(Emitido a las 9.35)

EMILIANO COTELO:
El tema que nos interesa tratar esta mañana es cómo resulta la experiencia de enseñar literatura latinoamericana en Estados Unidos. Por eso está con nosotros el profesor Enrique Fierro.

Carlos, ¿por qué Enrique?

CARLOS MAGGI:
En primer lugar porque es un uruguayo triunfador, hace un buen tiempo que nos gusta tener uruguayos en el exterior a los que les va bien. Será porque tenemos pocos uruguayos a los que les va bien acá. Es un ejemplo muy lindo, y eso que decías tú es una cosa extraña y redoblada en el caso de Enrique, porque la materia que da es poesía hispanoamericana contemporánea. Hay una dificultad de idioma insalvable, porque la poesía traducida, si todos los traductores son traidores, en el caso de la poesía son asesinos, porque traducir es imposible. Así que hace una cosa muy prodigiosa, hace 15 años que enseña poesía latinoamericana en un país donde se habla inglés, y en una universidad muy importante, en la Universidad de Texas. Es un punto de referencia muy importante para nosotros, sobre todo porque, por lo menos a mí cada vez que hablo con él me da mucha curiosidad saber cómo se hace la enseñanza en una gran universidad, Tiene muchas diferencias con lo que nosotros pensamos que es enseñar, sobre todo lo que es la actividad universitaria, que está siempre vinculada, aquí y en todas partes, necesariamente a la investigación.

EC - Enrique, estás desde 1989 en la Universidad de Texas.

ENRIQUE FIERRO:
Así es, o sea que ya más de 15 años.

EC - Después de aquella experiencia supongo que insólita de haber dirigido la Biblioteca Nacional entre 1985 y 1989.

EF - Así es.

EC - Fascinante.

EF - Inolvidable, por lo menos para mí. Sí, hace ya muchos años.

EC - ¿Por qué la Universidad de Texas?

EF - Porque en el momento peor de mi período de director de la Biblioteca surgió una invitación para ser profesor visitante, yo había sido cuando vivía en México profesor visitante de ese mismo departamento de esa misma universidad. Entonces se equivocaron, resolvieron invitarme otra vez y cuando estaba allí me dijeron si me quería quedar, y dije que así, porque la opción era quedarme allí o volver a ser director de la Biblioteca Nacional, puesto del que quería huir desde el momento en que ingresé al mismo. Por eso me he ido quedando, a pesar de que vengo todos los años durante un tiempo bastante largo, el invierno de allá, que es el verano aquí.

CM - La población de profesores latinoamericanos en esa Universidad, ¿es bastante grande?

EF - Es una universidad muy grande en términos de estudiantado y de profesorado, pero no te sabría decir. En mi departamento, que es el Departamento de Español y Portugués, que pertenece al Colegio de Artes Liberales, somos seis o siete, mexicanos, portorriqueños; del Cono Sur hay menos gente. Hay argentinos en el sector de ciencias, en física, química e ingeniería espacial, que es un aspecto en el cual la universidad es muy importante.

EC - ¿Qué hacen? ¿Cursos de posgrado?

EF - Hay cursos de posgrado y de grado, de lo que serían licenciaturas en el resto del mundo de lengua española, y cursos de posgrado. Yo doy un curso de posgrado semestral sobre un tema específico de poesía hispanoamericana contemporánea, o sea de los años veinte para acá. A su vez doy siempre un curso de licenciatura, de ingreso a la poesía hispanoamericana contemporánea, que es más expositivo; el otro es un trabajo de seminario con muy pocos estudiantes y en general muy buenos.

CM - Y el tema cambia de año a año.

EF - Sí, el tema del seminario cambia, a veces se continúa algo que dimos en un seminario al otro, o sea al otro semestre, con los mismos estudiantes. Y el tema de introducción varía relativamente, porque como se trata de mostrar la evolución de la poesía hispanoamericana en el siglo XX, hay autores ineludibles, como Vallejo, Neruda, Borges, Huidobro. De pronto cambio, porque no quiero repetirme, me aburro, los poemas, las vías de acceso, pero lo otro es el producto de lo que uno trabaja, esa es la idea. Los seminarios son los lugares donde los profesores construyen la propia investigación con los estudiantes, que además a veces, cuando son muy buenos, que en general lo son, quieren, de pronto proponen trabajos de investigación que terminan siendo sus trabajos doctorales.

EC - ¿Cuál es el público para estas clases, para estos cursos?

EF - El de licenciatura es un público básicamente tejano, del lugar, no sólo de Austin sino de otros lugares de Tejas y de Estados Unidos; en cambio el de los cursos de posgrado es un elenco internacional, hay muchos caribeños, mexicanos, españoles, y norteamericanos también, claro. Ahora estoy trabajando con algunos estudiantes y tengo una norteamericana, que es excelente, y tres mexicanos, una española; en general el estudiantado es internacional, lo que enriquece mucho el trabajo porque vienen de formaciones distintas, han hecho las licenciaturas en otros lugares, a veces incluso en Estados Unidos.

EC - Permitime que haga una pregunta un poco bestial: ¿por qué a ese público, por ejemplo norteamericano, le interesa la poesía hispanoamericana?

EF - Es un principio generoso tuyo, no creo que al público norteamericano le interese.

EC - A ese público que termina concurriendo.

EF - Es un grupo muy reducido dentro del propio departamento. La universidad norteamericana ha ido cambiando, como todo en el mundo, y en lo que tiene que ver con los departamentos donde se estudiaba literatura en términos tradicionales, hoy han sido desplazados por lo que se llama los estudios culturales. Es un nuevo nombre para algo que... ahora veo que mi querido amigo Claudio Williman tiene un libro de Carlos Real de Azúa, que creo que fue un adelantado de los estudios culturales en nuestro medio, en nuestro mundo. La literatura estricto senso de pronto en algunos departamentos ha ido cediendo el terreno a estos estudios que incluyen no sólo lo literario sino otros aspectos de la creatividad humana vinculados con la literatura. Hay un interés indudable en los estudios, no sólo en la poesía latinoamericana sino en los estudios sobre América Latina en Estados Unidos, muy grande. En mi universidad además hay un Instituto de Estudios Latinoamericanos que tiene a su vez tres centros, uno de estudios de México, otro de Brasil y otro de Argentina, que es muy grande, que tiene un presupuesto muy alto, pero ellos no dictan clases, son becas para investigadores, etcétera, pero trabajamos en común, somos los que servimos de puente entre las investigaciones del Centro de Estudios Latinoamericanos y lo que se da en las clases.

Repito, la mayor parte de los estudiantes de mi departamento se inclina a los estudios culturales o a la narrativa o al ensayo o a las vinculaciones de lo literario con lo político, etcétera. El grupo de dedicados a esa inutilidad que es, por suerte, la poesía, es muy reducido.

EC - ¿Por ejemplo? ¿De cuánta gente estamos hablando?

EF - En los cursos de posgrado tengo entre un mínimo de cinco y un máximo de 10 o 12 estudiantes con los que trabajo. Soy el único que da eso, por eso tengo a mi cargo un exceso de tesis doctorales a las que hacía referencia.

EC - Estamos hablando de números muy pequeños, podría pensarse que no se justifica mantener ese curso. ¿Cómo se evalúa?

CARMEN TORNARÍA:
Pero estamos hablando de un nivel cuaternario.

EF - Sí, son los chicos que hacen doctorado.

CT - En general en cualquier parte del mundo es un núcleo reducido, sobre todo con esa especie de cosa que me parece estupenda, que es esa especie de libertad que encuentro en la educación norteamericana, que ya empieza desde más abajo, en niveles inferiores, para que sea el alumno o la alumna quien construya su propio trayecto. Eso para mi gusto es fantástico.

CM - A esa altura la clase se parece mucho a un laboratorio, aún cuando sea de literatura.

EF - Sí, ellos optan, deciden.

CT - Se apuesta a la libertad y a la responsabilidad personal. Mientras la educación uruguaya, que tiene enormes virtudes y para mi gusto las sigue teniendo, toma al público objetivo con un criterio de absoluta homogeneidad, que en algún tiempo en mi opinión fue cierta -estoy hablando de la década de los cincuenta y sobre todo de educación media- y por lo tanto era funcional ese modelo al sistema porque en general eran predominantemente varones urbanos clase media quienes concurrían a la educación pública a hacer el ciclo medio. Pero esto cambió enormemente, entraron las mujeres, entraron los sectores populares y por lo tanto tener un solo ofrecimiento va contra la libertad del individuo y la posibilidad de tener distintas opciones el currículum cerrado y apretado, y creo que eso tiene que ver con algunos de los pobres resultados, porque no hay posibilidad de decir "esto no me gusta", quiero probar por este otro camino.

CM - Claro, en un laboratorio cada uno investiga lo que le interesa.

EF - Claro, los muchachos que están trabajando conmigo tienen intereses concretos en temas específicos de la poesía hispanoamericana contemporánea, entonces trabajan conmigo porque se supone que soy más o menos especialista en el campo, pero ellos eligieron eso, nadie los obligó. Eligen pocos la poesía, eligen más la narrativa.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Los cursos de doctorado de ese nivel siempre son muy poco numerosos.

EF - Exacto.

JCW - Es la crema, son los exquisitos que resuelven dar el último nivel después de haber pasado por los intermedios.

EC - Entiendo, pero es una pregunta que se podrían estar haciendo muchos oyentes a propósito del número, de la cantidad.

EF - Pero por ejemplo en ciencia es aun más exigente el sistema, porque yo he tenido la suerte de que asistiese varios semestres como oyente un estudiante de física al que le interesaba la poesía -creo que la física cuántica y la poesía tienen mucho que ver hoy en día, mucho más que con otras cosas de pronto-, entonces me he interiorizado de la vida del Departamento de Física de la universidad, y ahí van egresando de a uno, ni siquiera son tres o cuatro, es uno, y cuando sale uno, dos o tres años después sale otro, y trabaja ese uno con la ayuda de los que van a seguirlo después, en una suerte de fila. Esa es la base del avance científico que existe en Estados Unidos hoy, ese tipo de gente elegida. Es un tipo que había estudiado en México su licenciatura y su maestría y fue a hacer el doctorado a Austin. Después entre un instituto en París y otro en Stanfford lo trataban de captar, llevárselo para un lugar o para otro. Me dirás que la ciencia tiene más interés o resultados más visibles en el mundo que el conocimiento o la práctica de la poesía.

CM - Yo no estoy nada de acuerdo con eso, en absoluto.

EF - No empecemos a pelearnos.

EC - Peléense, peléense.

CM - Pienso que es un índice muy bueno que en una universidad como la de Austin haya un profesor que enseñe literatura o poesía latinoamericana, porque una de las cosas que más falta le hacen a Estados Unidos es la actividad humanística. Tecnológicamente está muy bien, científicamente está muy bien, qué falta le haría. Cuando oigo que la gente se queja acá incluso de que la enseñanza está descompensada porque hay demasiada actividad humanística y poca actividad tecnológico-científica, no estoy muy de acuerdo, pienso que tenemos que cumplir nuestra manera de ser, nuestro ser nacional, y que en eso importan mucho la captación del otro, la convivencia, las ciencias sociales, las ciencias inexactas, que son tan importantes como las exactas.

EC - ¿Qué dicen, a propósito de esta reflexión de Carlos, Carmen y José Claudio, ex integrantes del Codicen, por ejemplo?

JCW - Hay un problema de clima cultural en el país que hace que las disciplinas humanísticas tengan un peso importante. Hay unas declaraciones de Mujica los otros días tratando de que se controle la entrada a la Facultad de Derecho. No se puede evitar, es una tendencia, yo lo viví cuando estaba en el IAVA y lo sigo advirtiendo. Ha aumentado, no me cabe ninguna duda, el interés por la ciencia; tenemos una Facultad de Ciencias, de la cual salió como decano Ehrlich, que es excelente cómo está montada, desde el punto de vista físico, edilicio, hasta cómo está funcionando. No la teníamos, lo primero que tuvimos era una parte de la Facultad de Humanidades inventada por Vaz Ferreira; no se controlaba nada porque había que mantener, como decía Vaz Ferreira, la locura de la Facultad de Humanidades, entonces no había control ninguno, no se daban exámenes. El mundo nuestro cambió y la Facultad de Ciencias es un modelo excelente, que tuvo delante a un individuo como Ehrlich, que es un hombre de ciencia muy preparado. Lamentablemente la política lo ha metido en la Intendencia, donde creo que no tiene nada que ver. Yo lo conocí como decano y me pareció un hombre muy preparado.

CT - Creo que no hay cosa mejor que el equilibrio en estas cuestiones de construcción curricular y cosas por el estilo. Sin embargo discrepo con Maggi, sé que en el caso de él no es así, pero me parece que en Uruguay predomina una falsa creencia de que lo humanístico es lo que enriquece al ser humano y lo científico lo deja idiota. Esto es producto de una vieja discusión entre los que piensan y los que hacen, que es una cosa que lastimó a la sociedad uruguaya, que lastimó al país. Me da la sensación de que es falso eso, de que no es, por eso apuesto, sobre todo a determinado nivel, a que haya opciones personales.

Aquí se abrieron los bachilleratos tecnológicos, yo lo conté aquí, y tuvimos que dejar gente afuera porque la muchachada quería optar por esos trayectos que no encontraba en el bachillerato tradicional uruguayo. Y no eran tontos, no eran torpes, no era que no tuvieran vocación humanista ni era que perdieran esas condiciones humanas de fraternidad, de desarrollo conceptual, que creo que se pueden encontrar por distintos caminos. Y habla una persona que siempre tendió a lo tradicional desde el punto de vista de su formación. Creo que eso nos ha lastimado, entonces hay que equilibrarlo, romper con esa idea de que los valores que nos interesan desde el punto de vista humano sólo se pueden... Vaz Ferreira lo tenía muy claro y lo decía ya en 1941, es más vieja que yo esta discusión.

EF - Por eso la facultad era de Humanidades y Ciencias.

CT - Exacto. Él decía: lo importante es desarrollar la capacidad de aprender, desarrollar la curiosidad y esto puede ser a través de un número, de la pata de una rana -recuerdo el ejemplo que ponía- o del poema más maravilloso o la clase de historia más maravillosa. Eso que rescataba recién Enrique y citaba a Real de Azúa -que tuve el honor de conocer cuando me formé en el IPA-, cuando uno se encontraba con esos profesores de los que hablamos hace un rato fuera de micrófonos, hace 30 años en Uruguay, uno encontraba, más allá de que fueran profesores de historia o de literatura, Secco Ellauri o de ciencias naturales, esas personas eran completas, más allá de cuál fuera su especialidad más científica o más humanística. Tú acabás de decir que descubrías en ese estudiante de física que se te acercaba cuánto tiene que ver la física cuántica... Respeto enormemente a un individuo bien científico, de cabeza científica, como es Juan Grompone, que es un individuo absolutamente sensible a todo lo que pueda ser la música, el cine y la filosofía.

EC - Terminó siendo novelista, por ejemplo.

EF - En mi universidad ahora queda uno porque murió Prigoggini, pero había dos premios Nóbel, Prigoggini y Steffen Weinberg, que es autor de un libro que se llama "Los tres primeros minutos del universo"; éste es premio Nóbel de Química, y Prigoggini era de Física, pero ambos eran, son en el caso de Weinberg, muy vinculados a la experiencia humanística, a la experiencia de la poesía, a la lectura de la poesía y demás. Un estudiante que trabaja conmigo, que está haciendo su tesis doctoral sobre Octavio Paz, tuvo un largo diálogo a través de este otro estudiante de física, con Prigoggini, sobre esos temas, Mallarmé, El poema blanco de Octavio Paz, El golpe de dados de Mallarmé, todo eso parece una conversación de poetas o entre poetas, y era una conversación con un físico, con una persona que es autor de un libro. Hay un libro famoso que se llama "La nueva alianza", de Prigoggini. Así que eso se puede superar.

Yo entiendo lo que dice Maggi, y creo que en ese sentido tú me preguntabas, Emiliano, cómo se sostiene un curso con tan pocos estudiantes; creo que eso habla bien de la universidad, porque sostiene eso porque sabe que con eso se dialoga en otros términos con relación a otras cosas. Se hacen muchas actividades muy pequeñas, ahora se va a organizar un coloquio, de los centenares o miles que se están haciendo este año, sobre los 400 años de El Quijote, y de pronto no va mucha gente, pero la idea es cómo se leyó en América Latina durante estos siglos El Quijote. De pronto no asiste mucha gente, pero hay comunicaciones que después se publican y eso termina siendo de interés general.

CM - Pienso que hay que introducir un criterio que no manejamos -y es un error colectivo gravísimo-, que es la aristocracia de la culminación. A medida que se va culminando en alguna actividad los que quedan son siempre muy pocos y muy colados, muy cernidos, son siempre los mejores y los que pueden alcanzar esos altos niveles; y otros deben reconocer "hasta aquí llegué y paré". Eso no está dentro de las concepciones de la enseñanza en Uruguay. Cuando tú decías que egresa uno, ¡pero qué uno! Si no se hace eso ese uno no se tiene y a lo mejor muere lleno de talento en un medio en el cual no se lo prepara ni se lo forma como tiene que ser formado. En ese aspecto no se equivocan las universidades ni son generosas, hacen, como siempre, lo más útil y lo mejor.

Nosotros estamos en una etapa anterior un poco más primitiva, estamos todavía preparando gente masivamente y tenemos la sensación de que la aristocracia de la cultura es una cosa indebida.

EC - Para contrastar con estos números pequeños de la universidad de Texas, agreguemos otro tipo de números. La ciudad universitaria está conformada por 40 hectáreas; el campus ahora cuenta con más de 350 hectáreas.

***

EC - Yo decía que la Universidad de Texas tiene 48.000 alumnos.

EF - Sí, es muy grande. En cuanto a estudiantes debe ser de las universidades más grandes, si no la más grande de Estados Unidos. Es una universidad pública, pero el financiamiento no es obviamente sólo público, todas estas cosas que decíamos en el intermedio sobre las bibliotecas, colecciones de arte y demás provienen no sólo del presupuesto de la universidad sino de las donaciones de los ex alumnos.

EC - Tiene la biblioteca latinoamericana...

EF - Y por el Museo Blanton, que tiene una enorme colección de pintura, grabado, dibujo latinoamericanos, pasó mucha gente, como Damián Bayón, un crítico argentino en los años setenta, que le dio un gran impulso y compraron muchas obras, y siguen comprando obras, siguen viniendo por aquí. El actual curador de la colección latinoamericana ha trabajado sobre María Freire, que es en este momento la decana de los artistas plásticos, y este joven español formado en Oxford, que se llama Gabriel Pérez Barreiro, está muy vinculado a Uruguay.

***

EC - Nos concentramos un poco más en la poesía, ¿les parece? Porque hemos estado dándole vueltas, pero no aterrizamos todavía.

JCW - Él recién recordaba que estuvo Borges allí, un personaje muy discutido pero muy querido. Yo soy borgiano.

CM - Una rareza, porque no estuvo en muchos lugares, estuvo en pocos lugares.

EF - Pero creo que tuvo una gran importancia para él la salida a Austin, que se produjo a comienzos de los años sesenta y que coincidió después con algún premio internacional que tuvo, y fue el momento en que se proyectó otra vez al mundo, porque había regresado a Argentina y salía a Montevideo, a Uruguay en la infancia y después en los años veinte, treinta, cuarenta, cincuenta venía aquí a dar conferencias en la Facultad de Humanidades. Pero su salida fue a comienzos de los sesenta, creo que en 1961.

CM - ¿Sabés qué hizo? ¿Qué curso dio?

EF - Llegué a tener una estudiante sesentona que volvió a estudiar después de muchos años y había sido alumna de Borges. Hizo un curso sobre Lugones, más concretamente sobre un libro de Lugones, que es El payador. El libro que él usaba lo tenía un profesor argentino amigo mío que después lo donó a la biblioteca, con las anotaciones de Borges. Pero según me contaba esta estudiante y forma parte de la mitología del departamento, la clase no se refería mucho a Lugones y a El Payador, sino a cosas varias que le iban ocurriendo en la mente y las iba exponiendo. Después regresó varias veces en distintas circunstancias. Incluso en un momento a fines de los sesenta, cuando fue profesor visitante Octavio Paz, ahí apareció también Borges y hubo una pequeña reunión de poetas. Tanto Borges como Paz tuvieron una relación muy estrecha con Austin, y Borges siempre habla de ella como una de las ciudades que ha amado a lo largo de su vida, como Montevideo. Hay un recorrido Borges que se puede hacer, de modo que a cualquiera que llegue hasta allí le podré servir de cicerone.

EC - Está armado el turismo cultural también.

EF - No, yo lo he armado para alguno que ha llegado, que es borgiano.

CM - A mí me interesa pelotear un poco las cosas, porque si bien Fierro viene todos los años, no todos los años tengo la oportunidad de tener una tertulia con él. Tengo una deuda o un crédito a cobrar sobre la relación con Enrique Fierro, que es Real de Azúa. Una vez discutimos pero no mucho, creo que no discutimos lo suficiente.

EF - Hemos discutido muchas veces, y una vez casi nos peleamos. Fue en Nueva York y en una pizzería.

EC - ¿Se fueron a las manos?

CM - Fuimos silenciados por los dueños.

EF - Porque gritaba yo; él no, él es educadísimo, el maleducado fui yo que me levanté y me fui, y volví.

CT - ¿Era por Real de Azúa la pelea?

EF - No, no.

CM - Eran temas culturales absolutamente.

JCW - Yo fui muy amigo de Real de Azúa, un hombre de una cultura... era el último erudito. Era una erudición compatible con una cultura general notable. Creo que tú has mejorado la imagen que tenías de Real de Azúa...

EF - Gracias a mí.

CM - Hay un equívoco acá, yo fui muy amigo de él, trabajé con él y trabajé muy bien. Cuando hicimos Capítulo Oriental con Carlitos Martínez Moreno y Real de Azúa, el trabajo diario de hacer esa colección fue una delicia, llegamos para ser felices, conversábamos y trabajábamos con una armonía y con un gusto extraordinarios.

EC - Buena parte de nuestros oyentes, sobre todo los más jóvenes, no debe tener ni idea de qué es eso de Capítulo Oriental.

CM - Capítulo Oriental es una obra magna, fue una colección de 50 capítulos sobre la literatura y la cultura uruguayas, un folleto y un libro por semana durante 50 semanas. Es una enciclopedia sobre Uruguay muy grande.

CT - Se sigue utilizando además.

CM - Sí, se sigue utilizando.

EC - No se vendía con un diario, era un producto en sí mismo que se comercializaba en los quioscos, en las librerías.

CM - Sí, el ruso Scrivakov, que era el director de Eudebe, la editorial de la Universidad de Buenos Aires, inventó una cosa revolucionaria, que era vender buenos libros en los quioscos de las publicaciones periódicas. Hizo primero una edición de Martín Fierro lujosa, ilustrada por Castagnino maravillosamente bien, un libro divino, y vendió algo así como 200 mil ejemplares.

EC - Estamos hablando de los años sesenta.

CM - Sí, eso duró hasta la dictadura de Onganía, que después pasó todo por arriba con los tanques. Pero este ruso inventaba cosas formidables, y una de las que inventó fue Capítulo Argentino, que era la cultura argentina a lo largo de muchas semanas con un costo muy bajo, que era un folleto más un librito. Eso lo trajo para acá y lo encargó a Carlitos Real de Azúa, a Martínez Moreno y a mí. Esa junta, que fue bastante insólita, porque éramos muy diferentes, resultó muy bien, fue muy agradable. Con todo, el error de percepción sobre Real de Azúa es que yo digo que era un sabio loco y que en materia política se divagaba de una manera que no se puede entender cómo funcionaba esa cabeza. Cosa que comprobaba en la vida cotidiana porque era muy frívolo, no era un sabio profundo.

EF - No, frívolo no, era... No, no, no, ahí ya no, yo no tengo nada contra los frívolos, pero no creo que fuese frívolo, de pronto el frívolo soy yo, pero él no creo. Claudio decía que era el último erudito, yo no sé si no habrá algún otro, pero era un erudito con humor, divertido, jovial. Siempre cuando se piensa en erudición se piensa en un señor encerrado en un lugar, Carlitos era al aire libre, andaba por la calle. Yo recuerdo que iba a la playa, la generación del 45...

JCW - El otro erudito era Piroto.

EF - Piroto era un erudito de la línea tradicional.

CM - Explicame por qué pudo ser franquista, por qué pudo dejar de serlo, por qué fue nardonista, por qué fue frentista.

EF - Por amor al estilo literario de José Antonio.

EC - Franquista, nardonista, frenteamplista, eran etapas en la vida de Real de Azúa sobre las cuales Carlos Maggi le preguntaba a Fierro.

***

EC - Parece que a Carlos lo persigue desde hace años esa pregunta: cómo fue posible que Real de Azúa fuese franquista, nardonista y después frenteamplista. ¿Fierro tiene una respuesta?

EF - No, yo no tengo una respuesta para nada, y menos para eso, pero creo que esas variaciones no indican frivolidad sino convicción. Él fue no sé si franquista, por lo menos falangista y de alguna manera vinculado a las propuestas de José Antonio Primo de Rivera, pero después tuvo la grandeza, que en Uruguay no ha tenido mucha otra gente que ha salido de un bando y se ha colocado en otro o ha dejado de creer en algo y no ha explicado nunca por qué, a título que hay que tener en cuenta, hasta el día de hoy, el chaqueteo, como dicen en México, esos que hasta hace un mes se vinculaban a un partido y hoy se vinculan al que gobierna y no han explicado por qué dejaron de vincularse al otro. Él escribió un libro entero que se llama "España de cerca y de lejos", porque fue invitado por el Instituto de Cultura Hispánica, y explicó, como explicó Jid, salvadas las distancias, su desilusión con la Unión Soviética, por qué se había desilusionado de España. De modo que eso es un asunto a tener en cuenta.

JCW - Es un libro sincero además, muy sincero.

EF - Claro, es muy importante, en nuestro país no hay un libro así, no han explicado los prosoviéticos por qué han dejado de serlo, etcétera.

JCW - ¿Dejaron de serlo?

EF - Los que han dejado de serlo. El que sabe es Claudio, que está vinculado a esa propuesta. Él era de familia colorada, la gente cree que era de familia blanca.

JCW - No, no, colorado.

EF - Era católico además, católico y colorado, siempre era blanco y colorado, blanco y católico, pero éste era católico y colorado. Su ideología era la del semanario Marcha, el antiimperialismo, la tercera posición, etcétera. Ahí aparece... esto del nardonismo...

JCW - Trabajó mucho contra la reforma del 51, estaba totalmente opuesto a la famosa reforma del tres y dos, de Martínez Trueba.

EF - Incluso llegó a ser candidato, creo que del blancoacevedismo, porque él usaba los papeles viejos...

CM - Eso es lo único que le faltaba, blancoacevedista, ésa no la tenía, esa figurita me faltaba en la colección.

EF - Pero no lo sé a ciencia cierta.

CM - Es una pequeña calumnia que podemos aceptar acá.

EF - Fue uno de los fundadores -yo fui con él y con Ida al acto de fundación- del Frente Amplio que se hizo en el municipio. Fue uno de los que firmaron, como Carlitos Maggi también, la fundación del Frente Amplio. Yo creo que hay una línea bastante nítida...

JCW - Coherente.

EF - ...coherente, a partir de ese mea culpa que es el libro sobre España.

JCW - Él no integraba la Liga, él descubrió, junto con Alberto Manini Ríos, que eran íntimos, a Nardone como un personaje curioso que estaba predicando en un área que normalmente había sido abandonada, cuando los partidos ya empezaban a disgregarse en una situación conflictiva, descubrió eso y nos llamó a Pedoya, a Methol Ferré, a mí, a la casa de don Pedro Manini, frente al Hospital Italiano, y nos dijo: "Hemos hablado con este hombre, convendría que ustedes lo conocieran", pero la verdad es que los que entramos a la Liga Federal fuimos Methol, Reyes Abadie, Pedoya, Riet, yo, pero ellos no, no integraban, nunca integraron nada, no iban a las reuniones, descubrieron intelectutalmente un personaje extraño y creyeron que había que conocerlo. En realidad los que nos embalamos fuimos nosotros, no ellos.

EF - Por eso le pasé la posta a Claudio.

EC - Carmen, tú tenías una pregunta para Fierro que podría ser la del final.

CT - Sí, Fierro es egresado del IPA, egresó unos diez años antes que yo; yo agarré todavía un IPA para mi gusto de oro, es decir que el de él debía ser de platino...

EC - Egresó del IPA en 1967.

CT - Exactamente. Yo quería saber cómo se siente un egresado del IPA en una universidad extranjera, en este caso de Estados Unidos -hay otros en otros lados-, a nivel cuaternario enseñando. Porque uno después que egresa sigue aprendiendo, obviamente, pero esos cuatro años, ese examen de ingreso que dábamos, etcétera, me parece que algo hacen en la carrera y en la vocación de un individuo, que dura. En mi caso... no sé.

EF - Sentirme me siento muy cómodo en donde sea, estuve en México 11 años trabajando en la universidad, el único título que tenía era ése, y después había hecho con Real de Azúa los cursos de profesor agregado de eso que se llamaba Introducción a la estética literaria, que en realidad es un curso de teoría literaria. Y fui alumno, claro, en los años de estudiante, de Teoría literaria y después de Literatura iberoamericana, que daba Carlitos también. Uno se siente muy cómodo, la formación que nos daba en aquellos años el instituto era de primera, y la verdad es que no he tenido ningún problema en México, en Estados Unidos ni en ningún lado. Más bien creo que había por lo menos una organización que le permitía a uno, o que me ha ido permitiendo a lo largo del tiempo, ir colocando las cosas que uno va aprendiendo, que siempre se aprende algo, más que nada se aprende que se enseña.

Fueron años muy extraordinarios para mí, no sólo por lo que viví cuando era estudiante sino por el provecho que le he sacado a eso a lo largo del tiempo. Creo que es una institución que tenía miles de defectos y debe seguir teniéndolos y deben ser peores o mejores, no sé, los cursos hoy, pero yo estoy más que satisfecho. Además tuve profesores de primera, como Coseriu y Hayman en lingüística y en literatura estaban en aquellos años Bordoli y Guido Castillos, Carlitos y José Pedro Díaz. Además en aquellas generales que se decían las ciencias de la educación, tú hablabas de Élida Tuana, que fue profesora mía, Solari fue profesor mío, Campiglia. Había un grupo de profesores extraordinario.

***

EC - Vamos a cerrar esta tertulia con dos mensajes que llegan de la audiencia y que dan la pauta de las cosas que ustedes provocan del otro lado del receptor.

Por ejemplo Julio, del barrio Lavalleja, quiere proponerles que en algún momento hagan un estudio sociológico comparativo de dos políticos: Benito Nardone y José Mujica, que empezaron de manera similar. ¿les gusta la idea?

JCW - Se tendrá presente.

EF - Yo me voy.

EC - Y terminamos con este otro, de Domingo, que dice: "Yo tengo la colección de Capítulo Oriental. Aclaro, soy un tecnócrata, hoy especializado en seguridad informática, pero siento -esto nos retrotrae a la primera parte de la tertulia- que no existe antinomia entre arte y ciencia, existe complementación, las dos nos dan de vivir. Mi esposa es una poeta". Y finaliza con esto: "Al profesor Fierro, mis saludos, y gracias por pelearse con Maggi, porque en una pelea es cuando Carlitos rinde más".

Carlos, Carmen, José Claudio y profesor Enrique Fierro, hoy como invitado, gracias por acompañarnos.

EF - Gracias a ustedes por haberme invitado, por haberme reencontrado con tanta gente amiga.

JCW - Este invento de traer gente como vos en este lugar que nos dejó el ruso Rosencof, que es un hombre muy difícil de sustituir, entonces ¿por qué lo vamos a sustituir?, invitamos a personas especiales a tratar distintos temas, como en el caso tuyo, que nos hemos enterado de una cantidad de cosas.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe