigue en el territorio argentino, que parecería marcar una línea hacia el Cuzco. Hay una línea de palmares que termina en Rocha. Qué casualidad.

EC - Es uno de los misterios del territorio uruguayo.

CM - Es uno de los misterios, pero me llama la atención que se haya descubierto esto en Rocha, justo donde terminan los palmares.

La otra es lo de los conitos que hay en Minas, unos conos de piedra que son túmulos, que son construcciones de ingeniería muy avanzada. Yo los fui a ver con Pi Hugarte y quedamos asombrados, son conos de dos o tres metros de altura que están en la ladera pronunciada, la erosión no los toca, siguen verticales y perfectos, no ha habido erosión sobre ellos y tienen, por los líquenes que han criado, muchos cientos de años; pienso que son muy anteriores, por supuesto, a la llegada de los españoles. Son puntas de hilo. ¿No se han vinculado todavía estas cosas?

JI - La primera pregunta que me hacés es muy respondible con datos científicos. Lo que tendríamos que hacer es lo que yo hice en Los Ajos: realicé una perforación y saqué una columna de sedimentos para analizar el polen y los fitolitos. De ahí reconstruir la vegetación, así reconstruir el clima del pasado y correlacionarlo con este desarrollo cultural que denominamos constructores de cerritos. En la zona de palmares de Rocha deberíamos hacer lo mismo y ver cuándo aparecen las palmeras y cómo se correlacionan con el fenómeno cultural. Hoy día es una hipótesis, una especulación desde la época de Chebatarov, pero es algo que puede ser perfectamente comprobable.

En cuanto a lo segundo, realmente no sé qué decirte porque no los conozco, pero evidentemente debe ser algo muy interesante para estudiar.

CM - Son muy espectaculares, cuando fuimos con Pi Hugarte quedamos asombrados porque hay un grupo de 20 en los valles, y atrás, en los valles que están más lejos, donde no hay caminos para llegar, hay centenares y de formas diferentes. Son construcciones inteligentísimas, y no hay otra cosa.

JCW - Tú hiciste referencia a la penetración de la colonización y el daño que hizo. En el caso nuestro, de la Banda Oriental, hay una primera población que no es tanto de poblamiento, que es cuando se introduce Hernandarias, que modifica enormemente el ambiente con la penetración del ganado y el desarrollo de los carnívoros y el personaje ecuestre. La segunda es ya en el siglo XVIII, la primera fue en 1600 y poco. ¿Esta gente estaba todavía en la época de Hernandarias, hay alguna posibilidad de ubicar? ¿O el daño vino después, ya en el siglo XVIII? ¿O es anterior su desaparición? ¿No hay forma de tener algunas pistas?

JI - Hay formas de saberlo: con muchas más excavaciones. Pero tú sabes que las epidemias y las enfermedades se expanden de manera indirecta, sin tener una colonización directa, pueden pasar siglos antes, como ha pasado en la Amazonia, que fue de los efectos más destructivos de la colonización.

JCW - Exactamente, estoy completamente de acuerdo.

***

EC - Veo hoy en el diario El Observador: "La investigación del equipo liderado por José Iriarte, publicada ayer en la revista Nature, es considerada un aporte más a los trabajos desarrollados por los científicos locales sobre la cultura de los indígenas de los cerritos de indios". Esto dijo José María López Más. Este arqueólogo señaló que "desde hace por lo menos cinco años en Uruguay se han divulgado informaciones y trabajos científicos sobre esas complejas sociedades agrícolas que habitaron esta región del planeta hace 4.000 años".

Algo ya mencionaste a propósito de la continuidad de esta investigación con la tarea de otros colegas aquí en Uruguay mismo, pero me gustaría que viéramos algún detalle al respecto.

***

EC - Una de las preguntas es qué es lo que aporta esta investigación, cuánto enriquece la ya desarrollada aquí en nuestro país a propósito de esa zona y de esas épocas del pasado uruguayo.

JI - Este estudio es el esfuerzo de un equipo multidisciplinario internacional que incluye arqueólogos, paleoecólogos, botánicos, paleobotánicos, geólogos y especialistas en fauna, tanto de Uruguay como de Panamá y Estados Unidos.

Hay tres cosas que fueron fundamentales para llegar a estas conclusiones. En lo que se refiere a la arqueología, nosotros aplicamos un programa de excavación especialmente diseñado para revelar el patrón de comunidad de Los Ajos, se realizó un programa muy intensivo con un año entero de excavación. De paso me gustaría agradecerle a Gustavo Uriarte, que tan gentilmente nos hospedó en la estancia La Doma, en la localidad de Los Ajos, y nos dio todo su apoyo; tanto él como el Rotary Club de Lazcano.

Lo otro importante es la parte de paleoecología. Aplicamos técnicas innovadoras de paleoecología para reconstruir cómo era el ambiente cuando emergieron estas sociedades. Como dije anteriormente, extrajimos un núcleo de sedimento del bañado, dado que por las condiciones de falta de oxígeno, condiciones anóxicas, el polen se preserva y junto con los fitolitos nos permite reconstruir la vegetación y a través de reconstruir la vegetación, saber cómo era el clima en ese momento en Los Ajos.

EC - Un paréntesis brevísimo: ¿qué es un fitolito?

JI - Un fitolito es una pequeña célula de sílice que crece en los tejidos vegetales. Lo importante de los fitolitos es que se preservan, son el fósil vegetal más robusto que existe en el planeta; por eso tienen tanta utilidad para la arqueología, sobre todo para sitios como los humedales. Esta técnica se desarrolló aquí, en la floresta tropical, porque esos ciclos de sequedad y humedad destruyen todos los restos orgánicos que no se preservan. De ahí que se pensara durante mucho tiempo que por ejemplo los constructores de cerritos –vamos a llamarlos así de manera genérica– eran cazadores y recolectores, porque nosotros no recuperamos nunca, hasta utilizar las técnicas más avanzadas de extracción de restos vegetales, lo que los arqueólogos llamamos macrorrestos botánicos, o sea una mazorca de maíz, una vaina de poroto o un pedúnculo de zapallo, porque todo eso se desintegra. Esta técnica fue desarrollada aquí en el Instituto Smithoniano de Investigaciones Tropicales hace 20 años por Dolores Piperno, que se encontró con el mismo dilema en la floresta tropical y comenzó a crear una amplia colección de referencia de todas las plantas que existen en la floresta tropical hoy y a aplicar estas técnicas.

Nosotros aquí aplicamos básicamente dos técnicas –esto es lo otro innovador del estudio–: fitolitos y granos de almidón. Por un lado, de los rasgos arqueológicos como por ejemplo los fogones, los pisos de habitación, extraemos los suelos y hacemos en el laboratorio determinados procesos químicos y físicos para extraer los fitolitos; luego podemos reconocer qué plantas se estaban comiendo. Asimismo de los instrumentos para procesar vegetales, como lo que todos conocemos en Uruguay como los morteros, las manitos de moler, los metates, extraemos granos de almidón –no sé si voy a poder explicarlo bien– que quedan en los pequeños agujeritos, en las porosidades de la superficie activa donde se muelen, donde se procesan, que se preservan con el tiempo. A través de técnicas de laboratorio somos capaces de extraerlos, montarlos, compararlos con nuestra colección de referencia y saber, por ejemplo, de qué planta se trata y si es una planta silvestre o una planta doméstica.

EC - Es maravilloso que existan esas tecnologías que permiten llegar con tanta precisión a determinar lo que tú estabas mencionando, por ejemplo: tales o cuales vegetales que existieron, que fueron consumidos por aquellos seres humanos 4.200, 4.800 años atrás. Aquí surgen varios gestos de asombro mientras tú estás hablando.

JI - Te voy a comentar otra cosa importantísima. Para el sureste de Uruguay realizamos una extensa colección de referencia con la ayuda de Eduardo Alonso, que es el botánico del proyecto. Eduardo Alonso colectó gran cantidad de plantas, también colectamos muchas plantas de herbario que yo procesé aquí y creamos una gran colección de referencia para saber a qué planta pertenecen esos fitolitos y esos granos de almidón que encontramos.

EC - En definitiva, a los trabajos ya desarrollados a propósito de la cultura de los indígenas de los cerritos del departamento de Rocha, de esa zona, este trabajo añade...

JI - Creo que añade que tenían agricultura hace por lo menos 4.500 años. Y lo otro importante es que ya estaban viviendo en aldeas circulares planificadas hace por lo menos 4.500 años. Por lo menos en Los Ajos. Y, como te decía, sólo el sureste de Rocha tiene una complejidad increíble, con miles de cerritos que recién estamos empezando a ver, a rascar la superficie.

EC - Tengo más comentarios de los integrantes de la mesa.

MR - Primero, te agradezco este curso y esta cosa impresionante y además oriental. Vuelvo al territorio, dos cosas que quería saber si tenían alguna asociación. Se han encontrado restos humanos del hombre del Cuareim a los que se les atribuye una antigüedad de 6.000 años –yo soy posterior (risas)–; quería saber si hay alguna asociación, alguna referencia, si tiene algo que ver.

La otra cuestión es que generalmente ubican a los arachanes en el territorio donde tú estás trabajando y siempre los caracterizaron con rasgos y costumbres distintos de charrúas y guaraníes. Quería saber si hay alguna relación entre estos dos hechos y esto último que venís investigando formidablemente.

JI - Como te dije anteriormente, es muy difícil. Lo único que puedo especular un poquito es que "arachanes" quizás tenga una raíz en chané que quiere decir "gente" en arahuaco. Una característica de todos los arahuacos de las Américas son las grandes transformaciones del paisaje que hacen. En el sureste de Rocha y toda la zona de Cerro Largo, Treinta y Tres y Tacuarembó hay una modificación del paisaje con montículos increíbles. Es la única conexión que se me ocurre. Pero ésas son cosas que podemos investigar a medida que vaya avanzando la investigación.

EC - Tengo aquí un mensaje de los vecinos de Miraballes: te mandan saludos porque están muy orgullosos de ti. ¿Qué es esto?

JI - Miraballes es el barrio donde yo crecí, en el Buceo. Les mando un saludo muy afectuoso a todos. Supongo que son Mary y don Carlos que me están escuchando.

CM - Iriarte, yo quería que dijeras dos palabras sobre una cosa que es conocida, que el público no tiene por qué saber y sobre la que nosotros sabemos poco: ¿cómo manejaron lo del Carbono 14?

JI - Para datar el sitio nosotros usamos lo que se llama una cronología relativa: lo que está más abajo generalmente es más antiguo y la estratigrafía más abajo está más intacta que más arriba. Eso nos da una aproximación general a los eventos del pasado. Pero también utilizamos una adaptación absoluta que nos da años precisos, como es el carbono 14. Tomamos muestras de carbón de los fogones, de los pisos de ocupación de las casas, y los datamos para saber exactamente a qué período exacto correspondía cada una de las ocupaciones. De ahí sabemos que la aldea comenzó por lo menos entre 4.200 y 4.800 años atrás y que fue totalmente transformada hace por lo menos 3.000 años, cuando aparece la cerámica en Uruguay.

EC - María Elena quiere hablar, pero no sé si ella iba a preguntarte sobre algo que a esta altura sería bueno incorporar, que es cómo funcionaba esa aldea, por ejemplo qué papel jugaban los montículos, o cerritos; ¿les podemos llamar directamente cerritos?

JI - Sí, sí. Los montículos son acumulaciones de tierra intencionales depositados en un lugar específico y con una finalidad específica. A lo largo de los 4.000 años de ocupación de Los Ajos todo eso fue variando; no sólo en Los Ajos sino a nivel regional. Hay una vieja discusión –que ya quedó estéril– entre los uruguayos y los brasileños sobre si los montículos eran funerarios o domésticos. Hoy vemos que los grandes sitios que existen en la región tienen tanto montículos habitacionales como cementerios y montículos que son arquitectura ceremonial. Yo los invitaría a que contactaran a Gustavo Uriarte, fueran a Los Ajos, conocieran toda la zona, se pararan en esos espacios públicos y pudieran apreciar lo que es la arquitectura, porque es realmente increíble.

EC - ¿Qué ocurría en esos montículos?

JI - Comenzaron siendo casas, viviendas, espacios domésticos.

EC - ¿Dimensiones aproximadas?

JI - Más o menos tienen una planta circular de entre 20 y 40 metros, y llegan hasta uno o dos metros de altura.

EC - ¿Por qué tenían esa altura?

JI - Porque se fue acumulando la basura de las sucesivas ocupaciones de manera gradual.

EC - ¿Tiene alguna relación la altura con el hecho de que se tratara de tierras inundables, zonas de bañados, etcétera?

JI - En el caso de Los Ajos no, porque no está en una zona inundable. Eso es otra cosa muy interesante de toda esta investigación: todas esas comunidades que existen en el bañado de India Muerta, las grandes comunidades, existen en lomadas, en lenguas de la sierra de Los Ajos que se proyectan sobre el bañado pero están a unos cinco, diez metros sobre el bañado. Hace 5.000 años el ambiente era muy seco y estos bañados eran un imán biótico para estas poblaciones, para sedentarizarse allí y agregarse, porque las praderas estaban secas y con muy poca vegetación; ellos eligieron los lugares más estables del paisaje.

MR - ¿La vivienda estaba sobre el montículo?

JI - La vivienda estaba sobre el montículo en un primer momento. Como digo, es increíble, por eso los invito a todos a que vayan a ver y leer ese paisaje, porque todas estas comunidades están en esas lomadas chatas que se proyectan sobre el bañado, pero son lugares estables que no quedan estacionalmente inundados.

EC - ¿Cómo jugaba la plaza, lo que hace un rato mencionaba Williman?

JI - El punto de partida para inferir la función de la plaza son todas las comunidades etnográficas tanto de las tierras bajas de América del Sur como de otras partes. Primero sabemos que es una plaza y un lugar público porque casi no tiene basura, no tiene restos; la excavamos muy intensamente y esa plaza tiene bajísima densidad de materiales, a diferencia de otras partes del sitio donde sí se da la acumulación de basura. La plaza es un lugar público, un lugar de encuentro, un lugar donde se hacen ceremonias, donde se dan festividades, intercambios entre aldeas. Los montículos son los espacios domésticos, el espacio más de la vivienda. No sé si me explico.

JCW - Excelente, excelente, muy bien explicado.

MEL - Hemos aprendido mucho hoy.

JI - En Los Ajos hay como tres anillos de ocupación: está la plaza central con casi ningún tipo de artefacto, luego están los montículos, que son los espacios de habitación, y detrás de los montículos, hacia atrás, se da la acumulación de basura y hay dos anillos que nosotros denominamos "bananas", dos elevaciones en forma de media luna que se crean detrás de los montículos, que es donde se empieza a acumular la basura, como sucede hoy en todas las aldeas amazónicas. O sea que viendo Los Ajos –y este patrón se repite en todo el sureste de Uruguay– tenés una idea de cómo funcionaba la comunidad.

***

EC - María Elena, falta un enfoque tuyo que creo que vale la pena como cierre de esta charla.

MEL - Me imagino que todo esto es de un costo impresionante. Vos debés saber cómo se investiga acá en Uruguay, las restricciones de recursos y también cómo a veces se pierde la oportunidad de lo que tú sí has logrado, que es este efecto sinérgico entre lo que se hace en otros lugares, con los avances tecnológicos que hay, y lo que se puede hacer acá. Me parece que es de tal impacto el avance que tu investigación ha provocado que sería interesante conversar qué implicaría esto para que un sistema nacional de investigación pudiera hacerse cargo de cosas como éstas y potenciar una política nacional de investigación. Esto trasciende la Facultad de Humanidades, los equipos de algunas cátedras que sabemos que lo hacen con un esfuerzo enorme y el financiamiento de tu universidad –me imagino– para hacer esa investigación de doctorado. Ahora que estamos en la transición entre un gobierno y otro, y que el futuro gobierno ha planteado en su programa la idea de un sistema nacional de investigación, sería oportuno ver qué aporte a la identidad nacional y a la ciencia nacional significa esto y qué requerimientos institucionales, del Estado o de los privados, implicaría potenciar un programa nacional o un programa integrado, para no llamarle nacional.

JI - Es un poco difícil tu pregunta. Modestamente te puedo responder que me parecería fundamental que ese sistema nacional de ciencia auspiciara la producción de posgrados en el exterior, porque a través de ellos es que uno empieza a hacer la red de contactos y puede aplicar a becas internacionales, aparte de los fondos que hay en Uruguay.

JCW - Muy bueno.

MEL - Es una alternativa...

JI - Es algo que está haciendo Panamá, en el esfuerzo de Panamá está dar muchas becas de doctorado para que todos los estudiantes puedan ir a estudiar a Europa, Estados Unidos, México, al mejor lugar en la materia, y puedan generar una red de contactos para poder conseguir fondos y, junto con las instituciones nacionales, realizar las investigaciones en cada uno de esos países.

EC - En este caso concreto, ¿cómo se financió la tarea?

JI - La financió la Fundación Nacional de Ciencia de Estados Unidos, una fundación antropológica, el Instituto Smithonian de Investigaciones Tropicales, y tuve la colaboración del Ministerio de Cultura y del Rotary Club de Lazcano que cumplió un rol fundamental en toda la logística de la campaña.

EC - ¿Cuántos años de trabajo fueron?

JI - Un año de excavación y dos de laboratorio. Mi doctorado en total demoró siete años.

EC - Hay muchos comentarios pendientes aquí, pero en línea telefónica hay una sorpresa para José Iriarte. ¿Quién habla?

SOLEDAD IRIARTE:
Hola, está hablando Soledad, la hermana de Jose, lo estoy escuchando porque hablé ayer a Panamá y me enteré de que iba a estar hoy en la radio. Me gustaría decirle que tanto Hernán como yo también contribuimos un poquito ayudándolo en todo, reconocer este esfuerzo, que fue de años de convencer, de criar, de querer llevar gente de Uruguay para que pueda conocer otros horizontes y darnos a ti y a mis hijos, a tus sobrinos y a tu hijo cambiar la historia, tal como fue. Quisiera darle un beso muy grande.

EC - ¿De dónde estás llamando?

SI - De Montevideo.

EC - Se escucha con un eco raro que da para pensar en alguna otra posibilidad.

MEL - José, te cuento que también acá en La Tertulia hay profunda emoción escuchando esta cosa que son los lazos de los uruguayos queriéndose a distancia.

MR - En resumidas cuentas: nos has dado un curso sobre los uruguayos que están, como quien dice, "en el ajo". Lo único que yo de mi parte te puedo decir es que los fitolitos de la tertulia te felicitan.

JI - Muchísimas gracias. Y un beso muy grande para mi hermana, ahora la voy a llamar. Y muchísimas gracias a ustedes.

JCW - Adiós, m’hijo; mucho gusto, mucha suerte.

JI - Les cuento que cuando estábamos excavando también escuchábamos la tertulia. Nos han entretenido algunas mañanas bastante aburridas de excavación.

MR - Tenías que haber agregado "de los viernes".

EC - Muchas gracias por atendernos en Panamá esta mañana.

JI - Muchas gracias a ustedes.

CM - Hasta luego, viejo; gran gusto.

MEL - Chau, chau.

EC - Hay varios mensajes de satisfacción. Por ejemplo éste de Cecilia, que llama desde Pocitos, felicita por la tertulia, agrega: "Todos hemos aprendido un montón", y manda saludos especiales a Maggi y a Williman. Nos encontramos la semana que viene. Tenemos siete días para meditar.

MEL - Vamos a promover alguna investigación en el norte.

EC - Vamos a recopilar bibliografía en especial, porque varios de los oyentes nos solicitaban que aportáramos algunos consejos sobre por dónde continuar leyendo y enterándose de este tipo de investigaciones que tienen como escenario esa zona del este-noreste del territorio uruguayo.

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Se consolida una nueva visión sobre la prehistoria en Uruguay. Entrevista con José Iriarte. (2.12.04)

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Entrevistado por Búsqueda, Iriarte recomendó los siguientes links para ampliar la información sobre este tema:

Archeology channel
Proyecto de Patrimonio Cultural desarrollado entre Uruguay y el Estado de Kentucky, Estados Unidos.
Video: Los constructores de cerritos: uniendo el pasado y el futuro

Artículos:
Las estructuras tumulares (cerritos) del litoral atlántico uruquayo . Por José M. López Mazz. Publicado en Latin American Antiquity

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe